历史学家沈渭滨谈新作《道光十九年：从禁烟到战争》
来源:东方早报 作者:石剑峰 选稿:王斌 2014年10月8日 09:20
《道光十九年：从禁烟到战争》是中国近代史专家、复旦大学历史系教授沈渭滨教授的新著。在七宝的家中，沈渭滨教授接受了早报记者的专访，谈鸦片战争爆发前夜，中国社会的状态，中国与外部世界的关系。
道光十九年即1839年，中英鸦片战争的前一年，沈渭滨在书中说：“在中国的编年史上，发生鸦片战争的道光二十年无疑是一个重大的转折点。但是它的前兆，却在道光十九年就已呈现。”他认为，研究道光十九年从禁烟到战争的历史，对了解鸦片战争的发生、发展是一个必不可少的重要前提，它可以向世人昭示，世界范围内资本主义时代的到来总是通过落后国家付出沉重代价的方式实现的。
晚清的闭塞无知是战败主因之一
东方早报：1840年鸦片战争改变了中国的历史，《道光十九年：从禁烟到战争》主要写的是1839年鸦片战争前夜的事。学者似乎都喜欢写大事件的前夜到底发生了什么，而你这本书让读者知道，鸦片问题的中国内政如何演变成中英之间的两国战争。
沈渭滨：写大事件前夜确实是这些年史学界写作的热点，但我这本书基本上是在30年前完成的。我写得可能专业，完全从年代学的方法来写。我尽管写的是道光十九年，但道光十九年以前，甚至以后的事情，我都有所涉及，所以写的是一个大的历史时段。这有点像《万历十五年》，但我的功力还比不上黄仁宇。
《道光十九年》写的是鸦片战争前的历史，是从大的历史视角来看鸦片战争前中国与西方的关系，这是其中一部分；还有就是清政府对鸦片的态度，我从康熙年开始梳理，看他们的政策怎么变。清政府对鸦片态度的转变，这个坦率地讲，大家写得比较少。中外关系最后在鸦片问题上有了个契合点，就是两方面对鸦片的政策。另外就是中外贸易关系，我做了着重梳理，从正当商品贸易到鸦片贸易，这个过程是什么样子的，我都有数据作证。
东方早报：你的书中没有说是因为中国落后所以打不过英国人。道光一朝，在政治和经济方面不算太差，或者说中国在当时不算差，但根本无法抵抗英国。
沈渭滨：学术界有个观点，把鸦片战争前的中国经济说得有点过了，主要是美国的哈佛学派，强调中国的GDP不比英国差，是世界第一。我在书里没有讲，这种观点忘记了最基本的事实，中国人口非常多，人均GDP就差远了，鸦片战争前中国已经有了4亿人口。而且当时的资本主义浪潮已经向全世界席卷了，你再强调中国的经济总量是没有意义的，所以我不讲中国如何强大，也不讲中国落后一定挨打。落后挨打是西方的观点，并不客观，不是因为落后挨打，而是两个世界的经济进程不同，不能类比。
中英的矛盾冲突是必然，不是因为我们穷、落后，这两者有联系但不是因果关系。即便你强大，他也要打。殖民主义要扩大自己的市场，你即便强也要打，再加上你也不是那么强。我强调了大清朝的闭塞无知，这是鸦片战争失败的文化心理原因。
东方早报：与当时中国GDP世界第一论相类似的一个观点是，西方史学界也把鸦片战争定义为一场贸易战争，你怎么看？
沈渭滨：西方学者认为，那是一场贸易战争，中国的垄断性买卖对英国的自由贸易有不利因素。但把鸦片战争说成是一场通商战争，不是一点问题没有，这把侵略本意给掩盖了。但我们也可以看到，美国与英国对待中国禁烟的态度是有差异的。鸦片战争前夕，英美之间矛盾很深，美国人是希望赚钱的，而且他们对中国出口的西洋参等货物在中国很畅销，他们不想跟着英国人，而是自己跟中国人做生意，这让义律（Admiral Sir Charles Elliot，英国军人，1836年至1841年担任英国驻华商务总监）很恼火。其实当时各个国家都有自己的盘算，结果我们一股脑都说他们是西方侵略者。
东方早报：尽管中国社会还闭塞，但从你的书中可以看到， 当时的中西交往已经很密切了？
沈渭滨：这只是相对来说的，中西关系当时确实比过去要密切，但总体来说中国还是闭目塞听，对世界根本不了解，而人家在了解你，准备打你。这对中国是一个历史教训，要了解世界，要知道中国该怎么应对。在鸦片战争前，中国没有这种意识。
东方早报：在当时的社会环境，魏源、龚自珍这几位士大夫算是特例了？
沈渭滨：在我看来，在鸦片战争前，这些人是思想界的先驱，他们已经看到了体制本身的问题，希望改革。但是不管魏源还是龚自珍，用龚自珍的话说，最后还是要把古代的东西拿来去改革社会，但那套东西已经太远了。尽管他们是改革家，比一般的知识分子有改革思想，境界也比较高，但对世界依然无知。我在导论里强调，如果没有外力，中国依然在封闭之中，而当时外力已经具备了，世界资本主义已经在撞击中国，但当时中国先进知识分子看不到这一点。这是悲哀的事情。
鸦片战争未让中国觉醒
东方早报：你在书中说，1840年前的中国社会闭目塞听，对世界一无所知，但经过这一仗，中国醒来了吗？
沈渭滨：中英鸦片战争没有让中国觉醒，中国依然蹒跚而行，要到什么时候才醒来呢？要到1860年第二次鸦片战争以后，中国人才开始感觉到要走出去，要去吸收新知。
东方早报：史学界也还是有一些观点认为，1839年是鸦片战争的开始，而不是1840年。在1839年，中英之间已经发生了武装冲突。
沈渭滨：30多年前，我最初也是这么认为的，现在看来此论有点问题。1839年的战争仅仅是义律利用印度两艘军舰跟广东水师小范围的冲突，这与英国国会通过派遣远征军攻打中国是不同的。但如果把鸦片战争的开端定在1839年，必然导致一系列的历史逻辑发生变化：首先，中国近代史开端是哪一个，是1839年还是1840年？其次，广东地方的局部战争到底有没有改变中国？第三，这次战争对中国到底波及了哪些地方？1839年，英国人跟广东水师打，只波及广东沿海，但1840年的战争波及到了东南沿海。
类似时髦的观点也发生在关于甲午战争的讨论上，比如有史学家认为李鸿章之所以打败，很重要是清流派尤其是翁同龢他们扣了发展海军的经费。这模糊了两个基本观点，首先李鸿章是否敢打、想打？事实证明他不想打。第二，国际调停行不行？我不赞成这种所谓新发现。一个落后国家在被侵略的时候，军事实力不如人，摆在面前的是敢不敢打？如果以武器不如人、兵舰不如人作为幌子，这个国家没有前途。这些论者很重要的就是忘记了这一点。
东方早报： 你个人怎么看林则徐？有观点认为，是林则徐的激进导致了中英冲突，导致了战争。
沈渭滨：我认为他是民族英雄，是了不起的人物。至少在1839年，他做了几件让中国和世界瞠目结舌的事情：第一，林则徐下定决心清除外来鸦片，而且身体力行。在中国历史上，没有任何一个人敢于像林则徐那样对鸦片侵略做坚决斗争。 第二，林则徐开始看世界，开始翻译西方的东西，他知道西方是什么样的，承认英国是个国家。范文澜说他是开眼看世界第一人，我认为是可以接受的。第三，加强广东海防，坚决与侵略者斗争。
说林则徐的强硬导致了战争，这种观点是很流行，其实不是这样。其实，他与西方的斗争，根本上是维护民族利益，不是空泛的民族主义，他看到鸦片使中国人身形疲惫。在当时若不反鸦片，根本没有办法解决鸦片问题。鸦片战争是迟早必然发生的，不是某个人做错了所以发生的。同样，1894年也是必然。
东方早报：那你怎么看道光皇帝？
沈渭滨：我认为这个皇帝，在清朝后期皇帝中，还是一个不错的皇帝，至少有三样东西值得注意：一个是勤奋；第二是节约，裤子破了还打补丁，还说外面的便宜，内务府太贵了；第三，相对而言，对老百姓的体恤要比历朝历代都多。我认为他是个不错的皇帝，但他见识太差，而且他的左膀右臂都不好，执行能力比较差。但后来的皇帝一个不如一个。他是清代从兴旺到衰败的转折期皇帝，但清朝衰败不能放在他头上，他无力回天。我对他有宽恕之心，并没有过分苛责。
《道光十九年：从禁烟到战争》是中国近代史专家、复旦大学历史系教授沈渭滨教授的新著。在七宝的家中，沈渭滨教授接受了早报记者的专访，谈鸦片战争爆发前夜，中国社会的状态，中国与外部世界的关系。
道光十九年即1839年，中英鸦片战争的前一年，沈渭滨在书中说：“在中国的编年史上，发生鸦片战争的道光二十年无疑是一个重大的转折点。但是它的前兆，却在道光十九年就已呈现。”他认为，研究道光十九年从禁烟到战争的历史，对了解鸦片战争的发生、发展是一个必不可少的重要前提，它可以向世人昭示，世界范围内资本主义时代的到来总是通过落后国家付出沉重代价的方式实现的。
晚清的闭塞无知是战败主因之一
东方早报：1840年鸦片战争改变了中国的历史，《道光十九年：从禁烟到战争》主要写的是1839年鸦片战争前夜的事。学者似乎都喜欢写大事件的前夜到底发生了什么，而你这本书让读者知道，鸦片问题的中国内政如何演变成中英之间的两国战争。
沈渭滨：写大事件前夜确实是这些年史学界写作的热点，但我这本书基本上是在30年前完成的。我写得可能专业，完全从年代学的方法来写。我尽管写的是道光十九年，但道光十九年以前，甚至以后的事情，我都有所涉及，所以写的是一个大的历史时段。这有点像《万历十五年》，但我的功力还比不上黄仁宇。
《道光十九年》写的是鸦片战争前的历史，是从大的历史视角来看鸦片战争前中国与西方的关系，这是其中一部分；还有就是清政府对鸦片的态度，我从康熙年开始梳理，看他们的政策怎么变。清政府对鸦片态度的转变，这个坦率地讲，大家写得比较少。中外关系最后在鸦片问题上有了个契合点，就是两方面对鸦片的政策。另外就是中外贸易关系，我做了着重梳理，从正当商品贸易到鸦片贸易，这个过程是什么样子的，我都有数据作证。
东方早报：你的书中没有说是因为中国落后所以打不过英国人。道光一朝，在政治和经济方面不算太差，或者说中国在当时不算差，但根本无法抵抗英国。
沈渭滨：学术界有个观点，把鸦片战争前的中国经济说得有点过了，主要是美国的哈佛学派，强调中国的GDP不比英国差，是世界第一。我在书里没有讲，这种观点忘记了最基本的事实，中国人口非常多，人均GDP就差远了，鸦片战争前中国已经有了4亿人口。而且当时的资本主义浪潮已经向全世界席卷了，你再强调中国的经济总量是没有意义的，所以我不讲中国如何强大，也不讲中国落后一定挨打。落后挨打是西方的观点，并不客观，不是因为落后挨打，而是两个世界的经济进程不同，不能类比。
中英的矛盾冲突是必然，不是因为我们穷、落后，这两者有联系但不是因果关系。即便你强大，他也要打。殖民主义要扩大自己的市场，你即便强也要打，再加上你也不是那么强。我强调了大清朝的闭塞无知，这是鸦片战争失败的文化心理原因。
东方早报：与当时中国GDP世界第一论相类似的一个观点是，西方史学界也把鸦片战争定义为一场贸易战争，你怎么看？
沈渭滨：西方学者认为，那是一场贸易战争，中国的垄断性买卖对英国的自由贸易有不利因素。但把鸦片战争说成是一场通商战争，不是一点问题没有，这把侵略本意给掩盖了。但我们也可以看到，美国与英国对待中国禁烟的态度是有差异的。鸦片战争前夕，英美之间矛盾很深，美国人是希望赚钱的，而且他们对中国出口的西洋参等货物在中国很畅销，他们不想跟着英国人，而是自己跟中国人做生意，这让义律（Admiral Sir Charles Elliot，英国军人，1836年至1841年担任英国驻华商务总监）很恼火。其实当时各个国家都有自己的盘算，结果我们一股脑都说他们是西方侵略者。
东方早报：尽管中国社会还闭塞，但从你的书中可以看到， 当时的中西交往已经很密切了？
沈渭滨：这只是相对来说的，中西关系当时确实比过去要密切，但总体来说中国还是闭目塞听，对世界根本不了解，而人家在了解你，准备打你。这对中国是一个历史教训，要了解世界，要知道中国该怎么应对。在鸦片战争前，中国没有这种意识。
东方早报：在当时的社会环境，魏源、龚自珍这几位士大夫算是特例了？
沈渭滨：在我看来，在鸦片战争前，这些人是思想界的先驱，他们已经看到了体制本身的问题，希望改革。但是不管魏源还是龚自珍，用龚自珍的话说，最后还是要把古代的东西拿来去改革社会，但那套东西已经太远了。尽管他们是改革家，比一般的知识分子有改革思想，境界也比较高，但对世界依然无知。我在导论里强调，如果没有外力，中国依然在封闭之中，而当时外力已经具备了，世界资本主义已经在撞击中国，但当时中国先进知识分子看不到这一点。这是悲哀的事情。
鸦片战争未让中国觉醒
东方早报：你在书中说，1840年前的中国社会闭目塞听，对世界一无所知，但经过这一仗，中国醒来了吗？
沈渭滨：中英鸦片战争没有让中国觉醒，中国依然蹒跚而行，要到什么时候才醒来呢？要到1860年第二次鸦片战争以后，中国人才开始感觉到要走出去，要去吸收新知。
东方早报：史学界也还是有一些观点认为，1839年是鸦片战争的开始，而不是1840年。在1839年，中英之间已经发生了武装冲突。
沈渭滨：30多年前，我最初也是这么认为的，现在看来此论有点问题。1839年的战争仅仅是义律利用印度两艘军舰跟广东水师小范围的冲突，这与英国国会通过派遣远征军攻打中国是不同的。但如果把鸦片战争的开端定在1839年，必然导致一系列的历史逻辑发生变化：首先，中国近代史开端是哪一个，是1839年还是1840年？其次，广东地方的局部战争到底有没有改变中国？第三，这次战争对中国到底波及了哪些地方？1839年，英国人跟广东水师打，只波及广东沿海，但1840年的战争波及到了东南沿海。
类似时髦的观点也发生在关于甲午战争的讨论上，比如有史学家认为李鸿章之所以打败，很重要是清流派尤其是翁同龢他们扣了发展海军的经费。这模糊了两个基本观点，首先李鸿章是否敢打、想打？事实证明他不想打。第二，国际调停行不行？我不赞成这种所谓新发现。一个落后国家在被侵略的时候，军事实力不如人，摆在面前的是敢不敢打？如果以武器不如人、兵舰不如人作为幌子，这个国家没有前途。这些论者很重要的就是忘记了这一点。
东方早报： 你个人怎么看林则徐？有观点认为，是林则徐的激进导致了中英冲突，导致了战争。
沈渭滨：我认为他是民族英雄，是了不起的人物。至少在1839年，他做了几件让中国和世界瞠目结舌的事情：第一，林则徐下定决心清除外来鸦片，而且身体力行。在中国历史上，没有任何一个人敢于像林则徐那样对鸦片侵略做坚决斗争。 第二，林则徐开始看世界，开始翻译西方的东西，他知道西方是什么样的，承认英国是个国家。范文澜说他是开眼看世界第一人，我认为是可以接受的。第三，加强广东海防，坚决与侵略者斗争。
说林则徐的强硬导致了战争，这种观点是很流行，其实不是这样。其实，他与西方的斗争，根本上是维护民族利益，不是空泛的民族主义，他看到鸦片使中国人身形疲惫。在当时若不反鸦片，根本没有办法解决鸦片问题。鸦片战争是迟早必然发生的，不是某个人做错了所以发生的。同样，1894年也是必然。
东方早报：那你怎么看道光皇帝？
沈渭滨：我认为这个皇帝，在清朝后期皇帝中，还是一个不错的皇帝，至少有三样东西值得注意：一个是勤奋；第二是节约，裤子破了还打补丁，还说外面的便宜，内务府太贵了；第三，相对而言，对老百姓的体恤要比历朝历代都多。我认为他是个不错的皇帝，但他见识太差，而且他的左膀右臂都不好，执行能力比较差。但后来的皇帝一个不如一个。他是清代从兴旺到衰败的转折期皇帝，但清朝衰败不能放在他头上，他无力回天。我对他有宽恕之心，并没有过分苛责。
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