我编辑黄仁宇作品的体会

西丰客人 评论 万历十五年 5 2011-11-20 22:02:38
八圈
八圈 (暖膝制式中年) 2011-11-20 22:05:24

仰慕。

丁小云
丁小云 (公众号和微博都是:丁小云) 2011-11-20 22:16:06

学习帖……

棉花王子
棉花王子 (在哪里跌倒,就在哪里开出一朵花) 2011-11-20 22:22:37

膜拜

[已注销]
[已注销] 2011-11-20 22:23:20

厉害

一代名伶
一代名伶 (4月12号) 2011-11-20 22:26:20

学习啊

白马如练
白马如练 (弄花香满衣) 2011-11-20 23:09:21

m

麻辣的小麻甲
麻辣的小麻甲 (路漫漫,齐修缘,泡妞真花钱。) 2011-11-20 23:56:28

mark

四十四次日落
四十四次日落 (日落是沉潜) 2011-11-21 00:09:15

文字的校订和增补是读者一时难以看出来的内功,而图片及封面则是读者可以直接感知的因素,一样不可掉以轻心。——唉,这就是市场经济啊。

如生
如生 (耽于酒色。) 2011-11-21 00:36:19

太屌了……

非陌
非陌 2011-11-21 00:47:56

马克

青争
青争 (晴天雨天不一样) 2011-11-21 01:02:01

m

木头人
木头人 (姐养了十六只猫) 2011-11-21 01:16:52

M

超级小宇
超级小宇 (腐朽之境地) 2011-11-21 03:09:57

说了半天,我还是喜欢旧版……

一鲟
一鲟 (永远的光归于尘土) 2011-11-21 04:12:45

腰封什么的最讨厌了

哀骀它
哀骀它 (以心役物,焚膏补拙) 2011-11-21 07:30:02

买了旧版,在书店看到过新版,当时颇不屑一顾,以为圈钱……

老柴
老柴 (无聊啊) 2011-11-21 09:17:19

我喜欢中华书局的版本

daisy
daisy (但同时也为其美貌惴惴不安) 2011-11-21 13:58:06

同为编辑,颇能理解。向前辈学习啊~

西营盘卡车斯基
西营盘卡车斯基 2011-11-21 14:13:40

学习

[已注销]
[已注销] 2011-11-21 17:08:38

这本书竟然这么少的回帖 文盲啊!

叮啊丁君
叮啊丁君 (青石的街道向晚) 2011-11-21 21:00:14

每次去书店看到腰封上一堆的什么销量过几百几百万啊,什么大历史第一人啊之类东西都就头痛,还有现在什么都喜欢跟管理啊经济啊联系起来,有意思么,特俗有木有。。
不过做编辑好辛苦啊,压力好大的样子,但感觉很有意思啊~

蓝胡子
蓝胡子 (世界上最不可信的是评论家的说辞) 2011-11-21 23:18:54

我的是中华书局增订本

漢家天子
漢家天子 2011-11-22 06:28:36

我也是编辑,学习了

玄武湖畔不读书
玄武湖畔不读书 (活得匆忙,来不及感受。) 2011-11-22 09:50:05

所以,毫无理由地喜欢第一版,非第一版第一印不买,有时候是很肤浅的

桃子○○
桃子○○ (我都说了,就这样!) 2011-11-22 23:02:53

M~

diduan言
diduan言 (云散月明谁点缀 天容海色本澄清) 2011-11-22 23:52:18

向前辈学习!

俞二
俞二 2011-11-24 15:07:40

仰慕。

纠结的小西
纠结的小西 (就算一坨屎也有命中注定的屎壳郎) 2011-12-19 15:56:23

学习!

是那处
是那处 2012-01-09 19:57:49

M编书记

无涯惟智
无涯惟智 (自知者明,自制者强。) 2012-06-16 15:44:50

学习了~

梅特卡兹
梅特卡兹 (身处绝境,须坚守,勿言放弃) 2012-07-31 22:46:28

黄仁宇的书我买的是三联版本,中华书局的我也得关注了看来

七星之城
七星之城 2012-08-23 22:39:05

不知怎么,我就是喜欢三联的封面。。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2012-08-24 10:41:44

楼上的朋友,这很正常啊,这叫直觉或感性,呵呵

梅特卡兹
梅特卡兹 (身处绝境,须坚守,勿言放弃) 2012-08-24 13:55:13

呵呵,我也是喜欢三联的版本

上官允奉
上官允奉 2012-09-03 22:58:48

mark

豆角
豆角 (苦命寻找那棵可以吊死我的树。) 2013-02-27 08:56:53

好长,但是耐心的看完了,不错。

诚风蔚然
诚风蔚然 (各站停靠) 2013-05-31 09:50:44

看完了,学习了。
其实三联版和中华版在图书馆都见过,不过说实话更喜欢三联的,无他,只是喜欢那版本的纸质。后者纸貌似硬了点,一折叠就歪。

熊出默
熊出默 2013-05-31 22:36:22

学习之

飞雨
飞雨 2014-06-01 22:45:11

腰封,双层书皮,硬皮之类的东西,最烦人了

纵饮狂歌
纵饮狂歌 2015-07-30 12:10:01

文中讲《万历十五年》也有新的读法,将历史的描述比附到企业管理,真是最烂俗、最没文化的解读方式了,也是最媚俗的书籍宣传策略,完全把作品中的精神要义抹杀掉了。遇到这种论调,就想起现在市上流行的商业管理人际心理鸡汤等等的烂书。

sophie
sophie 2016-02-06 09:37:20

能写出这些话的编辑已经很不错了,希望以后有机会合作,做一本畅销书

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2016-08-16 09:30:27

《万历十五年》最有意义的还不是其写法,而在于历史观。真正深入去研读,实际上是价值观启蒙,这一点我在《万历十五年印象记》里曾引用王朔读后感,略有提及:https://book.douban.com/review/1616598/ 由于众所周知的原因,这一层是不便于展开的。
对于企管式读法,确有迎合时下风潮的因素,不过通过历史讲管理,不是不可以的。比如堺屋太一《组织的盛衰》,我就觉得很好:https://book.douban.com/subject/1626895/ 小文不过是提示《万历十五年》的读法种种举例,各人各择所好就行。

Cici 刘铁柱
Cici 刘铁柱 2016-10-23 22:41:45

Mark

楚野狂人
楚野狂人 2017-11-23 12:30:56

你的更改是历史学界的耻辱,是对我们历史科班生的侮辱~

醉中仙
醉中仙 (閉關修煉,暫退江湖) 2017-11-23 12:35:35

海瑞买的就是猪肉,吃牛肉可是犯罪行为。海瑞不是穆斯林。“清真泛化”真是无处不在啊……

转身 旧欢如梦
转身 旧欢如梦 (槽泥玛火车怎么还不来铁轨好凉啊) 2017-11-23 13:29:33

麻烦这位编辑讲一下,到底你是怎么得出海瑞是回族人这个结论的?又喝酒,又做棺材的,怎么会是个回族人?你怎么不去吃屎呢?

话不投机苗同学
话不投机苗同学 2017-11-23 13:31:58

“海瑞是回族人”??回nmb人历史发明家真了不起还有脸勘误原作者清清楚楚的pork,为绿绿改史真是光宗耀祖

feelwind
feelwind 2017-11-23 13:48:21

海瑞是回族人???

今夜月正明
今夜月正明 2017-11-23 14:59:44

这编辑真正即无才又无德,海瑞是不是回族根本没有什么定论,居然自作主张篡改原文,即便又疑问,也应该以额外加上编者注的方式说明,这样还有脸来表功

清墨
清墨 2017-11-23 17:02:04

微博观光团+1。

我是上来抬杠的
我是上来抬杠的 2017-11-24 11:58:44

这B孩子是穆斯林?

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-25 15:36:59


楼上的诸位,请问完整看了我的回应文字了吗?就信口骂人?

做编辑多少年,读者帮我改正了不少错误,是错的,我都认。不是错的,我会说明。对于读者的指正,我非常非常感谢。在我的微博号没失效之前,有些跟我有交流的网友想必还记得我是怎么处理读者意见的。

我为什么改“猪肉”为“肉”?就是两条理由:第一,黄仁宇先生提供的史料来源就是“市肉二斤”“买肉二斤”,黄仁宇先生并没有提供其他证据说明他认为是猪肉的理由;第二,黄仁宇先生的原文也提及海瑞可能有“北方少数民族的血统”,为避免引起不必要的纷扰,故与原始史料相统一为好。

以前手记里写海瑞是回族,那时候是跟很多人一样真的以为是“定论”,经过多少年接触更多的信息,那就存疑了,但也没见一篇公开发表的学术文章为海瑞族属纠正讹言(或许是视野有限;有知道的亲,欢迎提示一下。谢谢!)。就是现在来编辑,我还是会改,原因还是这两条。如果是你当编辑,比我高明,你当然可以不改。如果你真以为作者原稿与图书成品之间,没有广阔的空间,那我只能说,你很完美,你比专业的还专业。

有不同意见,可以商榷,可以反驳,但,骂人很爽是么?你勇敢,你有理,你有良知,你很正义,你有道德,是不是?装什么外宾?!

编辑不能“篡改”作者的原稿!——这个原则看起来很美很好。“篡改”,太可怕的词了!(什么是“篡改”,什么是正常的改动,大家可以心平气和讨论。)国人陈义过高的毛病,始终改不了。黄仁宇先生在《万历十五年》里批评的就是这些虚骄之气、道德高调。

就事论事就好(不论《万历十五年》中文版,还是英文版,黄仁宇都是根据《明史•海瑞传》《海瑞集•年谱》《国朝献征录》海瑞传三条中文史料,说海瑞买了猪肉,作为编辑,要不要按三条史料出处改为“买肉”“市肉”?不同的编辑,不同的读者,可以自己衡量。),争论海瑞是哪个民族,扯一堆民族宗教政策啥的啥的,就你能?就你清醒?就你看得明白?

一个字的改动,哪怕这个字改错了,那也主要是我个人的错,或许是知识水平有限,或许就是按你们说的我是怂人,那都没关系,后果我承担就好。你们一股脑联想到很多很多,集体兴奋高潮了?即便是一个字的错,是我改错了,你们就骂倒、打倒一个出版机构,甚至是整个出版行业,那你们跟你们所反对的群体,有什么区别?!

很多人说我的回应某几句话气着他们了,嗯,这也是我自诩为游荡在中文网络许多年的老网民,故作调笑,本意是想活泼气氛,没想到弄巧成拙,那是我的考虑不周,是我的疏忽。真的对不起,伤害你们的感情了!我罪该万死,真的是其心可诛!这种以态度定人品、论是非的习惯,不正是黄仁宇先生写李贽被围攻时的感慨么?

以道德笼罩一切,正是黄仁宇先生对传统中国的观察。今天这个事,本来可以在编辑技术范围内理性探讨(其他的,众所周知是什么情况,不说也罢),偏偏有人挟众声讨,甚至故意扭曲我的回应,有意思吗?很悲哀的。

给人贴标签,很容易,一点不难,是不是?

能够平等交流探讨的,我非常欢迎;辱骂的,请绕道。谢谢。

不知哉丸
不知哉丸 (下舍风萧条,寒草满户庭) 2017-11-25 20:45:49

可以參看《海瑞買肉辱教案始末》,百度一下就有。雖然這個文章用詞比較激憤,但提到的史料和材料可以參考。
當然,有時候,讀者的質疑,會導致你的反感,這個也很正常。所以,不要當作輿論事件來看,來反駁,還是就事論事為好。
另外,海瑞確實不是回族,他的這個身份是被有意無意建構出來的。相關研究,可以請教明史學界的學者,北京很多。
還有就是,黃仁宇先生說的北方少數民族血統,也不能看作他是回族,或者信仰某教的依據,因為蒙古人、滿人都不信某教。
最後,關於什麼肉的問題,這個涉及到明代的日常生活史,可以具體請教相關學者,而不是僅僅依據黃先生所提供的或對或錯的史料。

不知哉丸
不知哉丸 (下舍风萧条,寒草满户庭) 2017-11-25 20:46:42

《海瑞買肉辱教案始末》,微博上有。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-25 21:47:32

对,就事论事为好。谢谢您的意见。
基本问题是:根据黄仁宇先生中英文版提供的三处史料来源,能不能改动?我认为可以。当然,您也可以认为还不够,认为还需要求证。这都可以商量。如果说,黄仁宇写的是猪肉,就是经过考证了,那也只是猜测之词。如果确定将三处史料中的“买肉”“市肉”理解为“买猪肉”,从编辑的原则来说,就应该有比较明确的说明,但《万历十五年》中英文版均没有。不然,也可能有读者质疑:凭什么将肉理解为猪肉?
我的回应里也提到了第二点理由,就是为避免引起不必要的纷扰。这个,就是说我没回避学术之外的考虑。这跟出版法规条例以及国内出版界的环境有关,这是现实。我不回避,我不是生活在真空中的人。这个地方,作为编辑,只能点到为止,懂的会懂,不懂的就喷,也没法子。但第一条理由,有多少人平心静气看了?还有大V故意说我是因为第二点理由来“篡改”的,根本忽视第一条,让人说什么好?
至于为何不加注,我的回应里也有说明,但大多数人也视而不见。
我是编辑,我原原本本将我的编辑过程汇报,如果有人不同意,反驳可以啊。对焦是我改得合适不合适,而利用反绿的社会情绪,彰显优越感,好吗?如果有心改变以讹传讹的海瑞回族说,写成文章正式发表,也给我们编辑们提供一个坚实的参考,不是很好吗?
回到十多年前,我相信很多人都自觉不自觉地以为海瑞就是回族。这是一个事实吧?就算是仅仅是我一个人孤陋寡闻,误信误听了,而感到海瑞买猪肉一节有可能造成纷扰,从而去查核原始史料,然后根据史料改回去,这也是一个比较正常的编辑过程啊。嗯,就算我胆小,怂,软骨头,好吧?
除了豆瓣,我没有发声的渠道。我的回应小风帮我挂出来后,我也看到了一些评论。我觉得不能再给他什么了。在网上游荡十多年,我看重个体之间的互相交流。如果一个正常的回应(用词可能失当,我考虑不周,毕竟不是我的个人微博文字),招来铺天盖地的谩骂,那么,也许如某个网友建议的装死,其实还真是一个好办法?
非要逼人如此?

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-25 21:57:38

哦,对了,微博上传的那个2005年的案例,我还真不知道。还有,三联版的编辑最初意识到这可能是个问题,无奈以贴纸代替,这个我当初就在书店里看到了。作为编辑同行,我深深为我们编辑这一行当的处境感到悲哀。(微博上居然有人认为是我的版本用了贴纸。微博碎片化的形式,对交流实在是个障碍。)

不知哉丸
不知哉丸 (下舍风萧条,寒草满户庭) 2017-11-25 23:10:40

https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404178108260429570#_0

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-26 01:13:35

谢谢!对黄仁宇写胡宗宪的话的意思,另一个角度解读。不过,我比较倾向于网友落落久的理解:)

嗯,我改猪肉为肉,只是一个比较常规的编辑动作。回到史料原文而已,并没说海瑞买的不是猪肉,而是其他肉。作为编辑来说,很多时候的斟酌,是出于比较保守的考虑。这一点,想必很多编辑同行会有同感。对不起,我又臆测了:)

还有个参考:吴晗先生给《海瑞集》写的前言中,直接写的“买了两斤肉”。固然可能是没意识到要分别是什么肉,但这么跟着原文史料来,本应该是最没有问题的。

吴晗先生是这么写的(写于1959年):
在淳安,有一天买了两斤肉,为他母亲过生日,总督胡宗宪听见了,大为惊奇,当作新闻告诉人。

这跟黄仁宇先生以及网友落落久的理解是一致的。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-27 21:51:06

我的编辑手记里关于此事是这样说的:

海瑞为回族人,他为母贺寿,《明史》本传言“市肉二斤”,而老版误为买了两斤猪肉。查英文版原文,黄先生用的是“pork(猪肉)”一词,看来是他本人误记。这次均予以改正。


阎京生老师(新浪微博:战争史研究WHS)一口咬定我是“篡改”,而胡成老师(新浪微博:弗虑弗为)也断定我是“以海瑞为回族为前提,自然会认为pork与猪肉为误记”。阎老师是《战争史研究》的主编,胡成老师自己也写东西,却都断然无视“《明史》本传言‘市肉二斤’”这几个字,他们真的不知道这几个字对编辑如何处理文本才是最至关重要的?

我昨天用我的原微博号(西丰客人,功能受限制,仅能收发私信,平时很少看)给两位老师留言,表达沟通的意思。胡老师很快回复我比较长的私信,向我、风度阅读小编和出版社表达了歉意,“这样针对出版社与编辑实在不是我的初衷,非常内疚”,“非常遗憾与抱歉”。作为从09年就受邀注册微博(虽然最近几年因故不玩了)的微博用户,我非常看重网友之间的交流与沟通,不仅开拓视野,也对自己的工作与学习是个促进。我接受胡老师的道歉。

但,阎老师从昨天到现在,一个字也不回复,继续歪曲我的编辑过程,并在微博上尽力表现得很有风度,多年老网民的我,真的不是很理解这样的交流风度。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-27 22:18:46

胡成老师的私信里还说:“您是无辜受害,我非常内疚,微博上的气氛就是吵来吵去,所有(以)态度也不是太好。……无论如何,我的本意都不是如此。”我也说过,微博的碎片化,有不利于交流的一面。

碎片化,也造成信息传递的混乱,例如胡老师举出的《郑思肖集》,很多网友认为就是针对新版的《万历十五年》,而胡老师的解释是:“上海古籍那个我是针对陶先生的……转发,与您这本无关,我完全了解您这本的编辑方式。”(西丰客人按:此处有删节。)

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 08:19:23

谢谢您的关注和回复。就这样平心静气的探讨,才是交流的常态。

“对于作家,有通过文字直接对读者表达沟通的权利,而读者也有直接阅读作家思想的权利。”这话说得好像不错。很多人估计也有原稿崇拜的情结。按这个逻辑来说,那还需要出版社和编辑做什么?作者写出文字,直接发到印刷厂,排个版印出来就好了,“原汁原味”地送到读者面前,想必应该可以满足读者的“原稿”崇拜的想象了。
在一个信息交流日益便利、信息媒介日益增多的社会中,编辑又何尝能够“垄断”对原稿的决定权?一切都可以公开探讨、交流,对不对?
回到就事论事的原则。编辑对原稿的修改,最大的忌讳是乱改,也就是没有根据的改动,而要改必有据。胡、阎二位老师,一个是作者,与编辑打过交道,一个本身就是编辑(还是主编),他们会不清楚这个?他们何必始终不肯提及《万历十五年》中英文版提供的三处中文原始史料,故意向网友们传达我“改无根据”的错误印象?
编辑的工作没到位,使得原稿中的诸多错误、不合适之处“原原本本”地问世,从而伤害了广大读者的感情,引起读者们的广泛指责,这样的例子,也有很多。编辑可能以“我就是让你们直接跟作者交流”来塞责?

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 08:39:20

阎京生老师还煞有介事地引用网友“随家仓附属书店”的评论,说同意“最大的败笔是不应该写‘心得体会’”。我是编辑,但我写编辑手记时,我也就是作者。请问,如果作者都担心日后出问题,认为写了还不如不写,那你们读者能够看什么?还会有文章,有书吗?(人的身份是多重的,比如说,我也是一名读者。)

黄仁宇先生在《万历十五年》自序里这样说道:

中国的过去,禁忌特多,所以说话作文时有隐晦……这在明朝人更为惯技。如今我要对今人今事有所议论,自当秉笔直书,决不愿学明朝人的办法,否则就是违反了自己写书的目的。

公开探讨,不担心被人歪曲、抓辫子(也没有多少人如此别有用心),大家都尽情书写、交流,这才是现代社会应该有的景象。如果像阎老师这样的人很多,那么也许我最大的“败笔”确实是留下了文字。

Valley
Valley 2017-11-28 11:55:35

第一,對於作者的原文,尤其是黃仁宇這樣已逝世的作者的原文,即使真有錯誤,也應出注,而不應隨意擅改。這本應是圖書出版的常識。
第二,而且,真的是原文的錯誤嗎?“市肉二斤”,這裏的“肉”,如不特別指明,所指便是豬肉,這是漢語常識。黃仁宇本人在英文本以“pork”表述,在中文本中以“豬肉”表述,這表示黃仁宇懂得並且認可海瑞所買便是豬肉。對於這符合漢語常識,又是出於黃仁宇本人意願的原文,你憑什麼以己意強加於作者和讀者,胡亂擅改?在網友們據理指出你的錯誤之後,還死不認錯,強行詭辯。
亂改原文,把作者原來完善的原文改糟改壞,製造出大量不符合作者本義原文的殘本流通市面,劣幣驅逐良幣,不是篡改是什麼?
「“对于作家,有通过文字直接对读者表达沟通的权利,而读者也有直接阅读作家思想的权利。”这话说得好像不错。很多人估计也有原稿崇拜的情结。按这个逻辑来说,那还需要出版社和编辑做什么?」
如果“出版社和编辑”的“工作”就是篡改作者的原文,破壞原書,把“豬肉”改成“肉”的話,那麼這種“出版社和编辑”真是沒有存在的必要。讀者不“需要”這樣的亂改原文的“出版”“编辑”。
要是按照你這裏的“逻辑”的話,難道作者的原文沒有問題,也要雞蛋裏挑骨頭,找出點“問題”,進行修改,以彰顯你“編輯”的存在不成?那麼以後所有書籍都由“編輯”和作者共同署名好了。你擅改過的“萬曆十五年”,把你的大名署於黃仁宇的名字後面如何。
在製造把“豬肉”改成“肉”的殘本之前,《萬曆十五年》本有尊重原文,沒有這樣亂改的大陸版本,這種符合原文的版本,難道就沒有編輯的工作存在嗎?當然有,而且這才是稱職的編輯的工作。請你好好的重新學習,到底怎麼做編輯的工作吧。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 12:23:08

第一,對於作者的原文,尤其是黃仁宇這樣已逝世的作者的原文,即使真有錯誤,也應出注,而不應隨意擅改。這本應是圖書出版的常識。
——
嗯,常识,常识。假设一个当代史学家,有本老书出版于改革开放初期,几十年后再版,再版前作者已去世,再版本按老兄所说的“常识”以加注的方式说明编辑的修改处,我很好奇老兄能找出几本?别跟我说,再版本没加注,说明再版的编辑没有任何修改。

除了網友們指出的“豬肉”外,還有所謂「“慈心能割有,约己善持家”,老版误作“慈心能割有,约己善治家”。」你查的李贄《焚書》是什麼版本,是盜版本嗎?你到底是根據什麼版本,便擅斷原文是錯誤而臆改之?我查了一種古版線裝書的《焚書》,清清楚楚的是“慈心能割有,约己善持家”!
——
老兄,你这段啥意思?老版误作“慈心能割有,约己善治家”(这诗句里“治”字是我改的?黄仁宇先生不答应啊,这是他的原文。请别张冠李戴了,好么?要喷我,好歹也得像阎老师那样死活不肯原样引用我的文字,而是以加按语的方式加以篡改、歪曲就行啦。),根据中华版《焚书》中的原诗“慈心能割有,约己善持家”,改回去,有问题吗?这个逻辑,跟按史料出处原文“买肉二斤”“市肉二斤”改回去,一样,好吗?

Valley
Valley 2017-11-28 12:34:13

這裏是我看錯了。我開始當成了黃仁宇原文引作“慈心能割有,约己善持家”,你改成“慈心能割有,约己善治家”。實際是黃仁宇原文引作“慈心能割有,约己善治家”,你改成“慈心能割有,约己善持家”。
我最初發帖大約10點多,後來重看一遍帖子,發現搞錯以後,我把原帖刪了,修改後重新發佈的即上面2017-11-28 11:55:35帖。你2017-11-28 12:14:13發帖時,我已經把弄錯的帖子刪除,改帖重發了,重發帖上已沒有你所引內容。當然你正在寫帖時沒有看到是正常的。謹說明如上。

「根据中华版《焚书》中的原诗“慈心能割有,约己善持家”,改回去,有问题吗?这个逻辑,跟按史料出处原文“买肉二斤”“市肉二斤”改回去,一样,好吗?」
這個邏輯是完全不一樣的。“慈心能割有,约己善持家”,是李贄的原詩,不是黃仁宇本人的文字。那麼發現黃仁宇引用錯了,當然可以根據李贄的原文更正。(其實我認爲最好的方式,還是出注爲好。不過據李贄原文徑改,也可接受)。
而「竟然买了两斤猪肉」,是黃仁宇本人的文字。不是黃仁宇引用誰的文字。不存在李贄詩引文錯誤那種問題。這能用《明史》的“市肉二斤”“回改”嗎?根本是性質不同的兩回事,不能混爲一談。
“市肉二斤”,這個”肉“,就是指豬肉,不可能是別的肉種。這許多網友都已經指出了,想你也看到了。黃仁宇根據“市肉二斤”,用自己的語言寫成「竟然买了两斤猪肉」(英文本用“pork”),這是黃仁宇自己把“市肉二斤”的“肉”,理解成“豬肉”,這個理解也是完全正確的。任何人無權利擅改黃氏此處的原文。(即使黃仁宇理解錯了,亦不可擅改,何況完全正確)。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 12:48:54

你怎么能肯定黄仁宇的理解就是正确的?即便理解是正确的,那么中文版、英文版都只有同样的三处中文史料来源,别无任何直接说明。按编辑的一般原则,这是要给出理由的。不然,也有读者可能问:凭什么理解为猪肉?我难道要怼这样的读者:您问黄先生去?这个问题,我之前的回应里都提到了。至于为何采取不加注的编辑方式,我之前的回应里写得很明确,而挑起这件事的主角之一、胡成老师也在私信跟我道歉的同时,说“我完全了解您这本的编辑方式”。请完整读完我的回应好吗?

Valley
Valley 2017-11-28 13:04:57

發上帖後,看到你刪去2017-11-28 12:14:13帖,於2017-11-28 12:23:08帖增加了如下一段:
【嗯,常识,常识。假设一个当代史学家,有本老书出版于改革开放初期,几十年后再版,再版前作者已去世,再版本按老兄所说的“常识”以加注的方式说明编辑的修改处,我很好奇老兄能找出几本?别跟我说,再版本没加注,说明再版的编辑没有任何修改。】
不大明白,這裏的表述是何意。是說“当代”都是不按照常識行事的,所以閣下也便可以如此,任意修改作者原文嗎?
黃仁宇並不屬於這個“当代”——“出版于改革开放初期,几十年后再版”。他是在海外。

枝節問題不說了。回到關鍵的主題。把「竟然买了两斤猪肉」篡改爲「竟然买了两斤肉」,是出於“不可抗力”,還是出於閣下個人原因。如果是前者,沒有任何人會責怪你。問題是,根據你的文章,給人的信息是全出於你個人所爲,而且強爲之辯,這就令人不得不對這種做法提出問責了。讀者作爲消費者,想來是有這個權利的。
請看你的原文:
“海瑞为回族人,他为母贺寿,《明史》本传言“市肉二斤”,而老版误为买了两斤猪肉。查英文版原文,黄先生用的是“pork(猪肉)”一词,看来是他本人误记。这次均予以改正。”
海瑞不是什麼回族人。網友們早已提出充分的說明,想你也看到了。而且連你本人對“回族說”都存疑了,既然如此,爲何還要擅改?
這裏的最關鍵問題還不在於海瑞是否回族,而是在於,即使你認爲海瑞是回族,你也不能因此擅改黃仁宇的原文。這和你認爲海瑞是什麼民族沒有關係,而和編輯如何對待作者的原文的職業態度大有關係。
一個人不可能同意另一個人的全部意見。看黃仁宇或任何人的書,都會有不認可的地方,如果當了編輯,就隨意改掉自己不認可的地方,那不是亂了套了。讀者看的是黃仁宇的書,還是在看你的“創作”?

「我为什么改“猪肉”为“肉”?就是两条理由:第一,黄仁宇先生提供的史料来源就是“市肉二斤”“买肉二斤”,黄仁宇先生并没有提供其他证据说明他认为是猪肉的理由;第二,黄仁宇先生的原文也提及海瑞可能有“北方少数民族的血统”,为避免引起不必要的纷扰,故与原始史料相统一为好。
......就是现在来编辑,我还是会改」

兩條理由,無一能成立。網友已充分辯駁,我不贅言了。
而且,如果你基於這兩條寫文章,表達和黃仁宇不同的觀點,誰也不能干涉你的自由。但是,以“編輯”爲藉口,更改黃仁宇的原文,是超出編輯的應有權限,是損害讀者的權利,還死扛着,什麼“现在来编辑,我还是会改”,讀者當然會反感,會堅決反對,指出你的這種行爲是不合格的編輯行爲。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 13:20:50

“为避免引起不必要的纷扰”,这十几个字的意思,老兄,你看不懂?好吧,有阎京生老师、胡成老师故意看不懂在前,不怪你。

我“隨意改掉自己不認可的地方”?好吧,《明史》海瑞传、《献征录》海瑞传、《海瑞集》年谱这三条中文原始史料的作者估计都要哭晕在厕所。。。

Valley
Valley 2017-11-28 13:21:24

「你怎么能肯定黄仁宇的理解就是正确的?即便理解是正确的,那么中文版、英文版都只有同样的三处中文史料来源,别无任何直接说明。按编辑的一般原则,这是要给出理由的。不然,也有读者可能问:凭什么理解为猪肉?我难道要怼这样的读者:您问黄先生去?这个问题,我之前的回应里都提到了。至于为何采取不加注的编辑方式,我之前的回应里写得很明确,而挑起这件事的主角之一、胡成老师也在私信跟我道歉的同时,说“我完全了解您这本的编辑方式”。请完整读完我的回应好吗?」

“为何采取不加注的编辑方式,我之前的回应里写得很明确”。對於“为何采取不加注的编辑方式”的“写得很明确”的說明,我實在沒有看到。
至於“那么中文版、英文版都只有同样的三处中文史料来源,别无任何直接说明。按编辑的一般原则,这是要给出理由的。”我不認爲編輯一定要給出這種理由。這都是託詞。
“不然,也有读者可能问:凭什么理解为猪肉?我难道要怼这样的读者:您问黄先生去?”這不是什麼“怼”,這是理所當然的道理。如果有這樣的“读者”,他當然只應當去問作者,而不應問編輯(何況你們還只是大陸版編輯,不是英文版和更早的港臺中文版編輯)。如果有這種“读者”無理取鬧,你們爲什麼要向無理取鬧無原則的低頭,而篡改作者原文?
而且,是真存在這樣問了閣下的讀者,還是閣下自己懸揣出來的“这样的读者”。
現在可是真正有貨真價實的大量讀者抗議你把“豬肉”改成“肉”,請問,要不要俯順輿情,恢復黃先生的原文。還是,不敢“怼”自己懸揣出的那種“可能”的讀者,卻要“怼”這麼多貨真價實要求看到黃仁宇原文的讀者?

Valley
Valley 2017-11-28 13:30:41

「“为避免引起不必要的纷扰”,这十几个字的意思,老兄,你看不懂?好吧,有阎京生老师、胡成老师故意看不懂在前,不怪你。
我“隨意改掉自己不認可的地方”?好吧,《明史》海瑞传、《献征录》海瑞传、《海瑞集》年谱这三条中文原始史料的作者估计都要哭晕在厕所。。。」

自己寫的不明不白的,當然不能怪別人看不懂。既然這麼多人看不懂在前,可見並不是我理解力低下,而是實在是你自己的表述的問題。
至於三条中文原始史料的作者,看到自己的文字被蓄意曲解爲“不是豬肉,因爲海瑞是回族”,那是肯定要“哭晕在厕所”的。最哭暈的是海瑞本人,虔信了一輩子儒家的海瑞,被莫名其妙的弄成了“回族”,還被“編輯”曲解史料,一口咬定他不能食用豬肉,怎能不哭暈。
其實前面早說過了,這都不是關鍵問題。關鍵在於,你個人怎麼理解史料,和你編輯黃仁宇的《萬曆十五年》是兩回事,如果你對史料有你自己的看法,不論對錯,你可以寫文章與人辯論,但不能篡改作者的原文,這叫“塞私貨”。你要分清自己的角色,不能把自己的想法強加於作者和讀者。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 13:44:17

1,對於“为何采取不加注的编辑方式”的“写得很明确”的說明,我實在沒有看到。
——我的回应除了这里,再就是当初委托小风发在其微博号上的那篇最初的文字,有兴趣请完整读一下,里面写得很详细,虽然按我同事和部分网友说的,写得又臭又长。

2,我不認爲編輯一定要給出這種理由。這都是託詞。
——跟原始资料出处不一致,不是编辑要给理由,而是作者要给出理由。这个编辑原则,请问问你身边的编辑从业人员。

3,如果有這樣的“读者”,他當然只應當去問作者,而不應問編輯。
——读者千千万,很多不一样。找作者,可能难找;找编辑,很好找。此前我的微博号正常的时候,常常接到各种各样的读者意见。

4,要不要俯順輿情,恢復黃先生的原文。
——如果认为黄先生的原文是对的,那么请写成文章正式发表,不是很好吗?这样也便于给我们编辑做一个参考。其实,任何问题都是这样,得有凭有据,而不是根据经常发生变化的舆情。十多年前的社会氛围,跟现在大不一样。这一点,我之前的回应也提到了。编辑看稿子,发生疑问,就要去查核,也会经常查相关的论文。所以,相关的研究论文越来越多,对我们编辑来说也是很好的事。

5,不敢“怼”自己懸揣出的那種“可能”的讀者,卻要“怼”這麼多貨真價實要求看到黃仁宇原文的讀者?
——“我难道要怼这样的读者”,这句话的语气,老兄以为是我真的要怼?“這麼多貨真價實要求看到黃仁宇原文的讀者”,我要怼了?我怼过啥?我不就是在风度阅读那边发了一篇回应(在我个人微博号发才合适,不过我没法用我的号了,发在那边,是欠缺考虑)外,就只有在豆瓣这篇手记下面跟豆油们交流吗?正常的交流,我不会怼,大家都是一样的人,平心静气讲就好了。要怼,也怼别有用心的、脑子糊涂的。

老兄,其实上面的一些意思,之前的回应里也有提到。这样回复,也很累啊。拜托完整看完之前的回应,好吗?谢谢。

转身 旧欢如梦
转身 旧欢如梦 (槽泥玛火车怎么还不来铁轨好凉啊) 2017-11-28 13:53:38

你连黄先生写了pork都敢改,还不是篡改?海瑞是不是回族,你倒是拿出站得住脚的证据来啊?你自己信讹传讹,倒哭着装起无辜来了?

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 13:59:03

不看我之前的回应?建议读完再来。英文版里的pork 从哪来的?黄仁宇先生自己考证的?谁看到他的考证过程了?他给出的英文版史料来源跟中文版那三个原始史料是一样的,别无其他来源。好想推荐一本书:《简单的逻辑学》。

转职矿工
转职矿工 2017-11-28 14:14:01

对事:要是史学功底深厚,有十足把握真能论证出这是什么肉,改改也情有可原。否则就尊重原著,当好编辑,改好错字病句,万历再版还真不愁销量。
对人:贵司怕被碰瓷怂了,这点大家都理解,老老实实承认即可。徐责编非得拽文论证一下自己的并不高明的学术发现,这吃相就有点难看了。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 14:21:56

我对论证什么肉,没兴趣。我只是作为一个编辑,查核作者的论述是否有根有据,就可以了。我的回应里,一直说的是两条理由,两条理由,老兄没兴趣了解,只是跟着不回我私信的阎京生老师的节奏走,那我也没法子。胡成老师,总算是明白了,私信跟我、风度小编以及出版社深表歉意了。老兄,你可以闭上眼睛,秀一秀虚幻的正义感,没人拦你。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 17:31:38

再多说一句,在微博碎片化交流中,容易以讹传讹外,也因为即时交流,有时候也是凭印象说,容易不准确。这个情况我也很理解。比如传言《万历十五年》初版时我曾向黄先生指出要改动这一处,黄先生坚持不改云云。这下子就好像是我当初要改,作者不改,现在再版,作者不在了,我给改了。1979年书局接到黄先生的来稿,1982年出版,我是70年代生人,可能跟黄先生联系吗?晕死了。而且,我也从来没听说过初版时,初版编辑有跟黄仁宇先生商量修改此处的事情。

关于《万历十五年》初版的出版情况,建议大家看一下我的前辈傅璇琮先生的回忆文章:“《万历十五年》出版始末”,这篇文章也收在2014年《万历十五年》经典版所附的小册子里。我接手做的是新版《万历十五年》,最早是2006年出版。

mrkg
mrkg 2017-11-28 21:11:07

为最初据说在微博豆瓣两处都po出“赫然发现”11年前再版名作出入和一个二三十年前的话题,作惊诧状广而告之,继而在大家讨论时挂出“编辑自述”,并再补充一直隐而未发的所谓“编辑培训”的内情,却又因大家“密集回复”,且并无对你有不妥言辞而心有戚戚焉“有些不适应”的那位友邻感到非常无奈,希望你至少在豆瓣惊诧之余实际并无大碍。

友邻们专注于讨论时,编辑po出你私信于他和编辑部的“这样针对出版社与编辑实在不是我的初衷,非常内疚”、“非常遗憾与抱歉”,这让我也深感不安。仅以豆瓣这边的讨论来看,真心希望我和友邻们并不是“您是无辜受害”所意指的害人者。

当既知原po已点赞转发无数,友邻们讨论未尽时,倒不公开回复,而是私信于人作此番表态,这是你的权利。前后看下来,两边姿态摆得很“正”了。

一边爆旧梗博关注,一边悄悄息事宁人保体面。先拉编辑入局,之后再做沟通姿态以正口实,安抚了当事人后,话锋一转原来我本意就说编辑无罪,就是要归错于“以权压人”,拉开距离不再参与,空留下被挂的编辑还和读者搅在一起。“众人皆醉我独醒”,所谓“大V套路”诚不我欺。

在此处所谓编辑手记中,能看到其他友邻们的各种讨论和质疑着实欣慰。

庆幸于自己手中三联08版当年的编辑们,继续忠实于已故作者的原文和82年傅璇琮先生严谨的工作与努力。让在那一年阅读此书的新读者们都能一见作品原貌。

希望这几天看到的,并不存在于中华书局近年和之后其他再版书的编辑中,否则再想作贵社读者时要慎之又慎了。

感谢三联。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2017-11-28 22:13:47

首先要谢谢老兄的关心。

豆瓣友邻动态我很少关注,所以也无从得知老兄说的这位友邻是谁,只能靠猜了。我为何不公开回复,此前已经说明,我的微博号无法正常使用(我倒是希望我的微博能够正常,这样可以直接跟微博网友交流)。我的公开回复,除了请官微代发的那篇外,就是25日在这里开始留言。

关于编辑修改的过程,编辑行业的常规,能够说的,我基本都说了;每个人都有自己选择相信什么的权利。如果说到无奈,我相信,我的无奈可能超过“非常”这个程度了。

在这里PO出部分私信,真的是无奈之举,我也尽量减少文字。胡老师愿意跟我私信交流(比起那位故意歪曲我的手记、带节奏的大V,高下立判),我很感谢,也接受他的道歉。但,试想这种情形,我与他换位,如果是因为我的无意之举使他从一个正常的编读交流中突然到了我这个处境,而且经过交流了解,对编辑过程、编辑形式与编辑常规有进一步的认识,我会公开道歉、说明。

感谢所有耐心、完整看完我的回应的友邻和朋友。我想,也没必要再多啰嗦了。谢谢大家的关注。最后多加一句:希望大家多多关注好书,似乎不必管是哪儿出版的,毕竟那么多的出版社,那么多的好书:)

拾荒人
拾荒人 (雖九死其猶未悔) 2017-12-05 00:05:00
楼上的诸位,请问完整看了我的回应文字了吗?就信口骂人? 做编辑多少年,读者帮我改正了不... 楼上的诸位,请问完整看了我的回应文字了吗?就信口骂人? 做编辑多少年,读者帮我改正了不少错误,是错的,我都认。不是错的,我会说明。对于读者的指正,我非常非常感谢。在我的微博号没失效之前,有些跟我有交流的网友想必还记得我是怎么处理读者意见的。 我为什么改“猪肉”为“肉”?就是两条理由:第一,黄仁宇先生提供的史料来源就是“市肉二斤”“买肉二斤”,黄仁宇先生并没有提供其他证据说明他认为是猪肉的理由;第二,黄仁宇先生的原文也提及海瑞可能有“北方少数民族的血统”,为避免引起不必要的纷扰,故与原始史料相统一为好。 以前手记里写海瑞是回族,那时候是跟很多人一样真的以为是“定论”,经过多少年接触更多的信息,那就存疑了,但也没见一篇公开发表的学术文章为海瑞族属纠正讹言(或许是视野有限;有知道的亲,欢迎提示一下。谢谢!)。就是现在来编辑,我还是会改,原因还是这两条。如果是你当编辑,比我高明,你当然可以不改。如果你真以为作者原稿与图书成品之间,没有广阔的空间,那我只能说,你很完美,你比专业的还专业。 有不同意见,可以商榷,可以反驳,但,骂人很爽是么?你勇敢,你有理,你有良知,你很正义,你有道德,是不是?装什么外宾?! 编辑不能“篡改”作者的原稿!——这个原则看起来很美很好。“篡改”,太可怕的词了!(什么是“篡改”,什么是正常的改动,大家可以心平气和讨论。)国人陈义过高的毛病,始终改不了。黄仁宇先生在《万历十五年》里批评的就是这些虚骄之气、道德高调。 就事论事就好(不论《万历十五年》中文版,还是英文版,黄仁宇都是根据《明史•海瑞传》《海瑞集•年谱》《国朝献征录》海瑞传三条中文史料,说海瑞买了猪肉,作为编辑,要不要按三条史料出处改为“买肉”“市肉”?不同的编辑,不同的读者,可以自己衡量。),争论海瑞是哪个民族,扯一堆民族宗教政策啥的啥的,就你能?就你清醒?就你看得明白? 一个字的改动,哪怕这个字改错了,那也主要是我个人的错,或许是知识水平有限,或许就是按你们说的我是怂人,那都没关系,后果我承担就好。你们一股脑联想到很多很多,集体兴奋高潮了?即便是一个字的错,是我改错了,你们就骂倒、打倒一个出版机构,甚至是整个出版行业,那你们跟你们所反对的群体,有什么区别?! 很多人说我的回应某几句话气着他们了,嗯,这也是我自诩为游荡在中文网络许多年的老网民,故作调笑,本意是想活泼气氛,没想到弄巧成拙,那是我的考虑不周,是我的疏忽。真的对不起,伤害你们的感情了!我罪该万死,真的是其心可诛!这种以态度定人品、论是非的习惯,不正是黄仁宇先生写李贽被围攻时的感慨么? 以道德笼罩一切,正是黄仁宇先生对传统中国的观察。今天这个事,本来可以在编辑技术范围内理性探讨(其他的,众所周知是什么情况,不说也罢),偏偏有人挟众声讨,甚至故意扭曲我的回应,有意思吗?很悲哀的。 给人贴标签,很容易,一点不难,是不是? 能够平等交流探讨的,我非常欢迎;辱骂的,请绕道。谢谢。 ... 西丰客人

海瑞族属,需要“纠正”么?要说海瑞是“回族”的传言,且不论“回族”这个概念放到四五百年前根本都不成立,哪怕改作“回回”,也从没有一条有力的证据证明海瑞祖出回回,更不用提海瑞本人言语行事与回教徒相去不可以道里计了。一众回教史发明家,除了在“海答儿”上捕风捉影,便是涂改史文牵强附会,甚至海瑞于学宫长揖不拜,都迫不及待地解为“海瑞行回教礼”。发明家们得出来的结论,甚至连聊备一说的资格都没有,而既然从来不曾是确论,又需要什么“纠正”?

黄先生倒是提及海瑞有少数民族血统了,然而所谓少数民族,难道就必然是回回?哪怕确有回回血统,难道就代表海瑞本人必然也尊奉回教因而不食猪肉?逻辑如此错漏百出,推理如此随心所欲,就请不要侈谈“严谨”了,实在可笑之至。

x
x 2018-10-06 18:18:02

@西丰客人

我是您微博提到的胡成。
在此之前,我没看到后续的回复,不知道您未经我的许可擅自截取引用了我的私信,为免您与其他读者的误会我的本意,特此声明:
1,我反复强调这样的改动,主要责任不在出版社,造成这样谈民宗而色变的寒蝉效应,是我反对的主要原因;
2,基于上面的反对引起了这个话题,造成了对出版社的攻击,这不是我的本意,这是代人受过,会改变追究责任的正确方向,我就此向出版社及责编道歉。
3,基于三联书店贴条改字的版本,责编称这是两家出版社的独立行为——两家出版社的编辑在同一字上形成同样的处理结果,一家编辑甚至如此大费周章地人工逐本遮盖,这显示不是技术原因——否则为何等不及下次印刷再改?(2005年《话说中国》辱教案定性海瑞买猪肉「损害海瑞名誉,严重亵渎了民族感情,需要引起出版社界和编辑界的高度重视并采取措施消除不良影响」,2006年即发生这样的刻意改动,诸多巧合,仅是巧合?)
4,即便如此,我仍然不认为出版社与责编要负主要责任,我在后续的讨论中也始终保持这一观点,我也能了解甚至理解徐责编的编辑方式,无奈而为是我们的生存常态,不可为而为之不往往不是我们的选择;
5,但这不代表把猪肉改成肉就是没有问题的,总应有人为此负责 ,而我们总要改变这种状况。

如上。

也请其他观者参考。

x
x 2018-10-07 15:44:38

原本不是技术问题,但既然中华书局编辑努力证明这只是技术问题,那就还是从技术层面讨论一下黄仁宇先生对于两处「pork」的不同译写吧:
1,古人单用「肉」字,即指猪肉。黄仁宇《万历十五年》海瑞章节两处引用有关海瑞的「肉」字。
2,一是海瑞自书《督抚条约》:「止鸡、肉、鱼」,黄仁宇先生用英语写作《万历十五年》时,因英语没有「meat」即「pork」的语言习惯,所以黄仁宇先生根据「肉」即「猪肉」写作:「Chiken, pork or fish was allowed」。
3,二是《明史》海瑞传:「市肉二斤」,黄仁宇先生用英语写作:「bought two pounds of pork」(图6)。因此对于「肉」即「猪肉」,黄仁宇先生英文写作《万历十五年》时并无任何异文。
4,中文版《万历十五年》由英文版转译。「Chiken, pork or fish was allowed」,黄仁宇先生自译为「鸡鱼肉可供应」。注意:黄仁宇将海瑞与英文原作的三种肉类顺序,由「鸡肉鱼」变为「鸡鱼肉」,显然是仿照汉语常用的「鸡鱼肉蛋」而来,因此作为现代人同样尽人皆知的「鸡鱼肉蛋」之「肉」即为「猪肉」的习惯,也出于精练文字的用意,黄仁宇先生没有刻意译写为:「鸡肉、猪肉、鱼肉可供应」。
5,「bought two pounds of pork」,黄仁宇先生自译为「竟然买了两斤猪肉」,则完全遵循了英文原作。
综上所述,黄仁宇先生中文版《万历十五年》两处「pork」的不同译写,只有形态上的不同,而无含意上的不同,是完全正常的写作技巧,没有任何值得置疑、商榷与改订的必要。
编辑看不到这其中的写作技巧吗?我想不会。指责两处「pork」的不同译写为黄仁宇先生用词混乱,进而为修改「猪肉」为「肉」强词夺理,你们真的对不起黄仁宇先生这部名著给你们带来的一切荣耀。

衍水青云
衍水青云 (风吹寒柳花映雪,一渡黄花满秋江) 2018-10-07 21:49:59

海瑞买的是二斤猪肉,垃圾一个!

x
x 2018-10-07 21:56:30

南京师范大学历史系教授,博士生导师张进先生的观点:黄仁宇先生不懂中文吗?这个争议还不完全是翻译问题,而是黄先生认为此“肉”就是“猪肉”。也就是说,“猪肉”的解释是黄先生的一种史识,不管“市肉二斤”应如何理解,其编辑都无权修改。
严格说来,此书已不完全是黄先生的著作了。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2018-10-08 09:44:33
@西丰客人 我是您微博提到的胡成。 在此之前,我没看到后续的回复,不知道您未经我的许可擅... @西丰客人 我是您微博提到的胡成。 在此之前,我没看到后续的回复,不知道您未经我的许可擅自截取引用了我的私信,为免您与其他读者的误会我的本意,特此声明: 1,我反复强调这样的改动,主要责任不在出版社,造成这样谈民宗而色变的寒蝉效应,是我反对的主要原因; 2,基于上面的反对引起了这个话题,造成了对出版社的攻击,这不是我的本意,这是代人受过,会改变追究责任的正确方向,我就此向出版社及责编道歉。 3,基于三联书店贴条改字的版本,责编称这是两家出版社的独立行为——两家出版社的编辑在同一字上形成同样的处理结果,一家编辑甚至如此大费周章地人工逐本遮盖,这显示不是技术原因——否则为何等不及下次印刷再改?(2005年《话说中国》辱教案定性海瑞买猪肉「损害海瑞名誉,严重亵渎了民族感情,需要引起出版社界和编辑界的高度重视并采取措施消除不良影响」,2006年即发生这样的刻意改动,诸多巧合,仅是巧合?) 4,即便如此,我仍然不认为出版社与责编要负主要责任,我在后续的讨论中也始终保持这一观点,我也能了解甚至理解徐责编的编辑方式,无奈而为是我们的生存常态,不可为而为之不往往不是我们的选择; 5,但这不代表把猪肉改成肉就是没有问题的,总应有人为此负责 ,而我们总要改变这种状况。 如上。 也请其他观者参考。 ... x


胡成老师您好,谢谢您的回复。既然有您的回复,并还在微博上继续蒙蔽网友,我也只好打破不愿纠缠的心理,谨说明如下,也供大家参考:

1,我因微博号被销号、限制,在微博上无法发声、与网友交流,您私信于我肯交流致歉,比不理会我的私信的阎京生老师(新浪微博:战争史研究WHS)实在高出不少,但公开的层面您仍然是高姿态、正义感凛然——这是种完全不对称状态;不要说您和战研这样坐拥几十万数百万粉丝的大V可以轻松利用此点,就连普通网友也可以充分利用这个优势对我肆意攻击,诱导广大网友辱骂、诅咒甚至威胁本人(如微博号“小飘笨笨”与战研一样丝毫不理睬我的私信交流,无视我对所谓“黄仁宇生前坚决不同意改猪”的错讹的澄清,居然以“据说”的名义大肆传播不实之词;看着如此两面派的表演,我非常无语)。当然,在与豆瓣网友交流的过程中放出少量私信内容,虽属于十分无奈之举,但确实有考虑不周之处,在此谨向您公开致歉!

2,您的私信致歉内容,我仔细再看了一遍,通情达理,我确认没有误解您的致歉内容(所谓“理解您的这本的编辑方式”,就是理解我的编辑手记以及在“风度阅读”那边发布的说明文章中所说的修改理由是两点[1,避免海瑞族属可能引起的纷扰;2,回到黄仁宇中英文版所注出来的中文原始史料,保持一致。]),故表示接受。但您在公开发布的微博中继续一口断定“编辑以海瑞为回族为前提”、迫于压力、有行政命令、“不是技术问题”等来诱导网友相信编辑是“删改”“篡改”。这是我不能接受的。

您提到的2005年那个所谓辱教案我没听说过,我也没接到过什么行政命令,来做此修改。我最早于2002年就起意做《万历十五年》新版,2004年开始着手新版的准备及编辑工作,2006年新版推出。您在博文中将我这个新版修改与其他事例排列、论断,纯粹属于猜测、臆想。按您那种捕风捉影的逻辑,我是否可以根据蛛丝马迹猜测您是不是多次投稿被拒而造成畸形的心理,从而在微博上上蹿下跳?

3,您认为“中文版《万历十五年》由英文版转译”,并非事实。请认真看一下中文版黄仁宇先生的自序(黄自己“译写”,而且黄离开大陆数十年,自承对中文“隔膜甚多”,中文版成书还要加上沈玉成先生的润色以及初版数位编辑的工作),并认真对照一下中英文版,就知道两版并非简单的对应翻译关系,字词、段落均存在较大差异。

4,对于英文版两处“pork”的理解,您去年私信中对我说的,与您现在在豆瓣及微博上公开说的,完全不一样。我非常好奇,您对此思考的过程是怎样的?以我十多年的编辑经验以及给黄先生编过三本书、可能是读过最全黄仁宇作品的黄仁宇超级粉丝身份来判断(我长时间致力于搜集整理黄仁宇散落文字,还是有这点自信的),两处pork,黄仁宇中文稿一写猪肉,一写肉,完全是信笔所至,不存在你现在费尽心力所粉饰、狡辩的“完全正常的写作技巧”。

5,鉴于以上,我郑重请求您同意公布此前我们两人交流、沟通的全部私信内容(全部截图,您自己的微博可发;我没有微博可用,或可委托小风发布)。

6,您拉微博号“海小呆”的博文作陪,也是十分可笑(您在说pork的回复之后贴了海小呆博文的链接,现在您删了,也许是发现了其中的可笑之处?)。他罗列所谓时间点,又煞有其事地歪曲说:

2011年,徐卫东在《中国编辑》上发表《韧性、差异化竞争及推广——我编辑黄仁宇作品的体会》,文中明确说「改正瀦禸」的原因就是「海瑞为回族人」。

——请问,我的编辑手记里“《明史》本传言‘市肉二斤’”这九个大字,被他一张嘴就这样轻易吞掉了?还故意诱导网友相信我的编辑手记与2017年的《修改说明》存在所谓“不一致”。哪里有矛,哪里有盾?随意附会、矛盾百出的又是谁?

7,所谓编辑,当然要有一定的职业精神,尽量站在中立立场,尽量提供比较完善的作品。这也是我在《修改说明》中所说:“作为编辑,面对出版机构、作者、读者,其实也要有一个站在中间的精神。”顺便告诉您一下,您在今年5月27日逛书店看到、并发微博说“着实难得”的书局2016年版孟森先生《清史讲义》,具体文案编辑是我的同事,但策划编辑是我本人(此版最早出的是平装本,补齐了以前删节的鸦片案以后的足足一百多页的内容,并不是仅仅补足您所以为的“平回”一节。一个“猪”的正常修改, 在您的“启发”下,N多网友恨不得踩我入地,那么这一百多页的补足,是不是可以捧我上天?)。不论是《清史讲义》,还是《万历十五年》,作为编辑,我都本着认真负责的态度去做。而《万历十五年》新版的正常修改,被您发现后“如获至宝”,故意按您的“高见”剪裁、论断作为您的所谓典型案例——唉,您说,我冤不冤。。。

8,您故意以“《万历十五年》最后审订版”等概念,蓄意迎合普通网友对作者原稿、原版的虚幻想象(按这种想象,编辑出版业大可不必存在,只留印刷业即可,作者写了,拿来就印。可是,面对书稿中的种种差错,真能以“文责自负”四字轻轻推卸掉?不要说普通网友了,就是其他很多大V,也是毫无编辑常识,张嘴就来。),难道以您出过书的作者的身份,不知道存在出版合同这种东西?出版合同中,一般都有文稿修订事项的约定——对此,作为作者,您心里真的没有一点数么?作者死了,他的家属等版权继承人不在?

9,有关海瑞族属问题,史学界一直是个话题。我建议您大可以将您的发现写成正式论文,发表于有分量的期刊,以打破长时间以来权威工具书《辞海》、著名学者白寿彝等人对回族论的背书,让海瑞脱敏(假如是张三李四买猪肉改成买肉,像您这样的人也就不必一碰海瑞、不分青红皂白就高潮了),这才是有利于学术积累、更新大众认知的功德无量的事情。

10,作为混迹网络多年的网虫,我希望能够进行正常的编读交流,欢迎平等理性的探讨(此前很多网友都对我的编辑作品提出了指正意见,非常感谢。是错就认,不丢人,是不是?不过,仗势逼人认不该认的错,也是蛮横得可以,对吧?),但无法接受歪曲、谩骂和威胁。

Valley
Valley 2018-10-08 09:56:33

看了“西丰客人”對胡成先生的回覆,有四個詞組形容:概念錯亂、胡攪蠻纏、避重就輕、東拉西扯。
第一項是有關其概念辨析、邏輯思維水平,後三項是有關其文風態度。
其實關鍵問題就兩點,第一,“編輯”有沒有篡改原作者原文的權利,回答當然是沒有。第二,把黃仁宇的原文「豬肉」篡改爲“肉”,是否屬於正常的編輯行爲,回答當然也是否定。問題本很簡單,是非也至明,在枝枝節節上東拉西扯,胡攪蠻纏,只能越抹越黑,是絕達不到掩飾自己的錯誤的目的的。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2018-10-08 13:43:32
看了“西丰客人”對胡成先生的回覆,有四個詞組形容:概念錯亂、胡攪蠻纏、避重就輕、東拉西... 看了“西丰客人”對胡成先生的回覆,有四個詞組形容:概念錯亂、胡攪蠻纏、避重就輕、東拉西扯。 第一項是有關其概念辨析、邏輯思維水平,後三項是有關其文風態度。 其實關鍵問題就兩點,第一,“編輯”有沒有篡改原作者原文的權利,回答當然是沒有。第二,把黃仁宇的原文「豬肉」篡改爲“肉”,是否屬於正常的編輯行爲,回答當然也是否定。問題本很簡單,是非也至明,在枝枝節節上東拉西扯,胡攪蠻纏,只能越抹越黑,是絕達不到掩飾自己的錯誤的目的的。 ... Valley

楼上的真自信,还是别在自以为了解、其实并不了解的领域内发言了吧。

刚才突然想起来查2006年新版《万历十五年》发稿说明,发现海瑞买猪肉这事儿,居然不是我作为编辑主动查核出来的错讹,而是在发现读者有质疑的情况下查核后采取的修改行为,我不能掠人之美以此“居功”(按某大V的说法),附录发稿说明此处文字如下:

页137行9,海瑞买猪肉,已有读者反映海瑞为回族,似不应如此,查《明史》本传,仅言买“肉”,而英文版言买“猪肉(用了pork一词)”,似为黄氏想当然,应据《明史》本传。

几年后写编辑手记,我看起来像是忘了这位不知名的读者的提示。人的记忆真的不是很靠谱。

写出这个细节,可能有人以为我这又是胡搅蛮缠什么的。没关系,他们可以这么想。我只是就我所知道的梳理出来而已,无愧于心就好。

飘萍万里
飘萍万里 2018-10-08 15:26:25
胡成老师您好,谢谢您的回复。既然有您的回复,并还在微博上继续蒙蔽网友,我也只好打破不愿... 胡成老师您好,谢谢您的回复。既然有您的回复,并还在微博上继续蒙蔽网友,我也只好打破不愿纠缠的心理,谨说明如下,也供大家参考: 1,我因微博号被销号、限制,在微博上无法发声、与网友交流,您私信于我肯交流致歉,比不理会我的私信的阎京生老师(新浪微博:战争史研究WHS)实在高出不少,但公开的层面您仍然是高姿态、正义感凛然——这是种完全不对称状态;不要说您和战研这样坐拥几十万数百万粉丝的大V可以轻松利用此点,就连普通网友也可以充分利用这个优势对我肆意攻击,诱导广大网友辱骂、诅咒甚至威胁本人(如微博号“小飘笨笨”与战研一样丝毫不理睬我的私信交流,无视我对所谓“黄仁宇生前坚决不同意改猪”的错讹的澄清,居然以“据说”的名义大肆传播不实之词;看着如此两面派的表演,我非常无语)。当然,在与豆瓣网友交流的过程中放出少量私信内容,虽属于十分无奈之举,但确实有考虑不周之处,在此谨向您公开致歉! 2,您的私信致歉内容,我仔细再看了一遍,通情达理,我确认没有误解您的致歉内容(所谓“理解您的这本的编辑方式”,就是理解我的编辑手记以及在“风度阅读”那边发布的说明文章中所说的修改理由是两点[1,避免海瑞族属可能引起的纷扰;2,回到黄仁宇中英文版所注出来的中文原始史料,保持一致。]),故表示接受。但您在公开发布的微博中继续一口断定“编辑以海瑞为回族为前提”、迫于压力、有行政命令、“不是技术问题”等来诱导网友相信编辑是“删改”“篡改”。这是我不能接受的。 您提到的2005年那个所谓辱教案我没听说过,我也没接到过什么行政命令,来做此修改。我最早于2002年就起意做《万历十五年》新版,2004年开始着手新版的准备及编辑工作,2006年新版推出。您在博文中将我这个新版修改与其他事例排列、论断,纯粹属于猜测、臆想。按您那种捕风捉影的逻辑,我是否可以根据蛛丝马迹猜测您是不是多次投稿被拒而造成畸形的心理,从而在微博上上蹿下跳? 3,您认为“中文版《万历十五年》由英文版转译”,并非事实。请认真看一下中文版黄仁宇先生的自序(黄自己“译写”,而且黄离开大陆数十年,自承对中文“隔膜甚多”,中文版成书还要加上沈玉成先生的润色以及初版数位编辑的工作),并认真对照一下中英文版,就知道两版并非简单的对应翻译关系,字词、段落均存在较大差异。 4,对于英文版两处“pork”的理解,您去年私信中对我说的,与您现在在豆瓣及微博上公开说的,完全不一样。我非常好奇,您对此思考的过程是怎样的?以我十多年的编辑经验以及给黄先生编过三本书、可能是读过最全黄仁宇作品的黄仁宇超级粉丝身份来判断(我长时间致力于搜集整理黄仁宇散落文字,还是有这点自信的),两处pork,黄仁宇中文稿一写猪肉,一写肉,完全是信笔所至,不存在你现在费尽心力所粉饰、狡辩的“完全正常的写作技巧”。 5,鉴于以上,我郑重请求您同意公布此前我们两人交流、沟通的全部私信内容(全部截图,您自己的微博可发;我没有微博可用,或可委托小风发布)。 6,您拉微博号“海小呆”的博文作陪,也是十分可笑(您在说pork的回复之后贴了海小呆博文的链接,现在您删了,也许是发现了其中的可笑之处?)。他罗列所谓时间点,又煞有其事地歪曲说: 2011年,徐卫东在《中国编辑》上发表《韧性、差异化竞争及推广——我编辑黄仁宇作品的体会》,文中明确说「改正瀦禸」的原因就是「海瑞为回族人」。 ——请问,我的编辑手记里“《明史》本传言‘市肉二斤’”这九个大字,被他一张嘴就这样轻易吞掉了?还故意诱导网友相信我的编辑手记与2017年的《修改说明》存在所谓“不一致”。哪里有矛,哪里有盾?随意附会、矛盾百出的又是谁? 7,所谓编辑,当然要有一定的职业精神,尽量站在中立立场,尽量提供比较完善的作品。这也是我在《修改说明》中所说:“作为编辑,面对出版机构、作者、读者,其实也要有一个站在中间的精神。”顺便告诉您一下,您在今年5月27日逛书店看到、并发微博说“着实难得”的书局2016年版孟森先生《清史讲义》,具体文案编辑是我的同事,但策划编辑是我本人(此版最早出的是平装本,补齐了以前删节的鸦片案以后的足足一百多页的内容,并不是仅仅补足您所以为的“平回”一节。一个“猪”的正常修改, 在您的“启发”下,N多网友恨不得踩我入地,那么这一百多页的补足,是不是可以捧我上天?)。不论是《清史讲义》,还是《万历十五年》,作为编辑,我都本着认真负责的态度去做。而《万历十五年》新版的正常修改,被您发现后“如获至宝”,故意按您的“高见”剪裁、论断作为您的所谓典型案例——唉,您说,我冤不冤。。。 8,您故意以“《万历十五年》最后审订版”等概念,蓄意迎合普通网友对作者原稿、原版的虚幻想象(按这种想象,编辑出版业大可不必存在,只留印刷业即可,作者写了,拿来就印。可是,面对书稿中的种种差错,真能以“文责自负”四字轻轻推卸掉?不要说普通网友了,就是其他很多大V,也是毫无编辑常识,张嘴就来。),难道以您出过书的作者的身份,不知道存在出版合同这种东西?出版合同中,一般都有文稿修订事项的约定——对此,作为作者,您心里真的没有一点数么?作者死了,他的家属等版权继承人不在? 9,有关海瑞族属问题,史学界一直是个话题。我建议您大可以将您的发现写成正式论文,发表于有分量的期刊,以打破长时间以来权威工具书《辞海》、著名学者白寿彝等人对回族论的背书,让海瑞脱敏(假如是张三李四买猪肉改成买肉,像您这样的人也就不必一碰海瑞、不分青红皂白就高潮了),这才是有利于学术积累、更新大众认知的功德无量的事情。 10,作为混迹网络多年的网虫,我希望能够进行正常的编读交流,欢迎平等理性的探讨(此前很多网友都对我的编辑作品提出了指正意见,非常感谢。是错就认,不丢人,是不是?不过,仗势逼人认不该认的错,也是蛮横得可以,对吧?),但无法接受歪曲、谩骂和威胁。 ... 西丰客人

我就是微博上的“小飘笨笨”,竟然被你点名,当真意外,关于“据说”一事我已经两次回复风度阅读,但从没收到过他的回复,至于你说的私信,我刚又查了一遍,没有收到任何关于此事的私信,不知道你说的“私信交流”指的是什么,我还特意搜了“西丰客人”这个ID查看,也也没任何私信,所以“两面派”一词原话奉回。另外,我早晨刚刚发现,那个风度阅读已经把我拉黑了,对我的问题一字不回而直接拉黑,这个操作太骚气了。

既然风度阅读已经把我拉黑而你又点名,那我把回复他的微博大意在这里发一遍:

“关于“黄仁宇生前不同意删改”这件事,是陶短房说的,而他说是徐卫东亲自告诉他的,他确认了好几次。这人自称是胡适的徒孙,罗尔纲的弟子,因为你们出了他的书,他要涌泉相报如何如何。所以在他没有亲自承认是“讹”之前,这个说法我会一直传下去的”

另一条微博:“陶短房因此事去年就把我拉黑了,我看不到他的微博,所以如果他哪天辟谣,承认是造“讹”传“讹”,麻烦请通知我一下”

刚我去陶短房的微博看了下,至今为止,他仍没有对“黄生前不同意删除猪字”一节做任何的声明,而他之前的微博仍在,所以我不认为我是“传播不实之词”。如果你认为是陶短房在捏造你的话,那你让陶短房发声明辟谣吧。

另外,再问一下:你真不知道这个据说是谁说的吗?去年那个陶短房因为你出了他的书,要对你涌泉相报,所以对你百般辩解,这个说法他再三强调,至今没有任何说明,你对此视而不见,而我一引用,就攻击为“大肆传播不实之词”,到底谁是两面派?陶短房说这个说法是你告诉他的,你现在又说是不实之词,两种可能:要么是你在撒谎,要么是他在造谣,我很好奇,哪个是真的?

x
x 2018-10-08 16:58:01

@西丰客人

说实话,你的回复所表现出的歇斯底里令我震惊。你楼下的 Valley 先生的回复,也是我的观感。

这两天发生在微博的事情,是因为不相识的第三方提及,经 @战争史研究 转发,再经贵社 @风度阅读 转发,我才旧事重提。

@风度阅读 在其他回复中总结你的观点,你也自行总结了你的观点,承认首要是考虑外部原因做出的改变:https://weibo.com/74945298/GCLpgvulW ,我也正是因此表达了对你的理解,并为我的讨论引起了对你及中华书局的攻击而道歉,因为我始终坚信责任不在你。但是事情总是在发展的,我的认知也是在改变的,这次@风度阅读 与你的坚称这种篡改逝者原文是正义的、合理的,也改变了我对你们之前的认识,即原以为你们只是无奈之举,而现在明白你们是刻意为之。

三联书店、九州出版社的《万历十五年》都有同样的改动,三联书店版更有不干胶遮盖的行动,认为这是压力之下的举动,也是大多数人的合理推断。当然你可以把便理推断称为猜测、臆想,并无实质不同,我们当然无法实证,这也是你坚不改口的心理基础,没关系,事实已经罗列出来,大家自可各自推断、猜测或臆想,我干预不了,你也同样不能。至于投稿被拒这样的话,我替你感觉羞耻,我始终认为我们只是观点之争,没想到你会滑向人身攻击。

每个人都在公平地表达自己的观点,我在微博上拥有较多粉丝,并不影响我表达观点的权力,更不意味着我发表观点就是诱导网友,而你们因为粉丝少而发表观点就是阐述真理。你在微博上没有较多粉丝,但做为《万历十五年》责编,你拥有的权力更大,你影响的人更多,但我并不认为你是诱导,我仍然坚信这是民宗问题的寒蝉效应给我们所有人带来的悲剧。

你提到白寿彝,我建议你去读读他挂名主编的《回族人物志》明代卷(宁夏人民出版社1988年版,第66-72页),看看其中可曾有任何一句对海瑞族属的论证。你是知识分子,你有判断力。

我这个回复用的是”你“,也请你不要再用“您”或“老师”称呼我,你的行文,不配如此虚情假意。

我的观点表达如上,你的观点亦表达如上,你的改定版《万历十五年》是荣誉还是耻辱,让读者自己来评判吧。

言尽于此。

西丰客人
西丰客人 (生活在沉没,鸽子仍在飞翔。) 2018-10-08 17:18:14
我就是微博上的“小飘笨笨”,竟然被你点名,当真意外,关于“据说”一事我已经两次回复风度... 我就是微博上的“小飘笨笨”,竟然被你点名,当真意外,关于“据说”一事我已经两次回复风度阅读,但从没收到过他的回复,至于你说的私信,我刚又查了一遍,没有收到任何关于此事的私信,不知道你说的“私信交流”指的是什么,我还特意搜了“西丰客人”这个ID查看,也也没任何私信,所以“两面派”一词原话奉回。另外,我早晨刚刚发现,那个风度阅读已经把我拉黑了,对我的问题一字不回而直接拉黑,这个操作太骚气了。 既然风度阅读已经把我拉黑而你又点名,那我把回复他的微博大意在这里发一遍: “关于“黄仁宇生前不同意删改”这件事,是陶短房说的,而他说是徐卫东亲自告诉他的,他确认了好几次。这人自称是胡适的徒孙,罗尔纲的弟子,因为你们出了他的书,他要涌泉相报如何如何。所以在他没有亲自承认是“讹”之前,这个说法我会一直传下去的” 另一条微博:“陶短房因此事去年就把我拉黑了,我看不到他的微博,所以如果他哪天辟谣,承认是造“讹”传“讹”,麻烦请通知我一下” 刚我去陶短房的微博看了下,至今为止,他仍没有对“黄生前不同意删除猪字”一节做任何的声明,而他之前的微博仍在,所以我不认为我是“传播不实之词”。如果你认为是陶短房在捏造你的话,那你让陶短房发声明辟谣吧。 另外,再问一下:你真不知道这个据说是谁说的吗?去年那个陶短房因为你出了他的书,要对你涌泉相报,所以对你百般辩解,这个说法他再三强调,至今没有任何说明,你对此视而不见,而我一引用,就攻击为“大肆传播不实之词”,到底谁是两面派?陶短房说这个说法是你告诉他的,你现在又说是不实之词,两种可能:要么是你在撒谎,要么是他在造谣,我很好奇,哪个是真的? ... 飘萍万里

给您的私信,是我的受限制微博号“西丰客人”在去年11月28日19:06发给您的。我不知道新浪微博有没有吞私信的缺陷?有了解的朋友请告知一下?

陶老师是我尊敬的作者,编辑他的书稿很愉快,他的书稿细节扎实。我看出的问题,有的是改对的,也有的是因不熟悉史料而改错的,一般是跟陶老师交流确定。不过,不管多么认真的人(包括作者、编辑、微博大V),都有想当然的时候,您还不允许陶老师也有这时候?微博上就有网友指出来他印象里我是引进黄仁宇作品进大陆第一人在时间上是说不通的。

关于“黄仁宇生前不同意删改”这个说法,我是当事人本尊,您不取信于我,却取信于第三人?而且,或许您也知道有点问题,就加了个“据说”以遮人耳目:

10月6日 20:47 来自 微博 weibo.com
据说黄仁宇生前坚决不同意删掉“猪”字。另外,海瑞吃猪肉的原始版本是由傅璇琮、沈玉成负责翻译与编辑的,这两位在各自的领域都是泰山北斗式的人物。要说他们不知道编辑原则那大概等于是博士生指责侯宝林不懂说相声了。。。

这短短一段话,可笑之处不少。除了借“据说”遮掩外,对《万历十五年》初版完全不了解。中文初版是黄仁宇自己译写、沈玉成润色、傅璇琮等编辑(傅先生后来职位发生变动,稿子就由其他编辑接手)后才问世的。“泰山北斗式的人物”,就不会出错?如果老编辑的书都无可更动,那么就不会存在“重版修订”这一业界现象了。一本好书,往往就是出版业很多环节上的人共同努力,甚至包括几代编辑的努力,才更趋向完善的。您这段话故意诱导广大网友轻信新版编辑“篡改”的印象;风度那边给您发了说明解释,提醒其中的不妥,而您怎么做的呢?强行找理由“理直气壮”地以讹传讹,我也是醉了。

一一一一
一一一一 2018-10-08 17:31:48

在交流中,胡先生的诚恳和客观与编辑大人的人身攻击对比鲜明。谁才是黔驴技穷、气急败坏的那一个呢?个人认为,按史料修订原文可以理解,但是不应篡改逝去大师的作品原文,毕竟这是他的作品,自然写他的理解,编辑大人的理解若想表达,为何不自己写一著作呢?既然写不出来、不是作者,而是编辑,那为何不在编者注里表达,那才是编辑的本职工作,也可称之为本分吧?

东北偏北
东北偏北 2018-10-08 17:46:50

因为海瑞是回族人,所以吃猪肉是误记?请问是怎么得出来海瑞是回族人的?在你的回复中根本看不到

x
x 2018-10-08 17:46:59

再补一句吧:续在之前回复中「我仍然坚信这是民宗问题的寒蝉效应给我们所有人带来的悲剧」之后:
希望这样的情况能够早日改观——哪怕海瑞买猪肉是错误的,也可以自由出版而不会从2006年开始成为禁区,甚至可怜的三联书店要不惜成本的逐本遮盖——在此之前,所有我们这样的口舌之争,都没有赢家,我们都是可悲的输家。

一白
一白 (徽州有梦) 2018-10-08 17:53:51

从他处得知此贴,留个言。
1:编辑认为“猪肉”应为“肉”是基于“海瑞为回族”,而认为“海瑞为回族”则是基于“自我认知”。
2:编辑举例:海瑞的遗产,老版记为“二十余两”白银。这是误记。英文本所记是“不足二十两”,王国宪辑《海忠介公年谱》所载为“十余两”,后两者一致。是为了佐证黄先生的确有可能“笔误”(也可能因对历史研究不深而犯错误)。
3:编辑认为:编辑有权更正“原著中错漏之处”,即使原作者已不在世。
在此,我提出个人建议。
1:大众的异议在于:“海瑞并非回族,以往的研究迫于多方因素不得不写作回,现今有人呈交资料,证明海瑞并非回族。编辑完全可以根据网上搜索的信息,查阅相关书籍进而得出海瑞非回族的结论。”大众认为:“海瑞非回族的事实不可能在权威杂志公开发表,过去不可能现在依旧不可能。”
基于1,我提出一个疑问:“是异议方提交的能论证海瑞非回族之证据重要,还是一篇权威杂志发表的关于海瑞非回族之文重要(亦或是一份有书号,能全方位论证海瑞非回族的正规出版物)”?如果是后者,那本话题便再无争论必要,因为目前,可以有全方面论述海瑞非回族的文章,但不可能有关于此的正规出版物。这个问题简化一下即为:是“事实重要”还是“形式重要”。
2:关于“海瑞的遗产,老版记为“二十余两”白银。这是误记。英文本所记是“不足二十两”,王国宪辑《海忠介公年谱》所载为“十余两”,后两者一致”这个更改,假若有人提出异议,并出示足够的证据,编辑就只能原文注明“修正”,不能直接更改,因为任何内容一旦存在争议性(不能证明原作者“错了”),就只能标注“修正”,并附上修正原因,绝不可以“改而不注明”。
基于2,我提出疑问:若无法确认原作者是否为“笔误”、“基于对历史不够了解而写错”,怎么可以更改原作者的文字?
3:既然有如此之多的疑问,倒不如双方各自再拿出“海瑞是否为回族”的证据,在豆瓣做一次公开辩论。辩论结果如果是“海瑞为回”则编辑无错,理应更正。若结果为“海瑞非回族”“海瑞可能是回族也可能不是回族”,还请尊重原作者的原文。

x
x 2018-10-08 17:58:06
从他处得知此贴,留个言。 1:编辑认为“猪肉”应为“肉”是基于“海瑞为回族”,而认为“海... 从他处得知此贴,留个言。 1:编辑认为“猪肉”应为“肉”是基于“海瑞为回族”,而认为“海瑞为回族”则是基于“自我认知”。 2:编辑举例:海瑞的遗产,老版记为“二十余两”白银。这是误记。英文本所记是“不足二十两”,王国宪辑《海忠介公年谱》所载为“十余两”,后两者一致。是为了佐证黄先生的确有可能“笔误”(也可能因对历史研究不深而犯错误)。 3:编辑认为:编辑有权更正“原著中错漏之处”,即使原作者已不在世。 在此,我提出个人建议。 1:大众的异议在于:“海瑞并非回族,以往的研究迫于多方因素不得不写作回,现今有人呈交资料,证明海瑞并非回族。编辑完全可以根据网上搜索的信息,查阅相关书籍进而得出海瑞非回族的结论。”大众认为:“海瑞非回族的事实不可能在权威杂志公开发表,过去不可能现在依旧不可能。” 基于1,我提出一个疑问:“是异议方提交的能论证海瑞非回族之证据重要,还是一篇权威杂志发表的关于海瑞非回族之文重要(亦或是一份有书号,能全方位论证海瑞非回族的正规出版物)”?如果是后者,那本话题便再无争论必要,因为目前,可以有全方面论述海瑞非回族的文章,但不可能有关于此的正规出版物。这个问题简化一下即为:是“事实重要”还是“形式重要”。 2:关于“海瑞的遗产,老版记为“二十余两”白银。这是误记。英文本所记是“不足二十两”,王国宪辑《海忠介公年谱》所载为“十余两”,后两者一致”这个更改,假若有人提出异议,并出示足够的证据,编辑就只能原文注明“修正”,不能直接更改,因为任何内容一旦存在争议性(不能证明原作者“错了”),就只能标注“修正”,并附上修正原因,绝不可以“改而不注明”。 基于2,我提出疑问:若无法确认原作者是否为“笔误”、“基于对历史不够了解而写错”,怎么可以更改原作者的文字? 3:既然有如此之多的疑问,倒不如双方各自再拿出“海瑞是否为回族”的证据,在豆瓣做一次公开辩论。辩论结果如果是“海瑞为回”则编辑无错,理应更正。若结果为“海瑞非回族”“海瑞可能是回族也可能不是回族”,还请尊重原作者的原文。 ... 一白

@一白 先生,我曾有拙作论及海瑞是回族的演进过程,或可拨冗一阅:https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404177937313195409
海瑞是回族的观点,通观所有回族史学界的论证,只有海瑞先祖有海答儿,以海答儿听起来像色目人名,故而推断海瑞是色目后裔,从而是回族。
至于海瑞不是回族,可参阅:https://weibo.com/1751354641/FwsXqc4Vm ,2011年11月20日出版的第6期《中原文物》杂志,发表了一篇海南大学社会科学研究中心、海南省博物馆、海口市海瑞墓管理处的阎根齐、王辉山、陈涛联合署名的《海瑞祖居祖墓调查报告》:「对明代清官海瑞祖居、祖墓的考古调查获一批重要发现,海瑞的迁琼始祖海答儿因来海南屯田守边,居住在今海南省屯昌县新兴镇石峡村,死后也葬于此处。而后,这里成为迁琼海氏家族墓地,海瑞的母亲(谢氏)也葬此。这为研究海瑞的族源、籍贯、族别等提供了丰富的实物资料。 」是2010年度海南省社会科学课题《海瑞祖墓考古调查与研究》的成果之一。通过对海瑞祖茔的调查,得出结论:
「海瑞祖墓反映了海南古代的地方风俗,与回族的墓地有很大的区别。」
继而在文献之外,亦从考古学论证了海答儿及海瑞的汉人族属问题——这甚至从来不成为问题。

飘萍万里
飘萍万里 2018-10-08 18:32:27
给您的私信,是我的受限制微博号“西丰客人”在去年11月28日19:06发给您的。我不知道新浪微博... 给您的私信,是我的受限制微博号“西丰客人”在去年11月28日19:06发给您的。我不知道新浪微博有没有吞私信的缺陷?有了解的朋友请告知一下? 陶老师是我尊敬的作者,编辑他的书稿很愉快,他的书稿细节扎实。我看出的问题,有的是改对的,也有的是因不熟悉史料而改错的,一般是跟陶老师交流确定。不过,不管多么认真的人(包括作者、编辑、微博大V),都有想当然的时候,您还不允许陶老师也有这时候?微博上就有网友指出来他印象里我是引进黄仁宇作品进大陆第一人在时间上是说不通的。 关于“黄仁宇生前不同意删改”这个说法,我是当事人本尊,您不取信于我,却取信于第三人?而且,或许您也知道有点问题,就加了个“据说”以遮人耳目: 10月6日 20:47 来自 微博 weibo.com 据说黄仁宇生前坚决不同意删掉“猪”字。另外,海瑞吃猪肉的原始版本是由傅璇琮、沈玉成负责翻译与编辑的,这两位在各自的领域都是泰山北斗式的人物。要说他们不知道编辑原则那大概等于是博士生指责侯宝林不懂说相声了。。。 这短短一段话,可笑之处不少。除了借“据说”遮掩外,对《万历十五年》初版完全不了解。中文初版是黄仁宇自己译写、沈玉成润色、傅璇琮等编辑(傅先生后来职位发生变动,稿子就由其他编辑接手)后才问世的。“泰山北斗式的人物”,就不会出错?如果老编辑的书都无可更动,那么就不会存在“重版修订”这一业界现象了。一本好书,往往就是出版业很多环节上的人共同努力,甚至包括几代编辑的努力,才更趋向完善的。您这段话故意诱导广大网友轻信新版编辑“篡改”的印象;风度那边给您发了说明解释,提醒其中的不妥,而您怎么做的呢?强行找理由“理直气壮”地以讹传讹,我也是醉了。 ... 西丰客人

我刚又看了下,没有任何私信,我和你没有私怨,如果收到你的私信,自会求证,不会置之不理而“大肆传播不实之词”,你大可不必把自己想得这么委屈把别人想得这么龌龊。陶自去年到现在一直在传播这个你说的“不实之词”,从不曾见你们抗议指责,而我一引用,就扣上“两面派”的帽子,这双标玩得真溜。

陶短房 回复@武淫殿大学士:刚收到徐老师给我写的信,最初一版引进不是徐经手(他还未入职),但某次再版(版权变更之前的最后一次)他发现这个问题并向黄提出,黄承认系引文,有出入,但拒绝改,徐未坚持,改掉则是版权兜圈转回书局、黄去世后的事。我还是最初的观点——换我不改就不出,大牌又如何?

这是陶短房17年11月28号发的微博,明确说是引用你信里的话,说黄生前拒绝修改而去世后由你修改,这是想当然?你信里写什么你自己不知道?还是说陶短房捏造你信里没有的内容?我不曾见过你的私信,陶也不曾出面辟谣,我为什么不能取信于陶?我加“据说”是实话,不是遮人耳目,你太龌龊了。

至于你说“不取信于我,却取信于第三人”,很简单,不相信而已。我很早就关注陶,当年他离开新浪微博而去搜狐,我为他特意注册了搜狐微博只为去看他。他的书也买了,虽然现在被他拉黑,但我相信他不是信口胡说的人。我从他那里听说,如果不是事实,自然要由他那里确认。他公开声明是你信里说的,你之前既不公开反驳他,他也没有公开辟谣,你对我说没有,我又没有看过信,怎么知道真假?你没勇气怼陶短房,却逮着我撕咬,这是心虚吗?

我很早就买了《万历十五年》,还是三联的“猪肉”版,关于此书出版过程的文章也是很早看的,印象里沈玉成深入介入了此书的创作,所以记成了翻译,正如你上面所说,“不管多么认真的人,都有想当然的时候,你还不允许我也有这时候”?这有什么可笑的?

“泰山北斗式的人物”当然会出错,但前提是真错。我之所以提这两位,是因为现在你们一直在所谓“史料”上搅混水,而象这两位既润色又编辑书稿的老文史专家,难道会没有看过明史?难道会不知道明史里没有猪字?他们知道而一直不改,那肯定不是因为他们不懂编辑原则,而是因为这根本不是错,这是黄对史料的理解。有个历史教授在谈到翻译英文论文里引用的古文时,认为不应删改作者原稿而回译成古文,因为这代表了作者对史料的理解,“著者依据他所理解的立论,所以,应当呈现著者理解而非古文原文”,编辑亦当如是。以黄书而论,你前面搬出某读者的话, 他读了黄的原稿,以海瑞为回族而不能吃猪肉,而我恰恰相反,读了以后会知道海瑞不可能是回族。以此推断,黄加猪字是否在含蓄地反驳“海瑞是回族”这个荒谬的观点?是否在以此来表明他的史识?所以除非你们能证明海瑞买的绝对不可能是猪肉,否则不能删除这个字,如果删除,正如微博一个历史教授、博士生导师所说“此书已不完全是黄先生的著作了”!

这就是我那段话的意思,既不是“故意诱导广大网友轻信”,也不是“强行找理由“理直气壮”地以讹传讹”,希望你以后不要总是这么龌龊。

文化迷人
文化迷人 (不能勤精進 徒有大悲心) 2018-10-08 20:05:32
@一白 先生,我曾有拙作论及海瑞是回族的演进过程,或可拨冗一阅:https://weibo.com/ttartic... @一白 先生,我曾有拙作论及海瑞是回族的演进过程,或可拨冗一阅:https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404177937313195409 海瑞是回族的观点,通观所有回族史学界的论证,只有海瑞先祖有海答儿,以海答儿听起来像色目人名,故而推断海瑞是色目后裔,从而是回族。 至于海瑞不是回族,可参阅:https://weibo.com/1751354641/FwsXqc4Vm ,2011年11月20日出版的第6期《中原文物》杂志,发表了一篇海南大学社会科学研究中心、海南省博物馆、海口市海瑞墓管理处的阎根齐、王辉山、陈涛联合署名的《海瑞祖居祖墓调查报告》:「对明代清官海瑞祖居、祖墓的考古调查获一批重要发现,海瑞的迁琼始祖海答儿因来海南屯田守边,居住在今海南省屯昌县新兴镇石峡村,死后也葬于此处。而后,这里成为迁琼海氏家族墓地,海瑞的母亲(谢氏)也葬此。这为研究海瑞的族源、籍贯、族别等提供了丰富的实物资料。 」是2010年度海南省社会科学课题《海瑞祖墓考古调查与研究》的成果之一。通过对海瑞祖茔的调查,得出结论: 「海瑞祖墓反映了海南古代的地方风俗,与回族的墓地有很大的区别。」 继而在文献之外,亦从考古学论证了海答儿及海瑞的汉人族属问题——这甚至从来不成为问题。 ... x

明朝那个时候有“回族”吗?另外《大明律》不是禁止杀牛吗?不能杀牛海瑞买的肯定不是牛肉了,剩下的猪马羊驴骡狗……只有羊肉是符合教法的宗教肉,如果海瑞是宗教徒怎么可能不表明买的是羊肉?

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x 2018-10-08 20:07:45

补充资料:台湾版《万历十五年》,时至今日,依然保持着黄仁宇先生的原文:买了两斤猪肉。
参见:https://weibo.com/1751354641/FxLPFe2Au

.燁.唐風
.燁.唐風 2018-10-08 20:13:24

争论肉非猪与否最悲哀之处就在于:无论改的理由多么充分,多么正当,引申出多么宏篇大论的论据与自我克制力,还有理性的光辉。都无改这样一个现实:我们和我们的儿孙们在当下的公共生活言论中都只能论肉非猪肉,即使无数人的家庭生活中无分与否,不是吗?
更无改这样一个事实:论肉非猪肉的起源本并非本族群、本社会之传统,也无公开、理性讨论形成结论之过程,可很多人就这么轻易地低下了头,因为觉得并不重要(可为什么有些人觉得非常重要而强行压迫而行之?),他们觉得我只是“尊重了”一个客观社会现实并有“名家”的史实作为重要依据。@西丰客人 您说是这样的吗?

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