黄集伟、杨葵、楚尘谈刻小说的人

    黄集伟：大家下午好！
    刚刚我们听了比目鱼老师的音频介绍，对好多读者来说，比目鱼在我们的印象中是一个比较陌生的作者。到百度上搜“比目鱼”三个字，不加“作家”，出来的一般都是清蒸、红烧这种东西。
    我跟比目鱼是好朋友，你会明显感觉到他是一个理科生，话很少。这本书印证了我对他最初的印象，他是一个跨界作者。是理工科出身的读者对小说的研究、发现和阅读的分享。同时，他也画了书里的插画。
    对于跨界这件事，我个人有三点印象。 第一，一般跨界做的事是他最喜欢的事。他是做IT的，谋生手段不是读小说或写小说。 第二，对跨界的人来说，做事情往往非常纯粹。不知道各位是不是上过比目鱼的网站，网站上有一篇文章是介绍如何打开一本书。他说他在一个英文的网站上看到一张翻拍下来的图片，图片就是告诉我们怎么打开一本精装书：把书底朝下放好，左右分别翻开这本书，一直翻到中间的一页，这可能是早期打开精装书的一种方式。这种方式可以让精装书不容易散架。我看下面有很多网友留言说我的精装书从来不会散架。其实我在比目鱼的帖子里看到的是这个人做事情的态度，他非常热爱读书和阅读这件事。第三，我觉得他的兴趣爱好会渗透到他的文字和图画当中。没有任何功利的指导，完全是出于自己的热爱。这些文字结集，对热爱阅读的文学青年来说是非常好的。
    

    杨葵：我自己看这本书是一个特别愉悦的过程。一个是里面写到的作家，基本上是我上中学和大学时读的。那个时候我在疯狂地阅读外国小说，像奥康纳、冯内古特、塞林格等。
二十多年过去，今天我还对很多小说有印象，也把它们融入在了写作或日常交谈当中，但对小说里的具体情节、人物，印象已经开始漫漶。读比目鱼文章的时候，我突然觉得那些漫漶的记忆又清晰起来。想起自己在大学宿舍的床上，啃着一块干馒头，也不去上课，外面北风呼啸。这是一个很美好的回忆。
有一年寒假我是读奥康纳。比目鱼说奥康纳每次都写得那么残酷、狠，这就是我在那个冬天感受到的比天还冷的东西。你会觉得时间跨越了二十多年，在这儿跟一个有相同爱好、有相同感受的人相遇，其乐何如！这是一种感受。
对外国文学感兴趣的人，可能你不需要对外国文学有多了解，但你至少对某些作家作品名比较熟悉，或是大概翻过，这样看比目鱼的书会觉得非常亲切。偷懒一点说，看这本书可以迅速萃取到很多现代外国文学名著的精华。有一点像中国古人做学问时先提倡读书目。许寿裳让鲁迅给他的儿子开书目，鲁迅开的总共没几种，但非常庞大，从上古一直到秦汉、三国文，这个就不得了，书架一排就下去了。其中有一本重要的书就是《四库总目提要》。无论是做学问，还是读书，读书目都是很重要的事情。从这个意义上讲，《刻小说的人》可以当成一本书目来看。比如你经常在三联韬奋现代外国文学那旮旯犹豫彷徨，又没仔细看过这些书，不妨看看这本书，从中挑选你更想第一步迈进去的那扇门，从那扇门里慢慢前行。这是我读这本书的第二个感受。
比目鱼在阅读上是趣味很高的人，而且他相对专注，盯准了外国文学、外国小说这一块。他不以写作为生，也不搞文学，不搞出版，不搞公知，他跟这些时髦的事都不沾边。你能想象一个人，他不是干这行的，他是IT人员，白天在办公室忙完以后，晚上回到家，回到自己的时间里，写出这些文章。他有固定的事情，他探索的领域足够宽泛，但又相对集中。当你从很宽泛的领域收缩到一点以后，这个点的穿透力会非常强。随着很强的穿透力，这个点又从内部炸开，那个时候取得的一种更广阔的景象是接近所谓见山是山、见水是水的第二轮状态的。

    
楚尘：很高兴参加今天下午的分享会。
刚刚杨葵老师说，书中写到的一些作家作品，很多我们上大学的时候都读过。看到冯内古特、塞林格，看到他介绍的一些细节，或者是他自己很奇特的感受，仿佛你很多年前的阅读经历一下子被唤起来了。我想到了第一次看《麦田里的守望者》，第一次看卡佛的情景。
    这本书里提及的作家基本上是20世纪最有创造力、最有活力的一批作家，我自己也很喜欢。很多作家的作品，我们也出版了。像詹妮佛•伊根，乔布斯曾经向她求过婚。在2010年到2011年，基本上横扫了所有欧洲、美洲的文学奖，很有活力的一个作家。
     第一次知道比目鱼是在豆瓣上。我发现当我去了解一些作家的信息的时候，他已经来过了，只是那个时候不认识他。他发现这些好作家之前，他们的作品基本上没有中译本，对他们的介绍也很有限。可想而知，比目鱼的眼光、口味，以及他对文学的理解还是非常宽广的。
 
   
    黄集伟：比目鱼是希望自己能够写出比较好的小说的文青。不知道二位有没有注意到，比目鱼的文学介绍或是文学品读的文本有跟我们以前看到的不太一样的品质。比目鱼的文字没有很强烈的侵略性，他是比较冷静和克制的去介绍一个作家。你读的时候会有一种感觉，像是特别贴心的好朋友，有一句无一句地跟你说着这个作家点点滴滴的掌故。
    像冯内古特的《冠军早餐》，我以前读过，像杨葵一样，慢慢地忘记了。读完这部小说以后也没有系统研究过这个作家。看比目鱼文字的时候，才发现自己原来错失过这样一位作家，尽管你曾经读过。
    再比如说他介绍的很多文学流派，我们以前好像听说过，但没有把它跟某一个作家联系上。我买肮脏现实主义的《苦水音乐》，就是看了比目鱼的介绍才买的。买了以后，我就读了。我发现比目鱼说得非常克制和准确，这是他的文章和我以前看的评论的区别。国内的外国文学评论有一个特点，信息比较准确，但有时候写文章的人带有强烈的主观情绪和意愿。当然，这也是一种优点，但读者会不经意受到他的影响。比如他认为这个作家非常好，其实不是作家好不好，而是你不大适合这个作家，你就得出相反的结论。
确实像他们两位刚才说的这样，比目鱼的《刻小说的人》这本作品集，里面提供了很多可以参考的路径。对外国文学不是特别了解的读者，看过他比较克制的介绍，可能找到你喜欢的东西。

    
杨葵： 我跟黄老师有一个共同的感受。我们三个人都是干这一行的，天天跟别人介绍书。我们对这行的人很熟悉，真的很反感那种主观评判、结论过多的东西。黄老师的比喻特别好，看比目鱼的文字，就像你的好朋友跟你讲他自己读完以后的很私人的感受。书封上有一句话说得很好：“一本独具趣味的私人阅读史。”很私人化，没有想要发表或是影响大家的阅读，只是自己读完了，给自己的好朋友介绍介绍这本书，有一点这个意思。
主观的东西是很难克制的。我们现在上网看看，每个人都在那儿举着大棒评论，非常粗暴、非常情绪化，全是结论，很少有人是和风细雨地娓娓道来，像比目鱼这种文风是很少的。
    
    黄集伟：没有过程。
    
    杨葵：直接就说“太烂了”，全是这一类的。比目鱼的文风怎么来的呢？我在读《刻小说的人》这本书的时候，一直在回忆大学时的阅读经历，就想起当时还有一个人，叫赵一凡的。赵一凡的文章为什么特别好、让人特别爱读，就是他把这个东西吃透了，换成自己的话讲给你听。
比目鱼介绍外国小说的文章，我觉得是赵一凡风格的。我太羡慕读原文小说这么轻松的人了。不看原文的小说，很多微妙之处是体会不到的。
    我们都知道奥康纳是美国南方的作家，南方口音很重，据说奥康纳最早迈上文坛，参加一个类似于我们开的笔会，她讲的话很多人听不懂，她很受打击。所谓的美国南方语言，说到这儿，你好像明白了。比如一个广东人到了北京，他说的话我们听不懂。里面的微妙到底在哪儿？比目鱼举了一些奥康纳的例子，直接引的英文，这些英文也是非常简单的，大概有高中英语水平的人都能看懂。
   像我刚刚讲的，比目鱼把整个20世纪当代外国的这些小说，从一个宽泛的景象慢慢地凝聚到一个点，又从这个点扎进去再炸开，经过这一个过程以后，他所介绍的东西就非常好看。好看的原因是因为他吃透了。
    还有一个特色，他是瞄着名家名著去的，他不做更多的涉猎。他是盯准了一个点，在这个点上涉猎。
    说回奥康纳。我上大学的时候，那时年轻，没读出其中的意思来。只是隐隐觉得奥康纳在残酷的背后一定是有其他内容的。如果只是残酷的话，没必要。后来我看到比目鱼的书，他说是基督教、天主教最后讲的“灵光一现”那类的东西。
他给你举例，往回举，一个一个举，不光把奥康纳最有名的代表作举出来，其他涉猎的一些作品也举了。奥康纳的相关背景资料，他也一块挖出来。不是他自己做判断，而是不断给你一些拐杖。就像给你一本书，你没有时间看那么多，我给你划划重点，最后还是你来看。介绍书，谈论一个人、一部作品，这是非常成熟的介绍方法。

    
    楚尘：你一想到刻，就是耗费时间，需要相当长的时间。可想而知他对作家这个职业是非常尊敬的。杨葵老师说我们都是做这一行的，有点像一个农民，有一小块自己的田地，在自己做这个事情。比目鱼不是农民，他自己也有一块地，他种的收成比我们好。如果我们做得好的话，是农民的职责和义务。一个农民如果把地种荒了，他做农民都是失败的。难能可贵的是，比目鱼是做IT的，他的工作强度很大，占用时间很多，他把自己的园子做得比我们想象的要好。
    我们可以想象一下他的生活，白天上班工作，再花很多时间读这些文学作品，业余时间基本上都花在这里面了。比目鱼谈到的小说很多没有中文版，只有英文版，他要花很多时间去了解这些作家。按照我们的工作习惯和工作经验，去了解一个外国作家的作品，一年也不会了解很多，了解一两个就已经很多了。比目鱼书中的很多作家虽然是20世纪的，但他们都是活着的。从统计学的角度来说，他在这个上面花费的时间特别长、特别多。一个人为了生计工作，特别枯燥单调，晚上可以看这些好作家的作品，其实是很愉快的事情。
    比目鱼这口味是非常挑剔的，他不仅吃家常便饭，而是选择了很难吃的东西。这里面很多作家是很小众的，甚至有些作家是很枯燥的，像大卫•福斯特•华莱士，作品很复杂，翻译工作特别难。
刚刚杨葵老师也说了，这本书最大的优点就是，对小说或是对这些作家研究很深的人，看了他的东西不会觉得他写得很简单，对这些作家一无所知的人看了以后也不觉得多么难，这是很难得的。就像一个厨师做菜，他从来不强迫你去吃，你自己想吃就吃，不想吃就不吃，而且他能满足不同人的胃口。
人和人的关系是很奇妙的，不一定是见面的人会了解更多，永远没有见面的人也不一定没有办法沟通。在一个饭桌上吃饭，一张床上睡觉，或者是吃很多相同的东西，并不一定比那些从来没有相遇的人感知得更多。这可能就是文学和其他艺术形态的魅力，它能把很多人纠集在一起。
    虽然比目鱼没有到现场，但我还是很感谢他，把我们和在座诸位纠集到一起，让我们从素昧相识到拥有一面之缘。
    

    黄集伟：楚尘老师描述了他读比目鱼的感受。一个人和另一个人相遇的方式有很多种，最环保，最能够看见内心世界的相遇，其实就是阅读。你读一本书的时候，你会更多地看见这个人的兴趣爱好和他的精神纬度和深度。
    楚尘老师说世界上有两种人。因为楚尘老师自己是诗人，所以他说有两种人，一种人是写诗的，一种人是不写诗的。对比目鱼来说，世界上也是有两种人，一种是写小说的，一种是不写小说的。我跟比目鱼是好朋友，这种好朋友也基本上是到了年三十发一个拜年短信的朋友。
    今年上半年我读过一本书叫《刻板印象》。我们在看一个人的时候，或者是看一本书的时候，我们往往会用以往的经验进行判断，但这种判断往往是错误的。刚刚杨老师和楚尘老师都说到比目鱼的生活，其实他的生活比他们两位描述的还要丰富多彩一些。有时候我不愿更多地问他的个人生活，就是觉得问多了，你会愈发自惭形秽。他非常按照自己的愿望生活，他跟他太太经常是换着城市住，这一站是在香港，我不知道他们要住多久。我知道他们在法国住过一段时间。我觉得今天的年轻人和我们这个年代的人比起来，幸福了很多。今天我们可以在可能的前提下按照自己的愿望生活，去做自己想做的梦。这是第一点。
    第二点，楚尘说到他对小说的理解和阅读的口味，杨葵老师也说到阅读的口味，我倒觉得这是作为一个IT男作者的延伸，在这本书当中，比目鱼可能更多的还是对小说技巧的探究。
    楚尘老师他们出过很多书，杨葵老师在很年轻的时候就编过很多大家的小说作品。我们都得承认一个事实，小说除了是一门跟你的个人经历和创造性有关的文体以外，还是技术要求比较高的文体。我觉得比目鱼个人对小说技巧的关注更多一些。在座的读者如果有志于文学创作，可以从中发现很多蛛丝马迹。
    我在书的第284页看到了自由间接文体，我们学校的学生都学过这个。但是，什么叫自由间接文体？他没有直接把英文资料列出来，没有直接给你一个定义说什么叫自由间接文体。他是找了三个例子，一个例子是张爱玲的《小团圆》，他理解这段文字就是自由间接文体。同时找了王蒙先生的短篇小说，还找了一个《红楼梦》的例子。这对学写作的人来说是很好的，就像杨老师说的“拐杖”，给你很好的信息支持。
    他还给了我们一个启示，就是做一件事情的时候需要做充分的准备。理工科出身的人，做事情不像文学青年那么漫无边际、没有规划，他还是挺关注技术的。
    第三点，感谢出版社的编辑能够发现这样一个好的选题。在国内当下的出版环境中，这本书知名作者或热门话题都谈不上，但它可能在我们的书架上待的时间更长。
    
   
提问1：杨老师，您刚刚提到过阅读外国作品，大部分人都没有能力也没有精力阅读原著，现在很依赖于翻译的作品。我发现现在的主要障碍就是很难选到一个比较好的版本。很多作品看不下去，我怀疑译者是不是有足够的能力去表达现代作品的精神。希望您能给我们指点一下，哪些是可以信赖的当代名家译者的作品。
    
    杨葵：这个问题还是请楚尘老师来回答，他现在还坚持在出版第一线。
    
    楚尘：不管干什么事情，都要付出一点代价。如果你想要去吃一顿可口的美餐，总得要发现寻找，或者是通过朋友，或是在网上看看大众点评。
    
    杨葵：要试错。
    
    楚尘：发现一个好的作家也需要一个过程。我们是干这行的，了解一个作家需要非常长的时间。有的时候知道他很有名，而他写过什么又一无所知，有可能一两年都没办法了解，或者是没有时间去了解。
    上次我看一本书，是一个很有名的人写的，他说如果你做一件事情，种一盆花，或是做一行，只要超过1万小时，你肯定成为一个专家了。比目鱼写这本书花费的时间可能要远远超过1万个小时。我们要了解一个好的译本，也需要去发现。
    现在信息这么发达，看《红与黑》或者是《包法利夫人》有什么好的译本，豆瓣上会有人给你推荐。你可以结合自己的趣味爱好，发现很好的译本。你在看的时候，可能这本书没有办法读下去，也不要跟自己较劲，也不一定非要看。
    好的译本是不会被埋没的，如果你看到的都是没有读的或者是质量很差的，可能就是我们工作的失职，是我们的工作没有做好。现在我们都很努力，还是尽量用很好的译者来完成好的作品。
    
    提问2：我不是提问题，我想谈一点参加今天这个品读会的感受。我为什么要参加今天这个品读会呢？我就是一个IT男，纯理科。今天是抱着感谢之情来的。杨葵老师的文章看了很多，真的是很多。黄集伟老师的“一周语文”，曾经看了很多年。当时上班的时候，公司是封网的，我们可以通过百度快照来看。每一周都是有这个期盼。
    为什么参加这次品读会呢？我可以分享一些关于比目鱼的信息。比目鱼除了这个网站，还做了一个读写人的网站，上面会分享很多书评，或是图书信息。他最近又做了一个英文人名翻译的网站。他自己通过技术，还做一些很搞笑的书法作品，比如他会恶搞郭沫若。作为一个IT男，我为什么也有这样的兴趣？我觉得大家不要把文学、文艺想得太高，也不要看得太低，它是你生活的一部分，可以让你的生活丰富起来。我现在不到30岁，我经常想的是怎么让自己过得开心一点，更好一点，就是大家说的幸福。从去年到今年，我有一种豁然开朗的感觉，我要让自己的生活丰富起来，不能局限于一个IT男，不能局限于一个码农，你要为自己关心的人付出一些努力。我把烟戒了，开始跑步，我这次正好是在北京出差，已经跑了好几次，从地坛跑到天安门，跑到798，跑到北大，昨天还跑到天坛，基本上一次就是10公里左右，跑完了就在北京城里乱转，胡同里乱蹿，我觉得很有意思，生活一下子就丰富起来了。
    我也画画。我之前从来没有意识到自己能画画。有一天，我儿子看漫画，我觉得这个画看着很简单，也很有意思，就想试着画画，我儿子还很喜欢。我坚持了一两个月，不说画得小有成就，最起码能看。就是说要做很多尝试，让你的生活更丰富起来，不要局限在某一个狭窄的圈子里。
    刚刚说的怎么鉴别一本书的好坏，现在的书是很实惠的，花二三十块钱，这本书不好看，我就不看了。如果花二三十块钱，这本书好看，我就做读书笔记，我用写书的心态来读书，这又是一个境界，你知道该看什么，该得到什么。黄集伟老师、比目鱼老师、杨葵老师，你们有一个共同的特点，就是让这个世界更美好了一点。今天参加这个品读会，让我在周末有了更多的选择。我觉得最重要的是不要给自己设限，让自己的生活丰富起来。热爱生活不是一句话或是很高深的东西，是切实的行动。
    
    杨葵：在书会上碰到这样的读者特别高兴，读书是一件能让人快乐的事。像我刚才讲的，读书的快乐能够往里探很深，也很厚，传统太丰厚了。因为读书，人与人的相遇也是特别美好的。因为读书，你和过去的你，以及未来的你相遇，也是特别美好的。所有这些就是读书之乐。而刻书的人更多的是写书之乐，或者这就是我作为读者来揣摩大洋彼岸的这些现代经典作家们写作的东西。

   
注：文字转自“读/写/人——《刻小说的人》品读会”实录