辉格:文化发动机:市场交易 vs 互惠交易(2012年4月16日)

whig 评论 理性乐观派 4 2012-06-12 13:51:50
花有香
花有香 (flower power) 2012-06-12 14:14:17

只读辉总的书评就行了。我们再也不需要读书了。哈哈。

tertio
tertio (母语式英语学习) 2012-06-12 14:37:50

我就是这么干的

大灰狼
大灰狼 2012-06-15 13:49:43

都胡说八道的啥啊,没有一句是对的。

境外势力
境外势力 (不是我干的。) 2012-06-27 19:34:41

人性和文化都是天然的反市场的+1

国士
国士 (Be the great ONE) 2012-06-28 14:26:01


这标题我没懂,市场交易必然是互惠交易,这有什么值得VS的?

whig
whig (吃进去是粮食,拉出来是思想) 2012-06-28 14:39:14

这里说的“市场交易”是指狭义的非人格化交易,相对于人格化的互惠交易,区别在于交易与否或交易条件是否随交易对象和双方关系而不同。

小翻译在劳作
小翻译在劳作 (学习,进步,成长) 2012-08-28 23:49:55

“在第二、三两章中,里德利提出了一个观点:(我的总结)导致现代智人经历一系列戏剧性的快速进化,特别是语言和语言能力的发展,最终从其直立人近亲中脱颖而出的首要动力,来自市场化交易。 ”

我觉得这并不是里德利的意思。我认为他提出的观点应该是:“市场化交易加速了人类整体对知识的聚集和专业化。”

说市场化交易加速了人类个体的进化,这绝非里德利的本意。

whig
whig (吃进去是粮食,拉出来是思想) 2012-08-29 00:04:36

@小翻译在劳作 请看第74页催产素的例子

小翻译在劳作
小翻译在劳作 (学习,进步,成长) 2012-08-31 00:30:16

催产素的例子并不是为了说明市场交换促动了人类的进化,相反,在催产素的例子中,作者至始至终都使用的是单纯的“交换”一词。事实上,在这里,从前后文来看,作者在提及进化时,更多的指的是“互惠交换”而非“市场交换”。

whig
whig (吃进去是粮食,拉出来是思想) 2012-08-31 00:41:17

@小翻译在劳作 建议你再读一遍第44-45页,说得很清楚,他用“交换”这个词指的是物与物即时交易,不是互惠。

小翻译在劳作
小翻译在劳作 (学习,进步,成长) 2012-08-31 10:30:30

@whIg 不好意思,你说的地方确实解释了交换和互惠的区别。
  
  但44-45页再加上第74页的内容,仍然推导不出里德利认为“市场化交易加速了人类个体的进化”的结论。
  
  更何况,同样是在74页,他也说了,催产素系统只是人类交换习性的必要而非充分条件。它是“潜在的生理机制”。换言之,整个74页,都是里德利在尝试做解释,他并没有就此问题提出很确定的观点。 比如74页的第二段,他马上比较了不同国家、社会里的信任感有高下之分,和催产素无关而和社会制度有关。

这都说明他只是在做一种推测:交换的生理机制可能来自于催产素系统。

仅此而已。

小翻译在劳作
小翻译在劳作 (学习,进步,成长) 2012-08-31 10:34:48

我的意见是这样:

你做的这一总结,“在第二、三两章中,里德利提出了一个观点:导致现代智人经历一系列戏剧性的快速进化,特别是语言和语言能力的发展,最终从其直立人近亲中脱颖而出的首要动力,来自市场化交易。 ”

是总结得不对的。这不是里德利的观点。纵观全书,他没有说过这样的话。

就此打住。

哈特曼
哈特曼 (Yifan knows nothing.) 2012-09-04 18:30:29

这本书实在不敢苟同。仅从逻辑角度来看,作者的论点就站不住脚。自由市场交易导致人类进化,难道不是能第三方因素导致这两者同时发生么?而且,作者对很多自然灾害的过度乐观,是基于不完全的论证,漏洞太多。

不过,第三到八章的历史故事,看的挺有意思。

justfool
justfool 2013-08-27 18:19:20

“假如市场交易果真是智人进化的头号发动机(或至少主要发动机之一),因而是塑造我们人性和文化的主要因素,那也很难理解为何我们的本能总是如此的抵制市场、讨厌非人格化交易、鄙视货币、厌恶商人和资本家,我们的文化又总是与市场和货币经济格格不入,依我看,只有市场交易是晚近出现的这一假设,才能让我们理解这一点(关于文化上对非人格化交易的反感,我在“鲁滨逊跟资本主义没关系”中也有所论及)。 ”
这段反驳非常有力,这是读书读进去又读出来的高人啊。

suinsysu
suinsysu 2014-03-18 20:01:48

刚读完《理性乐观派》再读此书评,发现自己的部分读后感受还是有共鸣的。一样地觉得作者将智人进化的绝大部分功能放在“市场交易”,确实有点牵强,从西方世界经济演变的过程中,重农主义逐渐淘汰重商主义,以及中国的“士农工商”这些反例就可以轻易推翻。反而更赞成是“市场交易”促进了智人的进化,而非主因。
第一次在豆瓣上发书评!
但是不可否认的事,《理性乐观派》中大胆的数据分析(虽然有些部分并不那么真实)和假设也是这本书的一个亮点,总得有人大声表达自己的观点,里德利就是这样一个勇者。

国士
国士 (Be the great ONE) 2014-03-19 20:12:15



“市场交易”是指狭义的非人格化交易,相对于人格化的互惠交易,区别在于交易与否或交易条件是否随交易对象和双方关系而不同。------这完全就是似是而非的观点。

张英锋
张英锋 (探索教育和创新的算法) 2014-06-13 22:26:29

关于“假如市场交易果真是智人进化的头号发动机(或至少主要发动机之一),因而是塑造我们人性和文化的主要因素,那也很难理解为何我们的本能总是如此的抵制市场、讨厌非人格化交易、鄙视货币、厌恶商人和资本家,我们的文化又总是与市场和货币经济格格不入,依我看,只有市场交易是晚近出现的这一假设,才能让我们理解这一点(关于文化上对非人格化交易的反感,我在“鲁滨逊跟资本主义没关系”中也有所论及)。 ”

我有一个不成熟的观点。

人类对商人的厌恶是进入文明之后的事情,特别是人们普及了数量的概念之后才发生。在这之前,绝大多数人无法理解数量,只有非常模糊的概念。也就是交易是定性的,而不是定量的,人们看重的是商品的用途属性。

商品可以量化后,特别是可以用货币定价后,人们逐渐掌握数量的概念,支付货币的一方才会有比价的想法,在信息不对称的讨价还价博弈中,占下风的人才逐渐厌恶商人。特别是很多学识渊博的精英和掌握权力的官员,也是无法在市场中与商人进行平等博弈的,而历史证明,最厌恶商人的就是他们。

早期智人更多的是交换,这是互惠合作的高级形态,更基于情感而不是理性。忘了在哪里见过,Bonobo之间是有交换行为的。

风行宇内
风行宇内 (选择出发,便只顾风雨兼行) 2015-06-03 21:03:34

反驳的有理有据,让人信服

清灵之远
清灵之远 (自知自觉) 2016-10-26 18:28:47

楼主说的有道理,有些是作者本人的主观判断,每当读到这种地方,我就觉得缺乏足够的合理性,开始怀疑作者的观点,但是佩服作者详实的资料陈列。看了下作者的知识背景,原来是动物学出身的

敢
2018-01-07 21:03:40

书里所谈分工是一个总体和长期的影响,而这里却着重谈许多个体和智人起步阶段,感觉立足点不妥。自然从分工而言,最开始的分工是最亲近的人的分工。起步阶段小团体内,甚至家庭内的小分工,以及简化的交换互惠,是自然而然的事情。这也是书中所谈在智人起步阶段数十万年社会发展缓慢的现象的原因。而到了一定阶段形成一定智力、文化、交流、生产等基础后,更大的分工和更广的非人格化的交换变得更能促进社会发展,这是自然的事情。至于为何人排斥交易等等论点,个人觉得有两个原因,一中国过去数百年的轻商教育和风俗观点,二是你可能是学者不是企业人。

namson
namson 2018-05-13 10:40:42

赞同,虽然书还没看,但是刚看到这个核心论点的时候就有些怀疑。
个人认为,智人区别与动物的关键区别在于虚构事物的认知能力(人类简史),市场交易只是表象,它是智人虚构了“金钱”,“信用”等概念的结果。