汉语考校功夫西学发扬的一个成功案例

Dasha 评论 里尔克与罗丹 4 2011-10-03 19:22:04
卢西发
卢西发 (不是害虫肆虐,而是天意) 2011-10-03 20:19:58

考校不都差不多的法门和流程么,也说不上汉语的和别的语的差别吧

遺民有扶桑
遺民有扶桑 (失败的人生没法解释。沪生不响。) 2011-10-03 21:15:22

他好像翻譯的比你准。。。

Dasha
Dasha 2011-10-03 21:57:22

EG兄,Dasha意思想说汉语治西学的没有用这种功夫的。
遗民兄,愿闻其详,望兄不吝指教,以裨Dasha改正,先行谢过。

遺民有扶桑
遺民有扶桑 (失败的人生没法解释。沪生不响。) 2011-10-03 22:30:09

第一節4,— rauschen höre應該是跟著前面als ob...
5,第二個問句用被動沒理由哎,沒有他自然。
第二節1,denn的語氣應該不是反問的“難道”。。
3,wie reich, wie alt,並不是問爲什麽,而是wie reich/ alt sind wir的省略,所以的他的翻譯是可以的。。。
5,你的比較準確。特別是Gestalt

Dasha
Dasha 2011-10-03 23:17:33

谢谢遗民兄细致阅读。
【第一節4,— rauschen höre應該是跟著前面als ob...
当然是跟着als ob的,否则,Dasha译文中“海”后面的破折号就变得毫无意义了;此外,如果把这个rauschen移到上一行,原文此行的破折号就会消失,Dasha目前也没有想到更好的办法

【5,第二個問句用被動沒理由哎,沒有他自然。
如果不用被动态,原文的es就不得不译出来。

【第二節1,denn的語氣應該不是反問的“難道”。。
那么,作为小品词,denn在这个疑问句中表达的是什么呢?

【3,wie reich, wie alt,並不是問爲什麽,而是wie reich/ alt sind wir的省略,所以的他的翻譯是可以的。。。
Dasha并未说刘先生错译,不过这两个wie句确实很麻烦,Dasha最初的理解是:(谁知道我们)“多么富有”、“多大年纪”?
但这么表述不很人话,所以后来改成:“如何富有”、“年龄如何”
但也觉得不很人话……
要不改成“怎样的富有”“怎样的年龄?”?

遺民有扶桑
遺民有扶桑 (失败的人生没法解释。沪生不响。) 2011-10-03 23:28:28

1.1 我也不知該怎麽處理,特別是這裡是否需要一板一眼地對照處理,否則“——喧響著”實在難以讓人想到和上一行的連接。。
1.5 我覺得中文不需要翻譯,就包含這個賓語的意思了。
2.1 只是加強語氣,我也不知中文怎麽翻,“可”應該是不錯的。意思上“究竟”也行的。但反問的語氣是沒有的吧?
2.3 問我們的狀態,和前面的問句並列,有多少錢,多少嵗,但沒有“如何”或者“爲什麽的”意思

遺民有扶桑
遺民有扶桑 (失败的人生没法解释。沪生不响。) 2011-10-03 23:29:21

怎樣的年齡,真的是望文生義了。。。德語課一開始就會教問年齡的話,wie alt sind Sie...

Emma
Emma 2011-10-03 23:52:21

梁宗岱德语这么好,教出来的学生咋就不学学德语捏
飘走~

[已注销]
[已注销] 2011-10-04 00:15:02

仅就语法来说,denn在此处作“难道”解应该是没有问题的,它也的确包含“难道”、“竟然”等诘问的语义。而且结合下文推测作者此处发问的语气,应该也是反问无疑。
那两处wie,个人倒似乎更偏爱Dasha的译法。。wie仅从字面上解,既可作“多少”亦可作“如何”,一个问结果,一个问过程,刘先生译之为前者,Dasha译之为后者,放在此处,感觉后者倒是意味更悠长些。。当然这样的话语法上可能有稍许破绽,比如wie作“”如何“时与动词配合。。但诗的语言本是有弹性的,个人觉得无需过于拘于语法,尤其是在此处。

Dasha
Dasha 2011-10-04 04:08:26

Emma,梁先生的法语更好。
V兄,wie句Dasha的处理确实有“不忠”的嫌疑。Dasha再寻思寻思。

bancy
bancy 2011-10-04 14:33:44

都是会德语的牛人~~光看中文更喜欢你的翻译

卢西发
卢西发 (不是害虫肆虐,而是天意) 2011-10-04 16:50:50

还有bei den Leuten, 是“在陌生人那里”的意思,翻译成“在陌生人中”就有点歧义;虽然说翻译成“家里”也有过阐的问题。

子夫
子夫 (告別尤利西斯,奔向瓦爾登!) 2011-10-04 16:53:19

Mir ist,倾向于译为“我似乎”。

“我觉得”,是不是有些生硬,而且语气也更加肯定?

“我似乎”,处于一种不明的状态,将信与怀疑之间。

纯属个人意见。

枪气如虹
枪气如虹 2011-11-21 22:05:02

仅就中文而言,不考虑翻译问题,
我试着读了读,刘志侠的翻译好很多。。。
呵呵

艾洛
艾洛 2012-01-05 19:09:31

Dasha兄,Der Pavillon不当是阁楼的意思,阁楼在欧洲另有所指,指的是房屋顶层往往斜顶的房间,这种我在巴黎也住过。估计你是想说亭台楼榭这个意思的阁?

不过哪怕这个也是不对的,这里指的是建筑的一个部分,类似厅堂这样的东西,特里亚农宫我去过数次,内有许多此等厅堂,有的是会客的,有的是进餐的,有的是娱乐的,有的是起居的。

以上意见供兄参考。

Dasha
Dasha 2012-01-05 19:47:51

是,所以Dasha使用的不是“阁楼”而是“楼阁”。

艾洛
艾洛 2012-01-05 19:56:59

呵呵,是我看错啦,那个宫殿里没有楼阁,也没有亭子,应该还是厅 堂 室 之类的东西,具体用哪个词还要再斟酌了。

艾洛
艾洛 2012-01-05 19:59:33

另外BETZ的译文问题颇多。现在另有更好的译文,不过,对于一些难以疏解的地方也会耍花枪掠过,呵呵

Dasha
Dasha 2012-01-05 20:09:12

Pavillon=Pavilon,在法汉、英汉、建筑诸多词典里都解释为“楼"或者“阁”,或者“楼阁”,Dasha已经技穷了:-(

问题是里尔克说Betz译得不错,还亲自把那首诗译成了法语。里尔克还说http://www.douban.com/note/193975037/好到“aber so richtig und blindlings ins Ziel ihres Herzens geworfen”,最终问题还是:里尔克不是一个好译者。

Dasha
Dasha 2012-01-05 20:13:41

Dasha对Betz的评价在:http://book.douban.com/doulist/58707/
目前Dasha手中有三种法译本,记得你说http://book.douban.com/subject/2240576/不错

艾洛
艾洛 2012-01-05 20:15:39

Archit. Corps de bâtiment qui se distingue du reste de l'édifice dont il fait partie. Pavillon central, pavillon d'angle. Le pavillon de Flore, aux Tuileries.
这个明显是厅堂的意思。这个术语有好几个建筑含义,只给出楼阁这个意思是大疏漏。

德语可以参考这两个意思:

2.(Archit.) baulich bes. hervorgehobener Eck- od. Mitteltrakt eines größeren Gebäudes.


3.(Archit.) zu einem größeren Komplex gehörender selbstständiger Bau.

楼阁大概是对如下意思的翻译:
1.frei stehender, offener, meist runder Bau in Parks o. Ä.
4.[aus einem Raum bestehender] Einzelbau auf einem Ausstellungsgelände.


5.großes viereckiges Festzelt.

Dasha
Dasha 2012-01-06 12:40:46

Le Rêve dans le pavillon rouge=红楼梦
里尔克在诗中描写的是外景,尤其是结尾:
Und im Fortgehn durch die tränenfeuchte
abgelegene Allee

fühlt man lang noch auf dem Rand des Dachs
jene Urnen stehen, kalt, zerspalten:
doch entschlossen, noch zusammzuhalten
um die Asche alter Achs.

Dasha
Dasha 2012-01-06 12:50:42

在大花园的西北有两座相距不远,非常有名的建筑——大特里亚农宫(Grand Trianon)和小特里亚农宫(Petit Trianon)。这个词如今已成为普通名词,用以指所有仿照这两座宫殿式样的建筑。1670年,路易十四命勒沃在一个名叫特里亚农的小村子里建一座“中国式”楼阁。楼阁外覆陶土,取名为“陶瓷特里亚农”。后来这座楼阁被废弃了。1687年,路易十四下令在原址用玫瑰色大理石重新修建一座豪华的“大特里亚衣”宫,以供其躲避宫廷中的繁文缛节,同情妇德·曼特侬夫人一道享受宁静生活。1963年至1966年,这座建筑被重新整修。现成为国宾馆。
郑鸣编著.巴黎逍遥游.外文出版社,2005年01月, 63页

philplus
philplus 2012-02-29 16:04:16

Dasha兄不知考证出来所谓pavillon究竟何指没有。一般都是从外面看来较为独立的一个建筑,才好叫pavillon的,至于大小则无所谓,小亭子是pavillon,大至上海世博会中国馆也是。所以(打酱油地路过凑热闹,实在无暇细品诸位的讨论了,呵呵)它也许是指的宫殿(传说中的“陶瓷特里亚农”(可惜这位郑先生让其外覆“陶土”实在不成,人家贴了瓷砖都不够结实,被维修性拆除了)就由庭院周围的五个pavillons组成),也许是作为宫殿附庸的名为Pavillon du rocher,Pavillon français的,或者别的什么的房子(据wiki说当年大特里亚农宫卫队住在两个pavillon里)。翻成楼阁亭墅宫馆也许都行,但是所描写的对象难于确定的话就不好选了,当然我没看原文那么瞎想的话,所写的应该还是主体建筑吧,所谓的“别宫”——自然是相对于凡尔赛而言的。

Dasha
Dasha 2012-02-29 17:16:42

菲力兄这个酱油打得好学术,Dasha已经翻遍了“读秀”,没有找到好结果,菲力兄再来块青砖吧

philplus
philplus 2012-03-01 18:38:05

哈哈,兄应该不是从读秀找有关里尔克这首诗所咏对象的记载吧?至于外文资料,想来国内没有比兄搜罗更丰查考更勤的,如果兄都查不到,我这种外行更没戏了。
昨天扯的那些,其实无关学术,无非是在欧洲当了几年游客,看导游书和景点介绍牌看出来的一点感受啦。至于大特里亚农之类凡尔赛的附属景点,自从大学时第一次去凡尔赛,在烈日下的花园里半途而废之后(主要是贪看风景没吃午饭饿晕了,哈哈,从此对凡尔赛花园有了几分恐惧),再没机会尝试过去瞧瞧,也挺遗憾的。
这诗标题的Pavillon到底是说的大特里亚农宫还是它的某个附属建筑,如果实在没有书证,我想总还是讲主体建筑及其环境的面大一些,Frommer's导游书里介绍大特里亚农宫,还特意加注了别名Grand Pavilion(
http://books.google.com.hk/books?id=WkPvqemdq1IC&pg=PA350#v=onepage&q&f=false ),这种叫法的来源一时查不到,不过倒是个有趣的提示。
另外就是不管是主体建筑与否,“楼阁”怕是都不合适的,因为都是平房。。。

Dasha
Dasha 2012-03-02 04:43:35

资料指出,里尔克描述的pavillon是大特里亚农宫里已经不复存在的建筑——废墟。所以与郑的描述相近。至于“楼阁”或者“阁”,似乎来自“仏和”辞典里的汉字。

philplus
philplus 2012-03-02 15:29:02

哦,是这样哈?但是好像没有废墟吧?我没有那个地方的详细资料,法文wiki的Trianon de porcelaine词条说只剩了花园的轮廓(Du premier Trianon, il ne reste aujourd'hui que le tracé du jardin.)。我想在上世纪初也差不多如此,当然废墟也未必要实有,大可以是诗人怀古想象(或者见了古人的速写之类,上引词条有张复原图,不知是什么年代的,但似乎也没有成为楼,至于日本语里头楼阁的意思,我就不知道是否合适拿来用了)而作的。郑的描述,至少我第一次提过的“外覆陶土”是错的,应该是外头用的陶瓷贴片,此外“中国式”也值得再查一查,从wiki的复原图看,说不上是多典型的“中国式”——也许内部是当时流行的中国风也未可知。

Dasha
Dasha 2012-06-12 10:58:37

有趣,刘志侠先生的书http://book.douban.com/subject/1027669/里面第343页提到了这个Pavillon:
……是从专著找到的解释:
……pav 小洋房(pavillon的缩写)

philplus
philplus 2012-06-12 11:40:15

哈哈,这是现代黑话了(写作pave的可能多些?),跟这里您要解决的历史问题关系不大吧。

Dasha
Dasha 2012-06-12 12:12:01

兄提到的世博会的“馆”,在读秀上也搜到相关图书了。此词民国的时候有译成“殿”的。里尔克的原话大抵是:……我和大师(即Rodin)在大特里亚农宫周围蹓跶,看到一排“Palästen und Pavillons”。

philplus
philplus 2012-06-12 17:33:38

嗯,如果是这样的话,那应该就是宫殿的附属建筑吧,现代一般叫配楼的?不过我感觉诗里的Pavillon未必要是这句话里的Pavillons,这一单复数的差别还是挺大的。

陈锦明
陈锦明 (兔开尊口,一诺千金) 2012-12-06 17:11:23

兄弟,一路走好!天堂里有里尔克在等着你。

狗剩爹
狗剩爹 (只有天真的人能改变世界) 2012-12-07 10:25:47

一路走好

黑牡丹
黑牡丹 2013-12-12 16:48:31

怎么会走了?