【新浪采访文字稿】吴晓波：中国改革，路在何方？
新浪：您写完《激荡三十年》、《跌宕一百年》、《浩荡两千年》后，今天您又带来了这本书。
您研究历代经济变革的目的是什么呢？
吴晓波：为了当代。
新浪：那您能讲一下书中大概的内容吗？
吴晓波：还是为了研究当代的经济。因为我从《激荡三十年》之所以往前面写，就是觉得当前中国在制度上面有很多问题。就在现在的制度框架里面解释不清楚。所以呢，希望能回到中国的历史中去寻找一些答案出来。那么我们以前研究中国的经济呢，往往是用意识形态的方式来研究中国经济。我们认为中国的经济问题是因为说我们原来是搞计划经济，所以现在搞市场经济。现在之所以还有很多经济问题，是因为我们现在还不是一个完全的市场经济国家，所以我们只要按西方的方法能够完成市场经济的制度建设，就OK、就完成了。但其实这是一个意识形态的认识维度，另外还有一个历史的维度存在。就是中国现在，我认为中国现在有的很多问题，其实不是我们没有看到。比如说，我们有很庞大的国有企业，为什么？中国为什么政府要控制银行业不对民间开放，为什么？为什么中国有那么大的一个政府，为什么呢？为什么中国的有产者和无产者之间老是屁股对屁股，意识很撕裂，我们老是仇富，为什么呢？所以这些问题我认为不是计划经济、市场经济可以解决的。中国历史上，很长一段历史，我前面讲的一些问题，可能从两千多年前开始就有了。所以它是一个历史性的问题，
所以《历代经济变革得失》，我是希望能够，这本书因为跟我前面的三本作品，有一个逻辑上的关联度，那个是一个编年体的写作，这一次呢是五卷本的集成写作。其实这本书讲的是从公元前七世纪开始，从管仲变法开始讲起，讲了从管仲到最近的朱镕基改革的历史，两千多年一共十次大的中国经济变革运动。然后从中希望能够提取出一些共同点。
新浪：您书中有一个观点啊，说中国经济的崛起其实在历史上就有这样一个兴衰周期的规律的。
吴晓波：对。
新浪：那您认为未来的中国经济会逃脱这种兴衰规律的命运吗？
吴晓波：对，你这是一个很好的问题。其实也是这本书想要提交给我们的读者的一个问题。
中国历史上，我们从汉朝往后看，基本上情况就是，当这个国家处于国贫民穷的时候政府就会放纵民间，老百姓就会“发展就是硬道理”，让一部分人先富起来等等，用一些倾斜性的政策让民间繁荣。但是中国这个民族呢，因为我们民族是没有一个宗教情怀的，所以我们是很现实的民族，大家都很喜欢钱，所以它很快就会复苏。因为基本上如果是一个小的施政的话十年它就会变得繁荣起来，然后呢三十年这个国家就会变得很繁荣，五十年它就成为全球最强的国家。从汉武帝开始，基本上就那么一个情况。但是当国家变得很强大以后，伴随着同时政府变得很强大，然后中央政府会变得很强大，然后政府就会和民间争利。我们说“与民争利”，就出现“与民争利”。然后有产者就会受到打压，然后贫富差距就会拉大，然后就会进入到一个新的治乱循环中。那其实我们为什么要从历史看到今天？因为如果你从1978年以后我们来研究35年的中国改革，基本上又走回了中国汉武帝变法、王安石变法的当年的一个老路子。一开始是放纵民间，我们这一次很快花了十五到二十五年间就让老白姓富起来，强大起来，接着又开始搞集权改革，九十年代中期开始搞集权改革，而权力重新从民间回到中央政府，然后现在又出现政府很强大，国有企业很强大，贫富差距很大，然后民营老板对实体经济失去信心，奢侈、移民等等等等。所以这些情况它历史上就一再的出现了，所以我在书里写到我们要警惕，我们再一次走进历史的闭环逻辑。
新浪：您刚刚有提到改革，其实每一次改革都会伤害到某一部分人的利益。
吴晓波：对。
新浪：那么也可能因为某一部分人也是改革就此搁浅了。
吴晓波：对。
新浪：那您认为一次成功的改革要具备哪些必备的条件呢？
吴晓波：其实改革最关键，首先的前提，改革一定要发展生产力。这是一个经济改革的前提。第二呢，在发展的同时，我认为是一个利益分配的问题。所以改革永远是两个问题啦，一个是分权一个是均富啦。那利益分配又涉及到说一场改革应该，我在书里写到，我把中国社会阶层分成四个利益集团，那这四个利益集团都在改革中获利，这是一场成功的改革。这四个利益集团一个是中央政府，中央政府应该认为说这个改革我是获利的；然后呢地方政府，就各省的地方大吏，省级政府、县级政府，认为我在改革中我是获利者；第三个呢是有产者，就我们现在说的企业家阶层、中产阶层，他觉得这个改革我是获利的；最后一个呢是无产者，中国有庞大的一些蓝领啊、或者是一些刚刚毕业的大学生啊，这些无产者，他觉得这个改革对我的未来，我只要参与这个改革我的未来生活就能得到改善，那我就能够有钱，我就能够职业上有成长。最好的改革是这四个利益集团都在这个改革中获利。这是一个最最完美的一个状况。
新浪：其实您刚才有提到改革的主动权大部分还是掌握在政府的手中。
吴晓波：现在，我讲的是现在。
新浪：对，但是他们作为既得利益者，您认为这样的改革对于人民来讲会有满足吗？
吴晓波：对，这也是一个很好的问题。就是七八年以后的前十几年，我们如果算的话，到九十年代中期前十五十六年，整个改革的权力不是掌握在政府手中而是掌握在人民的手中，当时就是由下而上的改革。1978年的时候是没有一家乡镇企业，中国没有私人老板的，到了90年代中期的时候，民营企业已经雇佣了70%的就业人口，贡献了30%多的税收，拥有半壁江山了。所以当时叫增量改革，改革在体制以外，体制以内的改革是很被动的。但到了90年代中期，1994年的朱镕基搞价、财、税整体配套改革以后，当时的94年的中央全会上提出来就说改革要打攻坚战，有体制外改革，有体制内改革，政府要获得改革的主导权，特别是中央政府。所以搞一些分税制改革，外汇体制改革、货币体制改革，一系列的改革。
94年以后，中央政府慢慢掌握了改革的主导权。
新浪：其实，王安石变法之后，我国经济政策一直奉行的就是稳定两个字，那您认为现在中国这两个字还适用于现在的经济政策吗？
吴晓波：稳定，从某种意义上说一直符合中国的国家利益，（是因为中国的统一吗？）对，是因为中国的统一文化，中国历史上有一个统一的文化，因为我们从魏晋以后，隋唐以后，几乎就没有分裂过，所以中国老百姓特别害怕分裂，谈到分裂就想到三国，然后就互相砍杀，民不聊生，男人被赶去打仗，女人被赶来赶去，大家很怕分裂。怎么能够防止分裂呢？那就保持统一，怎么保持统一呢？那就选个独裁者。中国历史是有独裁者传统，我们总是在国家不好时希望出一个皇帝，出现一个明主，这个人能够带领我们前进，其实人民还是不相信自己的智慧。
新浪：那您写这本书的时候有没有让您有困难的地方？
吴晓波：这本书其实从我04年开始写《激荡三十年》以后的系列工作的一部分，在史料部分对我讲已经没有大的问题，因为前面五卷本已经写完了，所以有些内容和前面五卷本是有点相关性和重合性。史料上是没有任何问题的。但写的不是很愉快。（为什么？）因为最终你看到的可能性，就是未来中国改革的长期来看，走进闭环逻辑是一个大概率事件，因为我们毕竟是一个国家的国民，我们把国家的改革当做自己的事在看，如果国家不好的话，我的一生也不好，我的家庭也不好，我所有的同代人也不好。
新浪：那您想通过这本书向读者传递怎样的一个信息呢？
吴晓波：其实我在想，我主要的工作是讲出了我看到的历史，我把两千多年来，10次影响中国走向的大的变法，用我的逻辑把它描述清楚，然后指出了未来的一种可能性，我书里也提到，中国很有可能走进由开放到封闭，由向民间放权到中央集权的一个闭环逻辑中，因为两千多年来我们至少已经走进9次了，现在是第10次，这是一个大概率事件。如果走进的话从前面的9次来看结果都不是很好，这是一个问题。在这本书里最终没有提出一个解决方案：我们到底该怎么走出来？这是需要一揽子解决方案的。其实今年以来，18大以后，整个知识阶层都在期待一个顶层设计，就是未来的5年或者10年，甚至更长时间，执政党要把国家带到哪里去？这是一个方向性的问题；第二，要带到的那个方向，我们要分几步走，就是哪个改革放在最前面的？改革的突破口在哪里？改革的难点在哪里？这个是需要中国整一个精英阶层需要讨论的问题。其实中国现在挺麻烦的一件事就是一半以上的精英分子都变成了愤青，大家很愤怒，在微博上也好，微信上也好，每天看到的新闻都让你火冒三丈，这个是没有任何用的。
新浪：那您写完《历代经济变革得失》这样庞大的命题之后，接下来的写作计划是什么？
吴晓波：其实一直以来我的写作计划就两个，一个就是案例写作，就像《大败局》啊，然后我自己做一个蓝狮子，我们每年会研究15到20个公司，公司案例是我很重要的一部分。第二部分是在企业史部分，我还会做一些更深入的子选题，从宏大性来讲，这本书已经走到了一个边缘了。
您研究历代经济变革的目的是什么呢？
吴晓波：为了当代。
新浪：那您能讲一下书中大概的内容吗？
吴晓波：还是为了研究当代的经济。因为我从《激荡三十年》之所以往前面写，就是觉得当前中国在制度上面有很多问题。就在现在的制度框架里面解释不清楚。所以呢，希望能回到中国的历史中去寻找一些答案出来。那么我们以前研究中国的经济呢，往往是用意识形态的方式来研究中国经济。我们认为中国的经济问题是因为说我们原来是搞计划经济，所以现在搞市场经济。现在之所以还有很多经济问题，是因为我们现在还不是一个完全的市场经济国家，所以我们只要按西方的方法能够完成市场经济的制度建设，就OK、就完成了。但其实这是一个意识形态的认识维度，另外还有一个历史的维度存在。就是中国现在，我认为中国现在有的很多问题，其实不是我们没有看到。比如说，我们有很庞大的国有企业，为什么？中国为什么政府要控制银行业不对民间开放，为什么？为什么中国有那么大的一个政府，为什么呢？为什么中国的有产者和无产者之间老是屁股对屁股，意识很撕裂，我们老是仇富，为什么呢？所以这些问题我认为不是计划经济、市场经济可以解决的。中国历史上，很长一段历史，我前面讲的一些问题，可能从两千多年前开始就有了。所以它是一个历史性的问题，
所以《历代经济变革得失》，我是希望能够，这本书因为跟我前面的三本作品，有一个逻辑上的关联度，那个是一个编年体的写作，这一次呢是五卷本的集成写作。其实这本书讲的是从公元前七世纪开始，从管仲变法开始讲起，讲了从管仲到最近的朱镕基改革的历史，两千多年一共十次大的中国经济变革运动。然后从中希望能够提取出一些共同点。
新浪：您书中有一个观点啊，说中国经济的崛起其实在历史上就有这样一个兴衰周期的规律的。
吴晓波：对。
新浪：那您认为未来的中国经济会逃脱这种兴衰规律的命运吗？
吴晓波：对，你这是一个很好的问题。其实也是这本书想要提交给我们的读者的一个问题。
中国历史上，我们从汉朝往后看，基本上情况就是，当这个国家处于国贫民穷的时候政府就会放纵民间，老百姓就会“发展就是硬道理”，让一部分人先富起来等等，用一些倾斜性的政策让民间繁荣。但是中国这个民族呢，因为我们民族是没有一个宗教情怀的，所以我们是很现实的民族，大家都很喜欢钱，所以它很快就会复苏。因为基本上如果是一个小的施政的话十年它就会变得繁荣起来，然后呢三十年这个国家就会变得很繁荣，五十年它就成为全球最强的国家。从汉武帝开始，基本上就那么一个情况。但是当国家变得很强大以后，伴随着同时政府变得很强大，然后中央政府会变得很强大，然后政府就会和民间争利。我们说“与民争利”，就出现“与民争利”。然后有产者就会受到打压，然后贫富差距就会拉大，然后就会进入到一个新的治乱循环中。那其实我们为什么要从历史看到今天？因为如果你从1978年以后我们来研究35年的中国改革，基本上又走回了中国汉武帝变法、王安石变法的当年的一个老路子。一开始是放纵民间，我们这一次很快花了十五到二十五年间就让老白姓富起来，强大起来，接着又开始搞集权改革，九十年代中期开始搞集权改革，而权力重新从民间回到中央政府，然后现在又出现政府很强大，国有企业很强大，贫富差距很大，然后民营老板对实体经济失去信心，奢侈、移民等等等等。所以这些情况它历史上就一再的出现了，所以我在书里写到我们要警惕，我们再一次走进历史的闭环逻辑。
新浪：您刚刚有提到改革，其实每一次改革都会伤害到某一部分人的利益。
吴晓波：对。
新浪：那么也可能因为某一部分人也是改革就此搁浅了。
吴晓波：对。
新浪：那您认为一次成功的改革要具备哪些必备的条件呢？
吴晓波：其实改革最关键，首先的前提，改革一定要发展生产力。这是一个经济改革的前提。第二呢，在发展的同时，我认为是一个利益分配的问题。所以改革永远是两个问题啦，一个是分权一个是均富啦。那利益分配又涉及到说一场改革应该，我在书里写到，我把中国社会阶层分成四个利益集团，那这四个利益集团都在改革中获利，这是一场成功的改革。这四个利益集团一个是中央政府，中央政府应该认为说这个改革我是获利的；然后呢地方政府，就各省的地方大吏，省级政府、县级政府，认为我在改革中我是获利者；第三个呢是有产者，就我们现在说的企业家阶层、中产阶层，他觉得这个改革我是获利的；最后一个呢是无产者，中国有庞大的一些蓝领啊、或者是一些刚刚毕业的大学生啊，这些无产者，他觉得这个改革对我的未来，我只要参与这个改革我的未来生活就能得到改善，那我就能够有钱，我就能够职业上有成长。最好的改革是这四个利益集团都在这个改革中获利。这是一个最最完美的一个状况。
新浪：其实您刚才有提到改革的主动权大部分还是掌握在政府的手中。
吴晓波：现在，我讲的是现在。
新浪：对，但是他们作为既得利益者，您认为这样的改革对于人民来讲会有满足吗？
吴晓波：对，这也是一个很好的问题。就是七八年以后的前十几年，我们如果算的话，到九十年代中期前十五十六年，整个改革的权力不是掌握在政府手中而是掌握在人民的手中，当时就是由下而上的改革。1978年的时候是没有一家乡镇企业，中国没有私人老板的，到了90年代中期的时候，民营企业已经雇佣了70%的就业人口，贡献了30%多的税收，拥有半壁江山了。所以当时叫增量改革，改革在体制以外，体制以内的改革是很被动的。但到了90年代中期，1994年的朱镕基搞价、财、税整体配套改革以后，当时的94年的中央全会上提出来就说改革要打攻坚战，有体制外改革，有体制内改革，政府要获得改革的主导权，特别是中央政府。所以搞一些分税制改革，外汇体制改革、货币体制改革，一系列的改革。
94年以后，中央政府慢慢掌握了改革的主导权。
新浪：其实，王安石变法之后，我国经济政策一直奉行的就是稳定两个字，那您认为现在中国这两个字还适用于现在的经济政策吗？
吴晓波：稳定，从某种意义上说一直符合中国的国家利益，（是因为中国的统一吗？）对，是因为中国的统一文化，中国历史上有一个统一的文化，因为我们从魏晋以后，隋唐以后，几乎就没有分裂过，所以中国老百姓特别害怕分裂，谈到分裂就想到三国，然后就互相砍杀，民不聊生，男人被赶去打仗，女人被赶来赶去，大家很怕分裂。怎么能够防止分裂呢？那就保持统一，怎么保持统一呢？那就选个独裁者。中国历史是有独裁者传统，我们总是在国家不好时希望出一个皇帝，出现一个明主，这个人能够带领我们前进，其实人民还是不相信自己的智慧。
新浪：那您写这本书的时候有没有让您有困难的地方？
吴晓波：这本书其实从我04年开始写《激荡三十年》以后的系列工作的一部分，在史料部分对我讲已经没有大的问题，因为前面五卷本已经写完了，所以有些内容和前面五卷本是有点相关性和重合性。史料上是没有任何问题的。但写的不是很愉快。（为什么？）因为最终你看到的可能性，就是未来中国改革的长期来看，走进闭环逻辑是一个大概率事件，因为我们毕竟是一个国家的国民，我们把国家的改革当做自己的事在看，如果国家不好的话，我的一生也不好，我的家庭也不好，我所有的同代人也不好。
新浪：那您想通过这本书向读者传递怎样的一个信息呢？
吴晓波：其实我在想，我主要的工作是讲出了我看到的历史，我把两千多年来，10次影响中国走向的大的变法，用我的逻辑把它描述清楚，然后指出了未来的一种可能性，我书里也提到，中国很有可能走进由开放到封闭，由向民间放权到中央集权的一个闭环逻辑中，因为两千多年来我们至少已经走进9次了，现在是第10次，这是一个大概率事件。如果走进的话从前面的9次来看结果都不是很好，这是一个问题。在这本书里最终没有提出一个解决方案：我们到底该怎么走出来？这是需要一揽子解决方案的。其实今年以来，18大以后，整个知识阶层都在期待一个顶层设计，就是未来的5年或者10年，甚至更长时间，执政党要把国家带到哪里去？这是一个方向性的问题；第二，要带到的那个方向，我们要分几步走，就是哪个改革放在最前面的？改革的突破口在哪里？改革的难点在哪里？这个是需要中国整一个精英阶层需要讨论的问题。其实中国现在挺麻烦的一件事就是一半以上的精英分子都变成了愤青，大家很愤怒，在微博上也好，微信上也好，每天看到的新闻都让你火冒三丈，这个是没有任何用的。
新浪：那您写完《历代经济变革得失》这样庞大的命题之后，接下来的写作计划是什么？
吴晓波：其实一直以来我的写作计划就两个，一个就是案例写作，就像《大败局》啊，然后我自己做一个蓝狮子，我们每年会研究15到20个公司，公司案例是我很重要的一部分。第二部分是在企业史部分，我还会做一些更深入的子选题，从宏大性来讲，这本书已经走到了一个边缘了。
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