普通人的社会权利和历史述说
by孟雷 廖颖
中国社会科学院“当代中国社会阶层研究”的研究结果表明，在过去10年间，中国社会底层的规模不是缩小而是扩大了。“弱势群体”成为了很多人的自我标签,在大部分人的认知中“弱势群体”大多源于社会底层，这个底层究竟有多大？是否是一个可以用数字概括的群体？社会学的理论认为，底层是一个区别于国家和社会精英的人群概念，比我们通常认为的穷困窘迫者范畴更大。
在社会转型过程当中，他们一直处在一个弱势的地位。这个弱势的地位恰恰由于制度安排造成他们结构性的地位低下。他们在社会转型过程当中，付出了最大的代价，得到的却最少。
也有一些人认为一个社会要发展，要改革，要往前走，总会有一些人要付出代价，就此称之“社会的阵痛”，但是我们不禁要问社会前进的代价为什么总是由这样一些人来承担？
《倾听底层》一书或许能给我们一些启发。《倾听底层》的作者清华大学社会学系的郭于华教授，常年从事农民、失业下岗工人、农民工等人群口述历史的研究，她所研究的内容不限于普通人的生活故事，而是试图通过个人历史勾勒个体的生命轨迹，以考察社会结构在变化中的成因。
郭于华认为展现不为人知的或者被视而不见的“社会痛苦”是社会科学研究的重要任务，但更为重要的还在于通过理解和解释，揭示社会苦难的根源和通常被掩盖的制造苦难的机制。普通人的生活遭遇，普通人所经历的苦难，背后是一个更大的社会结构性的原因，或者说是一种制度性造成的原因，这样的研究是想把普通人看上去琐碎而平凡的日常生活，通过与宏观的社会历史结构联系起来加以分析。从底层视角来看今天的中国社会，社会研究角度是不可或缺的。
谈到底层，郭于华觉得还可以超越这个“底层”、从一种更大的视野去看。一个比较常态的社会结构，它是有不同的力量共同存在的，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量就是权力、市场和社会。
中国社会改革开放之前基本上是权力来配置资源，是计划经济体制，难有市场经济存在；而且权力主导了经济、政治和社会生活的方方面面。这种权力主导一切的社会可以称之为“总体性社会”，也就是政治、经济、社会、文化高度合一，都由权力来控制。
中国的改革本来就是总体性社会难以为继时发生的必然选择。以市场化取向为首要目标的改革，将经济体制从行政权力的控制下释放出来，从而形成自主运行、自我调节的相对独立的经济体系。然而，市场经济体制的基本确立并不能自然而然地带来政治体制的变革和社会的自主发育。特别是特殊利益集团的崛起和对大部分社会资源的占有，使得一个断裂的社会结构日渐形成。在今天这样一个时代，回到总体性社会的老路上是没有出路的。我们该做的是让政府的归政府，市场的归市场，社会的归社会，三者各司其职，各守本分，互补互助，相互制衡。这才是走出发展困境的正确选择。
郭于华介绍
郭于华1956年7月生于北京，1990年毕业于北京师范大学，获民俗学专业博士学位，后一直从事社会人类学、农村社会学、口述历史研究，现任清华大学社会学系教授。多年来她一直关注中国底层社会的处境，并力图将文明与普通人的日常生活实践联系起来，在个体经历的微观事实与宏观的社会历史过程之间建立联系，在国家、市场、社会互动关系视角下洞悉社会转型的机制与逻辑。她认为，对普通人讲述的倾听、记录与研究，对他们命运的关注，是学术职业使然，也是出于人生而平等的信念和对一个公平正义的好社会的追求。
访谈
关于“底层”与社会
经济观察报：最近您的《倾听底层》这本书，引起比较多的关注，一般来说，一本学术性较强的论集，并不容易引起公共意义上的关心，这是很有意思的一个现象。我想，社会的关注点，更多是集中在您的书或者说您的研究对象——底层，他们是谁，他们的公共生活、生存状态，以及他们的来历。是否可以描述一下，你怎么定义你的研究对象：谁是“底层”？它是一个清晰的社会学命题，还是混合着政治、经济、生活方式等等不同判断纬度的概念？
郭于华：这个问题非常重要，一提就提到点上。因为在社会学上，或者笼统地说在学术界，它是一个很专门的学术概念。国际上有一个非常著名的研究群体，他们都受过西方的现代教育，长期在印度等发展中国家做了大量的针对社会下层人民的调查研究，他们给自己研究的命名，就叫“底层研究”。研究对象，是这个社会中居于“从属”地位、“低级”地位的人群。你刚才说的很重要，研究中所包含的内容含混庞杂。他们的研究影响很大，以至于专门形成了一个学术群体、学术领域。
这个概念如果用在中国社会研究上，特别是从我们社会学的角度来说，它的指代对象，就是社会中的那些地位低下者。经济地位上，对财富的占有处于很弱很差的位置；然后包括他们的政治地位、社会地位，同样如此。他们在方方面面都处在一个低下的位置上。
比如我们说，以往的传统社会是金字塔型结构，就是顶尖上的是很小的，而下层就非常大。又比如说，像今天的西方比较发达的社会，人们通常说是一个橄榄形的，那就是说中间的特别大，中产阶级是那个社会结构中特别主体的一个力量，然后两头都比较小。中国社会呢，以往帝国时代、传统时代是很明显的金字塔形，但是今天的中国社会，我的一些同事就比喻它是一个“倒图钉形结构”，钉子尖朝上、很小的一点点，底下就是这样的一个钉子。中产阶级发育不起来，顶尖的当然是很小很尖的，但是有一个特别庞大的底层。
经济观察报：他们的组成者都是谁？
郭于华：在现实生活当中，显然我们能首先想到的底层，就是农民。农业大国，农民一直是一个人口数量最大，社会地位最低下，贫困程度最高的这样一个群体。今天可能我们会说，这种情况可能会有一些变化。比如说，今年中国已经宣布城市人口首次超过农村人口。但是，因为这个社会在转型，在城市化、工业化，对“农民”的研究已不能只从数字上去看。例如，超过2.5亿的农民工，就是“农村流动人口”，他们其实已经在城市里工作很长时间了，但是他们的身份还是“农村”的身份，还是很难真正作为城市人在城市里面生活的。他只在城市里面工作，但是他的生活、他的家庭、他的养老、他的社会保障，他的一系列的东西都还在老家，他们作为一个平等的社会成员的很多权利都还没有得到实现。他们算城市人口还是农村人口？所以，中国的底层，起码包括着农民、农民工，还包括城市人口当中的贫困人群。这个数量仍然非常庞大，中国底层的一个特点，就是数量极为庞大，但在社会权力和利益的分配中又极为弱势。
经济观察报：我觉得中国的“底层”问题，与其他国家社会的“底层”问题，有个很大的差异。我们看国外的研究，其实“底层”在很大程度上类似于我们原来应用过的一个文学概念——“畸零人”，他们弱势并被边缘化，像是被社会这个离心机抛出去的，呈原子化的零散生存；但是，在数量上并不是特别的庞大，更不可能构成社会的重要组成部分。而我们现在这个底层呢，已经不是个“畸零人”的问题了，而是“底层”人群实际是这个社会结构中相当庞大与重要的组成部分。
再通俗点说，就大多数人来说，没有谁会理直气壮地说“我是穿鞋的”，好像普遍认为在某种程度上“我就是底层”、“我是光脚的”。这是目前中国的底层研究中，我个人认为是非常值得关注的一个特别之处。所谓“底层人群研究”，面对的已经不是“畸零人”的问题了，它指代是社会结构中重要的、庞大的组成部分。
郭于华：您说到的这个现象非常明显。在相对好的社会结构中，可能很多人会说这个社会最重要的组成者是“中产阶级”，或者中产阶级占了一个比较大的比例，是社会的中坚。但是今天你看中国，少有人承认自己就是“中产阶级”所指的那个“中产”。
媒体经常使用“弱势群体”概念，其实“弱势群体”我觉得比“底层”更难以界定。因为这个所谓弱势他是一个相对性的概念，不是一个绝对性的存在。如果社会不是一个公平正义的社会，谁都可能成为弱势群体。
今天他可能还不觉得自己弱，明天遇到一个什么事——比如最简单的例子，北京有很多很贵的商品房，在那能买得起房子的人，没有人会认为是“弱势群体”吧？无论从职业、收入、社会地位、声望各个方面，都是这个社会当中看上去的中上层了吧，有头有脸，律师、医生、官员、作家、教授、名演员，但是你发现他们在社区里面买了房，哪天遇到侵权了，物业、开发商、政府的侵权，他们想要保护自己权利，这是我的地方，这是我生活的空间，我的权益受损，我必须自己要主张权利，到这个时候，往往就发现，完了，我是“弱势群体”，我维不了这个权。
不但维不了这个权，你甚至连做利益表达，想把利益诉求表达你都表达不出来。利益能被随意侵犯时，谁都有可能成为弱势。
经济观察报：谁都认为自己是没有那双鞋。
郭于华：对。所以这个社会当中，我们分析就会发现有一种普遍存在的“弱势”心态，都觉得自己是弱势。哪怕你本来是一个上层人物，但是你一旦发现自己落入到维权维不了，表达表达不行的时候，然后你诉讼司法你也弄不了这个事，然后你就不知道你该找谁去了，这个时候你发现，你也很弱呀。您刚才说的这个比喻非常恰当。
经济观察报：为什么“弱势群体”成为很普遍的自我评价之一？“底层”为什么实际上是我们社会构造中很庞大的组成主体之一？更多的我们得分析这种底层的造就过程，是因为哪一些的社会性原因，而造就了这么一个跟其他社会截然不同的结构。
郭于华：一般来说一个比较常态化或者一个比较正常的社会，它是要有不同的力量能够共同存在，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量指向的大体都是同一个东西，就是权利。
我们今天用权利这个概念，包括三个维度。第一它包括“公权力”，也就是说政府的这个纬度；那么另外一个力量，就是我们说的市场的。中国社会改革开放之前基本难有市场，都是计划体制，那就是以权力来配制资源，来运作经济生活、社会生活、政治生活。
还有第三个维度，就是我们说的社会的力量。社会的力量即公众，是公民组成的这种社会力量。
这三种力量如果能够比较均衡，不可能是完全均衡但是相对来说有一个相对均衡，势均力敌，然后能够形成一种“平衡”的话，这个社会就会比较正常的运转。今天中国这个庞大的“底层”怎么形成的，我觉得就是跟三种力量的不均衡有关，它们发展不均衡，社会就失去平衡。
改革前不用说了，那个时候是权力主导一切，所以那个时候我们把它称之为“总体性社会”，社会的政治经济文化高度合一，都由它来控制。
经济观察报：国家已经取代了社会。
郭于华：对。帝国时代，中国是一个金字塔形，最顶端的是皇权，但是他还有一个比较大——虽不能说很庞大——的一个中间层，这个中间层就是地方的士绅，就是说这种在财富和社会声望上都还可以的这样一批人，然后才是农民。但是，之后这个中间层就被消灭掉了，社会结构特点就是国家面对一个特别庞大的群体，叫做“人民群众”。这个人民群众其实不是一个有组织的、形成了结构的群体，实际是一盘散沙。
他的生存资源，经济资源、社会资源等所有的资源，到最基本的生活资源，都是由这个权力垄断。改革之前，人民公社走到极端的那个时候，农民的衣食住行，生老病死，婚丧嫁娶，全都有国家的影子，全都不是农民自己的事。
经济观察报：是，看您的书这个感觉很明显。我大约总结，一个是国家取代了社会，一个集体取代了传统社会经济结构，再一个就是政治仪式取代了世俗规范，总之是一个国家力量对原有的这种社会支撑结构的全面取代。这是第一过程。当然，我们其后又看到，就像突然地全面地取代一样，其后在某些领域，它又突然地撤出了。这与中国形成了当前这个特殊的底层结构是有关系的。
郭于华：我挺同意您这个概念的。今天我们很多人也在争论这个问题，国家的角色与职能，曾经是大包大揽，对普通人从生活到政治到文化到经济，它都管了。但是在撤出的过程中，今天也有一些人认为，因为国家撤出，有很多方面丧失了保障，甚至有人说还不如改革开放前那个时代或者说毛时代，说那会儿还有保障。但是这个问题，我就觉得那个时候的那些，能叫医疗保障吗？能叫养老的保障吗？我觉得那个很难算是“保障”。
经济观察报：那就是说，这个“取代”实际上也是一个伪命题。它说它已经取代了原来的整个社会支撑体系和社会保障结构，但是实际上它并没有起到这个取代，它或许取代了旧有的社会形式，但并没有提供出它宣称的足够完善的制度供给、保障供给。
郭于华：它并没有真正能够做到，能够承担起来。而在今天，这个情况就更复杂。
国家权力要有边界，但你看孙立平举的例子，到一个地方去讲座，那个地方县委书记说我现在真的是特别脑袋疼，今年的指标是拆迁一百万平方米。孙老师说拆哪呀？回答说管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百万平方米，要不然我就“乌纱不保”，就干不下去了。你看这个事，你就看出这个公权力完全是边没界的。你可以看到，他的权力很强，问题出在一方面权力不受限制，另一方面权力放弃责任，这是我觉得最要命的问题。
所以你看下层群体就会在这种情况下，你想要我土地的时候，你就来弄我土地；你想来拆我房子的时候，你拆我房子。然后，我养老医疗社会保障，你承担有限，你不管。
所以我觉得，在看这个社会转型的时候，就是我们很难简单的说国家撤退了还是没撤退。你说他撤退了吗，他没撤退，它的利益所在一点都不会撤退；但是，它该承担的责任够不够呢？
经济观察报：确实，在某一部分或者是最低下的底层和人群上，有一个政府和市场双重退出、双重失灵的问题。同时，又没有一个社会的自治结构，来代替或者说完善政府和市场的某些作用。
郭于华：前一段看到媒体经常会提到广东，广东可能在这方面，就是在社会建设这方面，是走的比较靠前的。他们这些年一直在做这种尝试对吧，比如说给社会组织放宽、降低门槛，放宽那个登记注册，包括政府购买社会服务。就是做这样一些探索，当然成功不成功这个还得再看，但是毕竟不是以前那样的单一的思维了，单一思维就是我大包大揽，但是你怎么可能大包大揽，包揽不了。那就会出问题，也会造成普通民众的一种思维和行为惯性——今天很多人会说民众素质低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找谁？政府权力长期以来包揽天下，那群众自然会形成对权力的这种信奉和依赖。
经济观察报：公众以往就没有被允许形成社会自组织的资源和能力。郭于华：我们今天一直都在做这方面的努力，就是说探讨社会建设的问题。社会建设的问题，说到底就是一个真正意义上的现代公民社会的形成，它的内涵是说社会应该是一个自组织的，而不是说被组织的。社会相对于国家，也相对于市场，它和国家、市场不是一体的，它应该是一个主体。社会的自组织如果能慢慢发育起来，我觉得对整个社会的稳定是一个积极的正能量。今天看的，积极的正面的作用就是，这种健康的社会力量如果能发育起来——你可以看其他国家有很多先例，他们可以去帮政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通过社会的自组织来完成。我们就在研究报告里提到过这个问题，就是说中国这个社会有一种病态，一种病症就叫社会恐惧症，就是一提起社会就是洪水猛兽，然后就是不安定的力量，就是破坏性的力量。你说他一举例子，群体性事件哪个是有组织的，那就是一个大规模的一拥而起，然后就很难控制，你要给他正当的表达方式，他才可以有组织地合理合法的表达，那不是一个对谁都有好处的事吗？越不改良，越不往好的方面走，后面就越难。社会无自组织能力，会带来失序、暴力，带来整个社会的撕裂。
人家老说你们到底是什么派，我说反正不是暴力革命派，我也不承认我是改良派，我就说我是社会派，我就是希望中国通过逐渐形成一个健康的社会力量，发育出一个健康的好的社会。
关于“历史”与讲述
经济观察报：你是社会建设派，社会建设派的中国思路。社会的自我组织、自我发育，可能还需要过程，但是我觉得有一点也是很重要的，昨天看您的新书也想到了这个，就是应该让社会现在就可以做到些什么呀，我觉得是“自我表达”。
郭于华：正是这样。为什么我的书名用的“倾听”这个词？其实底层不需要“救世主”，他们每天都在从自身的生活当中，体验到那种不公正，他们只是特别无奈；他们也不是说不会讲话，他们只是发不出声音来，然后即便有些发出的声音，别人听不到，或者听而不闻、视而不见。
所以我觉得研究者的一个工作，是应该在这个过程当中起一点作用。就是说，我们并不是要去替他们表达或者说。包括我的研究和书，其中很多是历史性的——一些口述历史，不是说他们没有历史我替他们写一部历史，而是开辟一个讲述的空间。这个讲述者，讲述的主题是他们，而不是我们。我们是作为倾听者。当然我们作为研究者，一方面能够使他们的声音让更多的人听到，另一方面，我们也要对他们的经历的表达——他们其实有对他们自己，有对历史的评判的——把这些东西作为我们的研究对象，我们来分析社会到底是怎么样形成这样的一种状况，而今天又在形成哪样的转变。其实他们跟你一样都是非常正常的人，有自己权利、有自己尊严的独立的个体，跟你完全一样，你不能有一个优势高高在上的心态去做这件事。
经济观察报：在这里我有一个小警惕。底层口述史，怎么能够避免成为您书里面所描述的那种——通过有组织地“挖苦根、倒苦水、忆苦思甜”，以构建某种“阶级史观”。普遍的底层口述史发掘，会不会在某种程度上重演这个过程。我想知道您怎么对待这个问题。
郭于华：您非常会提问题。我认为可以从两个方面来看，第一点就是诉苦这件事，当年的“诉苦”，实际上并不是一个自主的讲述，最大的问题在于是被组织、被动员的，被动员起来讲述，被组织起来讲述，所以不是一个自主的行为，这恰恰是当年官方主导的这种讲述，和我们今天在做口述历史的一个根本的区别。这是一点。它会通过很多方式来动员，比如说开始的时候，农民根本就不知道怎么诉苦怎么倒苦水，得去动员得去做工作，然后树典型之类，然后再把这个归结到阶级压迫上去。
当年“诉苦”所表达的“恨”，那个过程是一个“建构”的过程，是一套“革命话语”或者一套“权力技术”在起作用。这个跟我们今天去做口述史是很不一样的。我们是怎样的呢？我听你讲不是为了要改变你，要改变你的世界观，而是让你自主地去表达。这是基本思路，当然还包括方法上的区别，我们比如说很少去问你怎么看这个这些历史和斗争，这个讲述经常都是在唠家常，就是在说他们家过去的事，他很有兴趣地去讲他的这些经历，然后他也会加上他的评判。我们需要去质疑和批判的一种方式，是那种权力主导的讲述。
再一点，就是关于我们怎么看待历史的真实性的问题，这是我想说的第二个。因为我们知道，任何历史，官方历史也好，或者我们今天说民间的这些讲述形成的历史也好，我们得承认它都是一种“建构”。他今天讲出来的东西，我们把他呈现出来，我们都不能说这就是历史真相。我们必须认识到，它就是一种建构，官方史也好，民间史也好，文字史也好，口述史也好，都是一个建构过程。但是，我们能不能因为说反正它是建构，我就可以不顾及它的真相？我觉得这不行。我们以往的历史建构过程当中，权力是一个非常重要的因素，是一个主导性的因素，之前的那种正式的官方史，基本上是一个权力主导的建构，那这个过程中会有许许多多的问题，《1984》里面说“谁掌握了现在谁就掌握了历史，谁掌握了历史谁就掌握了未来”，说的其实就是这个问题。它会为了自己的需要，随意的篡改，随意的建构历史，随意的去歪曲历史，去篡改历史。那么今天我们做口述历史，我们也不敢说他讲的就是当时的真实情况，但是我们要有一系列的方法，尽可能去接近那个真相。当然，我们只敢说我们尽可能接近真相，不能说我们讲出来的就是真相。
口述史的使命，不在于给官方史一个补缺，而是能够独立存在的。我一直认为，“真相”也好或者我们说“历史”也好，应该是一个多种的声音，应该是一种多元性的存在。如果只有一种声音，只有一种历史，说这个是唯一正确的历史，其他都是旁门左道，这种情况下我一定要去质疑那个唯一。因为我觉得你这个就是权力建构的一种历史，让大家强迫去相信。所以我们现在的工作，就是我希望有多重声音出来，有不同面向的历史出来，我们不是要去替代谁，我们是说有不同的历史现象呈现出来，这个时候读者会自己去做思考。我不想强加给谁，说你必须得认同我这个说的是对的，最有道理的，我们不能这样做，这样做就跟官方史没有分别了，它是应该有开放性的。
经济观察报：我们刚说到了，历史就是建构。但是原来主要有两种建构方式，一种是官修国史，所谓的官方史；一种是中国的独特传统，就是私史，士大夫个人治史。孔子做《春秋》，《春秋》就是最早私史。这个传统，曾历百代而不绝。那么目前做的这种口述史，是不是可以说在官方史和精英私史之外，别开新路，以发掘记叙普通人的历史为宗旨呢？大时代和小人物的命运，在历史记忆中统合了。
郭于华：对，您说的那个确实是，文史不分家，中国的历史文献真的是太发达了，没有哪个国家能够相比。但是曾经一段时间以来，这种情况就其实跟历史又很不一样了，知识分子基本放弃了从个人角度出发的历史言说，普通人更与大历史绝缘。
其实在国际历史学界也一直有一个传统，比如说布罗代尔的传统，他们对于普通人日常生活史的关注，以至于对最无特点的普通人。你看他那个书是从一日三餐的面包开始的。国际史学有这个传统，在今天我们为什么一直在努力做这个东西，就是因为我们这块真的是很缺失的，普通人在历史当中，既没有声音又没有面目，什么都没有。你这个历史车轮滚滚向前，他们就是压在车轮下的石子沙石，难道不应该也留下点记录吗？
所以你提的这个很重要。我一直在说，就是我们需要意识到普通人的历史的权利，和历史的责任。普通人对于历史，有他应该有的这个权利，我一直觉得我们应该像保护自己的财产一样，来保护我们讲述历史记忆的这个权利。这是一种权利，我们不能说随随便便就被人给代表了。普通人应该有他们的权利，包括讲述个人、记录自己家庭家族的历史。
然后我们的子孙后代会知道我们的前辈是怎么过来的，这都应该是一种权利，同时我们也应该有一种责任。你对前辈，知道他们的经历，知道他们遭遇了什么，他们有什么想法，那么同时，你要有责任让后代也知道这些东西，这其实是一个非常重要的东西。今天有很多地方出现了一种现象，就是叫“草根写史”，我觉得这是一种普通人的历史权利的觉醒。
经济观察报：而且我觉得更重要的是在现实当中，在维护历史正义的时候，对普通人的这种历史发掘和记录，是有很大的现实力量的。前一段刚刚过去的一个事情，那个您肯定也注意到了，前段时间有些人公然出来否定所谓的“三年自然灾害”时期，人民大规模饿死的史实。这就是大是大非，当时我们报纸我就写了社论《以私人记忆守护历史神祠》，请读者请青年们去问问你的父母、祖父母和所有经历那个时代的人们，用私人的记忆为那个大历史做见证。结果是那些造假者、粉饰者，他们的企图抵挡不住普通人们的真切记忆。
郭于华：对。很多人包括有一批学生，都在做这个事了，很年轻的学生，他们回家去，农村来的回老家去，采访他们的爷爷奶奶，了解他们怎么度过那个年代，他们什么感受。然后当然有些地方没有饿死人，当然也有很多地方都饿死人了，对一个民间历史的这种守护，是非常好的非常有意义的事。
我们说中华民族真的是文明如何灿烂，如何悠久，但是我们又真的不拿历史当回事，有很多历史就那末烟消云散，就那么过去了。再加上有时并不是真的健忘，而是总有一些人一些势力不想让你记住这些该记住的东西，不让你知道该知道的东西。
所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以从自己身边做起，发掘和记录普通人所见所知的历史，这对历史、社会和我们自己都是有着大意义。
中国社会科学院“当代中国社会阶层研究”的研究结果表明，在过去10年间，中国社会底层的规模不是缩小而是扩大了。“弱势群体”成为了很多人的自我标签,在大部分人的认知中“弱势群体”大多源于社会底层，这个底层究竟有多大？是否是一个可以用数字概括的群体？社会学的理论认为，底层是一个区别于国家和社会精英的人群概念，比我们通常认为的穷困窘迫者范畴更大。
在社会转型过程当中，他们一直处在一个弱势的地位。这个弱势的地位恰恰由于制度安排造成他们结构性的地位低下。他们在社会转型过程当中，付出了最大的代价，得到的却最少。
也有一些人认为一个社会要发展，要改革，要往前走，总会有一些人要付出代价，就此称之“社会的阵痛”，但是我们不禁要问社会前进的代价为什么总是由这样一些人来承担？
《倾听底层》一书或许能给我们一些启发。《倾听底层》的作者清华大学社会学系的郭于华教授，常年从事农民、失业下岗工人、农民工等人群口述历史的研究，她所研究的内容不限于普通人的生活故事，而是试图通过个人历史勾勒个体的生命轨迹，以考察社会结构在变化中的成因。
郭于华认为展现不为人知的或者被视而不见的“社会痛苦”是社会科学研究的重要任务，但更为重要的还在于通过理解和解释，揭示社会苦难的根源和通常被掩盖的制造苦难的机制。普通人的生活遭遇，普通人所经历的苦难，背后是一个更大的社会结构性的原因，或者说是一种制度性造成的原因，这样的研究是想把普通人看上去琐碎而平凡的日常生活，通过与宏观的社会历史结构联系起来加以分析。从底层视角来看今天的中国社会，社会研究角度是不可或缺的。
谈到底层，郭于华觉得还可以超越这个“底层”、从一种更大的视野去看。一个比较常态的社会结构，它是有不同的力量共同存在的，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量就是权力、市场和社会。
中国社会改革开放之前基本上是权力来配置资源，是计划经济体制，难有市场经济存在；而且权力主导了经济、政治和社会生活的方方面面。这种权力主导一切的社会可以称之为“总体性社会”，也就是政治、经济、社会、文化高度合一，都由权力来控制。
中国的改革本来就是总体性社会难以为继时发生的必然选择。以市场化取向为首要目标的改革，将经济体制从行政权力的控制下释放出来，从而形成自主运行、自我调节的相对独立的经济体系。然而，市场经济体制的基本确立并不能自然而然地带来政治体制的变革和社会的自主发育。特别是特殊利益集团的崛起和对大部分社会资源的占有，使得一个断裂的社会结构日渐形成。在今天这样一个时代，回到总体性社会的老路上是没有出路的。我们该做的是让政府的归政府，市场的归市场，社会的归社会，三者各司其职，各守本分，互补互助，相互制衡。这才是走出发展困境的正确选择。
郭于华介绍
郭于华1956年7月生于北京，1990年毕业于北京师范大学，获民俗学专业博士学位，后一直从事社会人类学、农村社会学、口述历史研究，现任清华大学社会学系教授。多年来她一直关注中国底层社会的处境，并力图将文明与普通人的日常生活实践联系起来，在个体经历的微观事实与宏观的社会历史过程之间建立联系，在国家、市场、社会互动关系视角下洞悉社会转型的机制与逻辑。她认为，对普通人讲述的倾听、记录与研究，对他们命运的关注，是学术职业使然，也是出于人生而平等的信念和对一个公平正义的好社会的追求。
访谈
关于“底层”与社会
经济观察报：最近您的《倾听底层》这本书，引起比较多的关注，一般来说，一本学术性较强的论集，并不容易引起公共意义上的关心，这是很有意思的一个现象。我想，社会的关注点，更多是集中在您的书或者说您的研究对象——底层，他们是谁，他们的公共生活、生存状态，以及他们的来历。是否可以描述一下，你怎么定义你的研究对象：谁是“底层”？它是一个清晰的社会学命题，还是混合着政治、经济、生活方式等等不同判断纬度的概念？
郭于华：这个问题非常重要，一提就提到点上。因为在社会学上，或者笼统地说在学术界，它是一个很专门的学术概念。国际上有一个非常著名的研究群体，他们都受过西方的现代教育，长期在印度等发展中国家做了大量的针对社会下层人民的调查研究，他们给自己研究的命名，就叫“底层研究”。研究对象，是这个社会中居于“从属”地位、“低级”地位的人群。你刚才说的很重要，研究中所包含的内容含混庞杂。他们的研究影响很大，以至于专门形成了一个学术群体、学术领域。
这个概念如果用在中国社会研究上，特别是从我们社会学的角度来说，它的指代对象，就是社会中的那些地位低下者。经济地位上，对财富的占有处于很弱很差的位置；然后包括他们的政治地位、社会地位，同样如此。他们在方方面面都处在一个低下的位置上。
比如我们说，以往的传统社会是金字塔型结构，就是顶尖上的是很小的，而下层就非常大。又比如说，像今天的西方比较发达的社会，人们通常说是一个橄榄形的，那就是说中间的特别大，中产阶级是那个社会结构中特别主体的一个力量，然后两头都比较小。中国社会呢，以往帝国时代、传统时代是很明显的金字塔形，但是今天的中国社会，我的一些同事就比喻它是一个“倒图钉形结构”，钉子尖朝上、很小的一点点，底下就是这样的一个钉子。中产阶级发育不起来，顶尖的当然是很小很尖的，但是有一个特别庞大的底层。
经济观察报：他们的组成者都是谁？
郭于华：在现实生活当中，显然我们能首先想到的底层，就是农民。农业大国，农民一直是一个人口数量最大，社会地位最低下，贫困程度最高的这样一个群体。今天可能我们会说，这种情况可能会有一些变化。比如说，今年中国已经宣布城市人口首次超过农村人口。但是，因为这个社会在转型，在城市化、工业化，对“农民”的研究已不能只从数字上去看。例如，超过2.5亿的农民工，就是“农村流动人口”，他们其实已经在城市里工作很长时间了，但是他们的身份还是“农村”的身份，还是很难真正作为城市人在城市里面生活的。他只在城市里面工作，但是他的生活、他的家庭、他的养老、他的社会保障，他的一系列的东西都还在老家，他们作为一个平等的社会成员的很多权利都还没有得到实现。他们算城市人口还是农村人口？所以，中国的底层，起码包括着农民、农民工，还包括城市人口当中的贫困人群。这个数量仍然非常庞大，中国底层的一个特点，就是数量极为庞大，但在社会权力和利益的分配中又极为弱势。
经济观察报：我觉得中国的“底层”问题，与其他国家社会的“底层”问题，有个很大的差异。我们看国外的研究，其实“底层”在很大程度上类似于我们原来应用过的一个文学概念——“畸零人”，他们弱势并被边缘化，像是被社会这个离心机抛出去的，呈原子化的零散生存；但是，在数量上并不是特别的庞大，更不可能构成社会的重要组成部分。而我们现在这个底层呢，已经不是个“畸零人”的问题了，而是“底层”人群实际是这个社会结构中相当庞大与重要的组成部分。
再通俗点说，就大多数人来说，没有谁会理直气壮地说“我是穿鞋的”，好像普遍认为在某种程度上“我就是底层”、“我是光脚的”。这是目前中国的底层研究中，我个人认为是非常值得关注的一个特别之处。所谓“底层人群研究”，面对的已经不是“畸零人”的问题了，它指代是社会结构中重要的、庞大的组成部分。
郭于华：您说到的这个现象非常明显。在相对好的社会结构中，可能很多人会说这个社会最重要的组成者是“中产阶级”，或者中产阶级占了一个比较大的比例，是社会的中坚。但是今天你看中国，少有人承认自己就是“中产阶级”所指的那个“中产”。
媒体经常使用“弱势群体”概念，其实“弱势群体”我觉得比“底层”更难以界定。因为这个所谓弱势他是一个相对性的概念，不是一个绝对性的存在。如果社会不是一个公平正义的社会，谁都可能成为弱势群体。
今天他可能还不觉得自己弱，明天遇到一个什么事——比如最简单的例子，北京有很多很贵的商品房，在那能买得起房子的人，没有人会认为是“弱势群体”吧？无论从职业、收入、社会地位、声望各个方面，都是这个社会当中看上去的中上层了吧，有头有脸，律师、医生、官员、作家、教授、名演员，但是你发现他们在社区里面买了房，哪天遇到侵权了，物业、开发商、政府的侵权，他们想要保护自己权利，这是我的地方，这是我生活的空间，我的权益受损，我必须自己要主张权利，到这个时候，往往就发现，完了，我是“弱势群体”，我维不了这个权。
不但维不了这个权，你甚至连做利益表达，想把利益诉求表达你都表达不出来。利益能被随意侵犯时，谁都有可能成为弱势。
经济观察报：谁都认为自己是没有那双鞋。
郭于华：对。所以这个社会当中，我们分析就会发现有一种普遍存在的“弱势”心态，都觉得自己是弱势。哪怕你本来是一个上层人物，但是你一旦发现自己落入到维权维不了，表达表达不行的时候，然后你诉讼司法你也弄不了这个事，然后你就不知道你该找谁去了，这个时候你发现，你也很弱呀。您刚才说的这个比喻非常恰当。
经济观察报：为什么“弱势群体”成为很普遍的自我评价之一？“底层”为什么实际上是我们社会构造中很庞大的组成主体之一？更多的我们得分析这种底层的造就过程，是因为哪一些的社会性原因，而造就了这么一个跟其他社会截然不同的结构。
郭于华：一般来说一个比较常态化或者一个比较正常的社会，它是要有不同的力量能够共同存在，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量指向的大体都是同一个东西，就是权利。
我们今天用权利这个概念，包括三个维度。第一它包括“公权力”，也就是说政府的这个纬度；那么另外一个力量，就是我们说的市场的。中国社会改革开放之前基本难有市场，都是计划体制，那就是以权力来配制资源，来运作经济生活、社会生活、政治生活。
还有第三个维度，就是我们说的社会的力量。社会的力量即公众，是公民组成的这种社会力量。
这三种力量如果能够比较均衡，不可能是完全均衡但是相对来说有一个相对均衡，势均力敌，然后能够形成一种“平衡”的话，这个社会就会比较正常的运转。今天中国这个庞大的“底层”怎么形成的，我觉得就是跟三种力量的不均衡有关，它们发展不均衡，社会就失去平衡。
改革前不用说了，那个时候是权力主导一切，所以那个时候我们把它称之为“总体性社会”，社会的政治经济文化高度合一，都由它来控制。
经济观察报：国家已经取代了社会。
郭于华：对。帝国时代，中国是一个金字塔形，最顶端的是皇权，但是他还有一个比较大——虽不能说很庞大——的一个中间层，这个中间层就是地方的士绅，就是说这种在财富和社会声望上都还可以的这样一批人，然后才是农民。但是，之后这个中间层就被消灭掉了，社会结构特点就是国家面对一个特别庞大的群体，叫做“人民群众”。这个人民群众其实不是一个有组织的、形成了结构的群体，实际是一盘散沙。
他的生存资源，经济资源、社会资源等所有的资源，到最基本的生活资源，都是由这个权力垄断。改革之前，人民公社走到极端的那个时候，农民的衣食住行，生老病死，婚丧嫁娶，全都有国家的影子，全都不是农民自己的事。
经济观察报：是，看您的书这个感觉很明显。我大约总结，一个是国家取代了社会，一个集体取代了传统社会经济结构，再一个就是政治仪式取代了世俗规范，总之是一个国家力量对原有的这种社会支撑结构的全面取代。这是第一过程。当然，我们其后又看到，就像突然地全面地取代一样，其后在某些领域，它又突然地撤出了。这与中国形成了当前这个特殊的底层结构是有关系的。
郭于华：我挺同意您这个概念的。今天我们很多人也在争论这个问题，国家的角色与职能，曾经是大包大揽，对普通人从生活到政治到文化到经济，它都管了。但是在撤出的过程中，今天也有一些人认为，因为国家撤出，有很多方面丧失了保障，甚至有人说还不如改革开放前那个时代或者说毛时代，说那会儿还有保障。但是这个问题，我就觉得那个时候的那些，能叫医疗保障吗？能叫养老的保障吗？我觉得那个很难算是“保障”。
经济观察报：那就是说，这个“取代”实际上也是一个伪命题。它说它已经取代了原来的整个社会支撑体系和社会保障结构，但是实际上它并没有起到这个取代，它或许取代了旧有的社会形式，但并没有提供出它宣称的足够完善的制度供给、保障供给。
郭于华：它并没有真正能够做到，能够承担起来。而在今天，这个情况就更复杂。
国家权力要有边界，但你看孙立平举的例子，到一个地方去讲座，那个地方县委书记说我现在真的是特别脑袋疼，今年的指标是拆迁一百万平方米。孙老师说拆哪呀？回答说管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百万平方米，要不然我就“乌纱不保”，就干不下去了。你看这个事，你就看出这个公权力完全是边没界的。你可以看到，他的权力很强，问题出在一方面权力不受限制，另一方面权力放弃责任，这是我觉得最要命的问题。
所以你看下层群体就会在这种情况下，你想要我土地的时候，你就来弄我土地；你想来拆我房子的时候，你拆我房子。然后，我养老医疗社会保障，你承担有限，你不管。
所以我觉得，在看这个社会转型的时候，就是我们很难简单的说国家撤退了还是没撤退。你说他撤退了吗，他没撤退，它的利益所在一点都不会撤退；但是，它该承担的责任够不够呢？
经济观察报：确实，在某一部分或者是最低下的底层和人群上，有一个政府和市场双重退出、双重失灵的问题。同时，又没有一个社会的自治结构，来代替或者说完善政府和市场的某些作用。
郭于华：前一段看到媒体经常会提到广东，广东可能在这方面，就是在社会建设这方面，是走的比较靠前的。他们这些年一直在做这种尝试对吧，比如说给社会组织放宽、降低门槛，放宽那个登记注册，包括政府购买社会服务。就是做这样一些探索，当然成功不成功这个还得再看，但是毕竟不是以前那样的单一的思维了，单一思维就是我大包大揽，但是你怎么可能大包大揽，包揽不了。那就会出问题，也会造成普通民众的一种思维和行为惯性——今天很多人会说民众素质低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找谁？政府权力长期以来包揽天下，那群众自然会形成对权力的这种信奉和依赖。
经济观察报：公众以往就没有被允许形成社会自组织的资源和能力。郭于华：我们今天一直都在做这方面的努力，就是说探讨社会建设的问题。社会建设的问题，说到底就是一个真正意义上的现代公民社会的形成，它的内涵是说社会应该是一个自组织的，而不是说被组织的。社会相对于国家，也相对于市场，它和国家、市场不是一体的，它应该是一个主体。社会的自组织如果能慢慢发育起来，我觉得对整个社会的稳定是一个积极的正能量。今天看的，积极的正面的作用就是，这种健康的社会力量如果能发育起来——你可以看其他国家有很多先例，他们可以去帮政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通过社会的自组织来完成。我们就在研究报告里提到过这个问题，就是说中国这个社会有一种病态，一种病症就叫社会恐惧症，就是一提起社会就是洪水猛兽，然后就是不安定的力量，就是破坏性的力量。你说他一举例子，群体性事件哪个是有组织的，那就是一个大规模的一拥而起，然后就很难控制，你要给他正当的表达方式，他才可以有组织地合理合法的表达，那不是一个对谁都有好处的事吗？越不改良，越不往好的方面走，后面就越难。社会无自组织能力，会带来失序、暴力，带来整个社会的撕裂。
人家老说你们到底是什么派，我说反正不是暴力革命派，我也不承认我是改良派，我就说我是社会派，我就是希望中国通过逐渐形成一个健康的社会力量，发育出一个健康的好的社会。
关于“历史”与讲述
经济观察报：你是社会建设派，社会建设派的中国思路。社会的自我组织、自我发育，可能还需要过程，但是我觉得有一点也是很重要的，昨天看您的新书也想到了这个，就是应该让社会现在就可以做到些什么呀，我觉得是“自我表达”。
郭于华：正是这样。为什么我的书名用的“倾听”这个词？其实底层不需要“救世主”，他们每天都在从自身的生活当中，体验到那种不公正，他们只是特别无奈；他们也不是说不会讲话，他们只是发不出声音来，然后即便有些发出的声音，别人听不到，或者听而不闻、视而不见。
所以我觉得研究者的一个工作，是应该在这个过程当中起一点作用。就是说，我们并不是要去替他们表达或者说。包括我的研究和书，其中很多是历史性的——一些口述历史，不是说他们没有历史我替他们写一部历史，而是开辟一个讲述的空间。这个讲述者，讲述的主题是他们，而不是我们。我们是作为倾听者。当然我们作为研究者，一方面能够使他们的声音让更多的人听到，另一方面，我们也要对他们的经历的表达——他们其实有对他们自己，有对历史的评判的——把这些东西作为我们的研究对象，我们来分析社会到底是怎么样形成这样的一种状况，而今天又在形成哪样的转变。其实他们跟你一样都是非常正常的人，有自己权利、有自己尊严的独立的个体，跟你完全一样，你不能有一个优势高高在上的心态去做这件事。
经济观察报：在这里我有一个小警惕。底层口述史，怎么能够避免成为您书里面所描述的那种——通过有组织地“挖苦根、倒苦水、忆苦思甜”，以构建某种“阶级史观”。普遍的底层口述史发掘，会不会在某种程度上重演这个过程。我想知道您怎么对待这个问题。
郭于华：您非常会提问题。我认为可以从两个方面来看，第一点就是诉苦这件事，当年的“诉苦”，实际上并不是一个自主的讲述，最大的问题在于是被组织、被动员的，被动员起来讲述，被组织起来讲述，所以不是一个自主的行为，这恰恰是当年官方主导的这种讲述，和我们今天在做口述历史的一个根本的区别。这是一点。它会通过很多方式来动员，比如说开始的时候，农民根本就不知道怎么诉苦怎么倒苦水，得去动员得去做工作，然后树典型之类，然后再把这个归结到阶级压迫上去。
当年“诉苦”所表达的“恨”，那个过程是一个“建构”的过程，是一套“革命话语”或者一套“权力技术”在起作用。这个跟我们今天去做口述史是很不一样的。我们是怎样的呢？我听你讲不是为了要改变你，要改变你的世界观，而是让你自主地去表达。这是基本思路，当然还包括方法上的区别，我们比如说很少去问你怎么看这个这些历史和斗争，这个讲述经常都是在唠家常，就是在说他们家过去的事，他很有兴趣地去讲他的这些经历，然后他也会加上他的评判。我们需要去质疑和批判的一种方式，是那种权力主导的讲述。
再一点，就是关于我们怎么看待历史的真实性的问题，这是我想说的第二个。因为我们知道，任何历史，官方历史也好，或者我们今天说民间的这些讲述形成的历史也好，我们得承认它都是一种“建构”。他今天讲出来的东西，我们把他呈现出来，我们都不能说这就是历史真相。我们必须认识到，它就是一种建构，官方史也好，民间史也好，文字史也好，口述史也好，都是一个建构过程。但是，我们能不能因为说反正它是建构，我就可以不顾及它的真相？我觉得这不行。我们以往的历史建构过程当中，权力是一个非常重要的因素，是一个主导性的因素，之前的那种正式的官方史，基本上是一个权力主导的建构，那这个过程中会有许许多多的问题，《1984》里面说“谁掌握了现在谁就掌握了历史，谁掌握了历史谁就掌握了未来”，说的其实就是这个问题。它会为了自己的需要，随意的篡改，随意的建构历史，随意的去歪曲历史，去篡改历史。那么今天我们做口述历史，我们也不敢说他讲的就是当时的真实情况，但是我们要有一系列的方法，尽可能去接近那个真相。当然，我们只敢说我们尽可能接近真相，不能说我们讲出来的就是真相。
口述史的使命，不在于给官方史一个补缺，而是能够独立存在的。我一直认为，“真相”也好或者我们说“历史”也好，应该是一个多种的声音，应该是一种多元性的存在。如果只有一种声音，只有一种历史，说这个是唯一正确的历史，其他都是旁门左道，这种情况下我一定要去质疑那个唯一。因为我觉得你这个就是权力建构的一种历史，让大家强迫去相信。所以我们现在的工作，就是我希望有多重声音出来，有不同面向的历史出来，我们不是要去替代谁，我们是说有不同的历史现象呈现出来，这个时候读者会自己去做思考。我不想强加给谁，说你必须得认同我这个说的是对的，最有道理的，我们不能这样做，这样做就跟官方史没有分别了，它是应该有开放性的。
经济观察报：我们刚说到了，历史就是建构。但是原来主要有两种建构方式，一种是官修国史，所谓的官方史；一种是中国的独特传统，就是私史，士大夫个人治史。孔子做《春秋》，《春秋》就是最早私史。这个传统，曾历百代而不绝。那么目前做的这种口述史，是不是可以说在官方史和精英私史之外，别开新路，以发掘记叙普通人的历史为宗旨呢？大时代和小人物的命运，在历史记忆中统合了。
郭于华：对，您说的那个确实是，文史不分家，中国的历史文献真的是太发达了，没有哪个国家能够相比。但是曾经一段时间以来，这种情况就其实跟历史又很不一样了，知识分子基本放弃了从个人角度出发的历史言说，普通人更与大历史绝缘。
其实在国际历史学界也一直有一个传统，比如说布罗代尔的传统，他们对于普通人日常生活史的关注，以至于对最无特点的普通人。你看他那个书是从一日三餐的面包开始的。国际史学有这个传统，在今天我们为什么一直在努力做这个东西，就是因为我们这块真的是很缺失的，普通人在历史当中，既没有声音又没有面目，什么都没有。你这个历史车轮滚滚向前，他们就是压在车轮下的石子沙石，难道不应该也留下点记录吗？
所以你提的这个很重要。我一直在说，就是我们需要意识到普通人的历史的权利，和历史的责任。普通人对于历史，有他应该有的这个权利，我一直觉得我们应该像保护自己的财产一样，来保护我们讲述历史记忆的这个权利。这是一种权利，我们不能说随随便便就被人给代表了。普通人应该有他们的权利，包括讲述个人、记录自己家庭家族的历史。
然后我们的子孙后代会知道我们的前辈是怎么过来的，这都应该是一种权利，同时我们也应该有一种责任。你对前辈，知道他们的经历，知道他们遭遇了什么，他们有什么想法，那么同时，你要有责任让后代也知道这些东西，这其实是一个非常重要的东西。今天有很多地方出现了一种现象，就是叫“草根写史”，我觉得这是一种普通人的历史权利的觉醒。
经济观察报：而且我觉得更重要的是在现实当中，在维护历史正义的时候，对普通人的这种历史发掘和记录，是有很大的现实力量的。前一段刚刚过去的一个事情，那个您肯定也注意到了，前段时间有些人公然出来否定所谓的“三年自然灾害”时期，人民大规模饿死的史实。这就是大是大非，当时我们报纸我就写了社论《以私人记忆守护历史神祠》，请读者请青年们去问问你的父母、祖父母和所有经历那个时代的人们，用私人的记忆为那个大历史做见证。结果是那些造假者、粉饰者，他们的企图抵挡不住普通人们的真切记忆。
郭于华：对。很多人包括有一批学生，都在做这个事了，很年轻的学生，他们回家去，农村来的回老家去，采访他们的爷爷奶奶，了解他们怎么度过那个年代，他们什么感受。然后当然有些地方没有饿死人，当然也有很多地方都饿死人了，对一个民间历史的这种守护，是非常好的非常有意义的事。
我们说中华民族真的是文明如何灿烂，如何悠久，但是我们又真的不拿历史当回事，有很多历史就那末烟消云散，就那么过去了。再加上有时并不是真的健忘，而是总有一些人一些势力不想让你记住这些该记住的东西，不让你知道该知道的东西。
所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以从自己身边做起，发掘和记录普通人所见所知的历史，这对历史、社会和我们自己都是有着大意义。
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