粉和黑决不是真正的学术论争

吕六一 评论 胡适还是鲁迅 3 2012-07-20 15:41:49
国民经济学原理
国民经济学原理 2012-08-19 11:56:03

公平公正,事实学理条分缕析,我想无论胡适还是鲁迅都会坚持这样的原则,在二者之间做单项选择题没太大意义,胡适和鲁迅我们都需要,无论你更倾向于胡适,还是更倾向于鲁迅,或者其他圣贤,甚至真理,你最该相信的是脚下的大地,是你的所见所闻,这些体验才是最亲切最坚实的……

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-18 15:51:19

楼上这位仁兄,如果你有仔细阅读过我这篇文章和这本书的话,相信不会如此粗暴武断地作出以上评价。我的说话究竟是和稀泥,还是使问题得以澄清?我这篇评论当然算不上什么上乘的一流文章,但起码是认真地用心写出来的,而且我自认也是言之有物,我对我自己的文章负责,而且也希望评论者本着负责任的态度对此文作出公允有价值的评价,而不是断章取义,草下结论。当然仁兄若是看我不顺眼,自然我写的文章也是不顺眼的了。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-18 16:29:47

摆托,我又没否定你这篇文章,你从哪里得出我在“粗暴武断”地否定你全文的结论了?比如你说“笔者并不认为毛泽东之高度评价鲁迅只是单纯出于政治目的,而鲁迅与毛泽东之间毫无内在的实质联系”这个我就很赞同,也相待期待你本人哪天能做出有关二者思想和精神关联的好研究来,我明明只是针对你说"胡适与鲁迅的“对立”是两种不同的生存状态与方式,并无谁是谁非之分,只看个人的喜好趣味更趋向于哪一方而已“批评的,在我看来胡适和鲁迅的道德人品和眼光气魄可以分出高下,鲁迅的青年领袖欲太强,又有虚无主义的气质,更易被中共利用,当然他自己后来也后悔,而胡适的政治远见和平常心、清醒是鲁无法比的,他从未上贼船。评论是只说不同的地方就行了,同意的地方再说一遍有什么意思?你联想能力真强

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-18 16:50:24

如果我有误解之处,很抱歉,请你谅解,因为我觉得你的口吻并不太客气。

当然,你也用了“在我看来”这样说法,诚然跟我所说的“看个人的喜好趣味“有点不一样,但毕竟还是在强调是个人的看法。对于你所说的胡适和鲁迅的区别,我有同意也有不同意的地方,这儿只简单说一点。

鲁迅在生前,就用过半开玩笑的语气跟冯雪峰说:“你们来了,还不先杀掉我!”又在给曹聚仁的信中,精准地预测到“革命成功”后知识分子的境遇:“倘当崩溃之际,竟尚幸存,当乞红背心扫上海马路耳。”

鲁迅对共产党的态度,既不是简单的追随,又不是单纯的后悔。鲁迅与毛之间,既有相通的地方,当然亦有截然相反的地方,这才是这个问题中的真正复杂之处。对于胡适我了解不算深,不作太多评价,对于鲁迅,希望你也在更多的了解之后再作评价。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-18 16:59:33

我知道他是说过大时代也可因之而死,也不是简单跟随中共,但你能说他没后悔加入左联么?我是说他的虚无气质妨碍了他能像胡适那样”两害相权取其轻“,鲁就像把一切政治都看透了,故而对需要一个宪政民主做底线的重要性估计不足。当然这都是我们今天有了足够的”后见之明”之后可以任意评论的,设身处地地为他们想,那个年代那么多人都被共产所迷惑,难道能说他们都是低能儿。我只是说胡适在这点上确实比鲁迅要清醒,论文学才华胡当然不及鲁之十分之一了,我也喜欢鲁的杂文,就是觉得文风过于刻薄,当然我写东西也刻薄,没办法,就跟天生的一样

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-18 17:01:36

“当然,你也用了“在我看来”这样说法,诚然跟我所说的“看个人的喜好趣味“有点不一样,但毕竟还是在强调是个人的看法。”这个有什么可说的,所有人的看法都是个人看法,难道还有一个终极绝对真理在后面

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-18 17:16:50

哈哈,道理是这样没错。兄台是个明白人,至于“刻薄”,或许真是天性使然,不过依本人愚见,此“刻薄”与鲁迅之“刻薄”大大不同。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-18 22:20:05

鲁迅的刻薄有何不同愿闻其详

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-18 23:34:23

首先,鲁迅的“刻薄”和他其他为人所诟病的精神特质如“多疑”“偏执”一样,的确有某种精神病态在里面,有时也未免太过。但是,文学家的病态往往能造就宏深华美的文学,这又是另一方面。而且,鲁迅的“刻薄”并非个人的精神病态那么简单。鲁迅一生有非常多的创伤体验,这对他的人格形成起着决定性作用,他的“刻薄”背后有对世态人情的洞察、浓烈真挚的感情、炉火纯青的讽刺艺术以及时代的黑暗动荡作为依托,与一般流于肤浅的刻薄不一样。
同时,鲁迅的“刻薄”不止是针对他人,同时也针对自己,此即他自己所谓“时时解剖他人亦时时解剖自己”,有一个有意思的例子是《记“杨树达”君的袭来》和《关于杨君袭来事件的辨正》两文的前后对照。不过一些不喜欢他的人好像不怎么相信他这一痛苦的自述,不知是偏见之故还是因为对其生平及文章了解不深之原因。
最后,鲁迅除了“刻薄”之外,亦有相当温厚的一面,尤其是对待青年方面。许广平记述过这么一件事,大意是一个青年带着其女友投奔在上海的鲁迅,以鲁迅之儿子儿媳自居,衣食住行各样都依赖鲁迅,嚣张到让鲁迅去给他修鞋(最后鲁迅真的给他修了拿回来套在他脚上了),又不愿去工作,竟达三月之久。又有孙伏园记一事,说他与鲁迅同去西安访学时,鲁迅作为师长亲自为他收拾行李卷铺盖,令他大为感动,说有耶稣为其门徒洗脚之感。当然孙伏园此感可能稍有夸张,但鲁迅不“刻薄”的事迹实在亦是不胜枚举。鲁迅说自己“忽而憎人,忽而爱人”,这实在是他感情太细腻敏感之故。
略述如上,兄指正。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-19 00:06:16

 这些我都相信是真的或者是对的,这根他作为文人常见的情绪化、神经质有关,我也没说他就不该和那些论敌(友?)争论,他是有“仇”必报的,要以牙还牙对别人的批评只要可能总要还击,其实从个人角度讲我跟他倒有点像;但是我理性地认为这样的刻薄并不好,就以胡适来比较,民国时期胡适也受到了诸多攻击,很可能比鲁迅还多,你可曾见过他回击过一篇?就以胡鲁关系而言,胡对鲁一直没有恶言,在鲁迅身后还为他辩诬,澄清有人对其“不反日”、“抄袭”的指责。而鲁对胡则冷嘲热讽不断,在杂文中“极尽讥评之能”。所以我认同林语堂胡之“道德人品”在鲁之上的评语,老实说我自己现在肯定做不到像胡适那样,更接近于鲁迅的“刻薄”,不过高低我认为还是要分清的。

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-19 10:26:19

鲁迅之刻薄与胡适之宽容都是出于他们的本色,我都很欣赏。我不喜欢的是某些人,口口声声提倡“宽容”,却偏偏“宽容”不了鲁迅,还极尽诋毁谩骂之能事,这种人真令人齿冷。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-19 15:28:35

指一棒子将鲁迅打成“中共走狗”的言论?

吕六一
吕六一 (思考令人不适,就像走在雨里。) 2012-12-19 16:03:52

恐怕还不止哩。

漫游
漫游 (好好学习,好好读书) 2012-12-19 22:31:59

想起来了,还有一种这几年沉渣泛起的论调,最早是在五四时就已出现,即陈(独秀)胡路等五四人物皆我中华民族之乱臣贼子,都是些民族虚无主义者,犯下了让国民精神殖民化的、接受西方奴役的大罪,摩罗一类人即此类。老实说现在的国内思潮我觉得最搞笑的就是这种“中国站起来”的论调

生活在别处
生活在别处 2019-02-01 05:46:28
摆托,我又没否定你这篇文章,你从哪里得出我在“粗暴武断”地否定你全文的结论了?比如你说... 摆托,我又没否定你这篇文章,你从哪里得出我在“粗暴武断”地否定你全文的结论了?比如你说“笔者并不认为毛泽东之高度评价鲁迅只是单纯出于政治目的,而鲁迅与毛泽东之间毫无内在的实质联系”这个我就很赞同,也相待期待你本人哪天能做出有关二者思想和精神关联的好研究来,我明明只是针对你说"胡适与鲁迅的“对立”是两种不同的生存状态与方式,并无谁是谁非之分,只看个人的喜好趣味更趋向于哪一方而已“批评的,在我看来胡适和鲁迅的道德人品和眼光气魄可以分出高下,鲁迅的青年领袖欲太强,又有虚无主义的气质,更易被中共利用,当然他自己后来也后悔,而胡适的政治远见和平常心、清醒是鲁无法比的,他从未上贼船。评论是只说不同的地方就行了,同意的地方再说一遍有什么意思?你联想能力真强 ... 漫游

同意你的说法,我也认为论对政治、世界发展大势的眼光,胡适完全甩开鲁迅一头。
论人品,胡适更宽容,更适合做朋友。当然,鲁迅也不算个坏人。

生活在别处
生活在别处 2019-02-01 05:49:47
鲁迅之刻薄与胡适之宽容都是出于他们的本色,我都很欣赏。我不喜欢的是某些人,口口声声提倡... 鲁迅之刻薄与胡适之宽容都是出于他们的本色,我都很欣赏。我不喜欢的是某些人,口口声声提倡“宽容”,却偏偏“宽容”不了鲁迅,还极尽诋毁谩骂之能事,这种人真令人齿冷。 ... 吕六一

我觉得,宽容也要分宽容的对象吧。
我吃馒头,他吃米饭,当然不干涉。
但是如果我主张男女平等,他严重歧视女性。我就不宽容他。
如果有人杀人放火强奸,当然不能宽容。
同样的,鲁迅对林语堂、梁实秋、胡适的谩骂,不值得宽容。