致未来的诗人——塞尔努达诗歌朗诵会（录音稿）

时间：2015年8月22日19h30-20h30 地点：上海书展中央大厅第二活动区 嘉宾： 范 晔（《致未来的诗人》译者、北京大学西葡语系副教授） 王 寅（诗人、摄影家、《南方周末》文化记者） 主持：何家炜（《致未来的诗人》编辑） 何家炜：大家晚上好，今天我们的书展活动比较特别。我看了一下书展活动单子，总共有近七百场活动，我们这场活动是唯一的诗歌专场朗诵会，所以今天很高兴在书展上举办这场塞尔努达诗歌专场朗诵会。 我先介绍一下我们今晚的嘉宾：范晔，大家应该很熟悉了，他是北京大学西葡语系副教授，加西亚•马尔克斯名著《百年孤独》的译者，今晚我们的主题诗集塞尔努达的《致未来的诗人》，是他最近翻译的诗集，大家先欢迎一下。（掌声） 第二位嘉宾，王寅，著名诗人，他也是摄影师，南方周末的文化记者，他是塞尔努达的粉丝，另外他的新诗集《灰光灯》即将出版。大家欢迎下。（掌声） 今晚的诗歌朗诵会，第一个环节自然是诗歌朗诵。我想先请范晔朗诵一下中文译文的一首诗，然后再请来自西班牙的朋友朗诵西班牙语原文。 范晔：感谢大家的到来，我本来准备了诗人自己朗诵这首诗的音频，只是诗人太过于羞涩，今天还是没能够放出来，不过没关系，等下还是有西班牙的朋友会朗读诗的原文。我先抛砖引玉来念一下我的卑微的中译文，让大家先知道一下这首诗的这么个意思。 哦，我稍微做下解释，因为可能在座的有些朋友不大知道安达卢西亚，它是西班牙南方的一个地区，包括格拉纳达，我们知道这是诗人洛尔迦的故乡，还有塞维利亚，是今晚我们这位诗人塞尔努达的故乡，也是另一位诗人阿莱克桑德雷的故乡。塞维利亚和格拉纳达都属于安达卢西亚这个大区，这首诗就写的是西班牙南方这个地区。 （朗读） 安达卢西亚人 光做的阴影， 在颤抖中斥拒， 是混着雪的火 安达卢西亚人。 透亮的谜团， 在人群中孤单， 是夹着恨的爱 安达卢西亚人。 哦我的兄弟，你。 上帝，那创造你的， 才能理解 安达卢西亚人。 （掌声） 何家炜：介绍一下，Caroline（白丽娜）是我的同事，她为上海书展工作，负责上海童书展的对外联络工作，大家欢迎她。（掌声） 白丽娜：（西班牙语朗读） EL ANDALUZ Sombra hecha de luz, que templando repele, es fuego con nieve el andaluz. Enigma al trasluz, pues va entre gente solo, es amor con odio el andaluz. Oh hermano mío, tú. Dios, que te crea, será quién comprenda al andaluz. （掌声） 范晔：我刚跟她开玩笑说，她不是安达卢西亚人，她是马德里人，她说的是标准的西班牙语，如果她是安达卢西亚人的话，会有安达卢西亚口音。 何家炜：那么下面在座的听众中，已经有这本书的朋友，可以来朗读书中自己喜欢的诗。 听众：我来读一首，之前在“读首诗再睡觉”这个微信号上看到过的《我来是要看看》，这首诗在书的21页。 （朗读） 我来是要看看 我来是要看看脸庞 它像用旧的扫帚一样可爱， 我来是要看看影子 它们远远的冲我笑着。 我来是要看看墙 倒下的和立着的没有区别， 我来是要看看东西， 它们在这里沉沉欲睡。 我来是要看看海 它在意大利小筐里睡着， 我来是要看看门， 工作，房顶，品德 它们显出过期的黄颜色。 我来是要看看死神 和她迷人的捕蝶网， 我来是为了等你 向空中稍稍伸开手臂， 我来不知道为什么； 一天我睁开眼：我来了。 所以我想顺便致意 这许多事物不仅亲切而已： 天蓝色的朋友， 变颜色的日子， 和我眼睛同样颜色的自由； 像丝那么清亮的小孩子， 像石头一样无聊的宝藏， 安全感，这虫子 它筑巢在光芒的飘带上。 再会，看不见的甜蜜情人， 抱歉没能睡在你们怀里。 我来就是为了那些吻； 把嘴唇留着等我回来。 谢谢！ （掌声） 何家炜：这首诗前几天在“读首诗再睡觉”推送过，我看到有四五万的阅读量，很多人已经比较熟悉了，那么还有哪位来朗读？ 如果暂时没有，我就来读一首长一些的诗，这首诗叫《致未来的诗人》，也就是这本诗集的书名，在书的66页，这首诗很长，我就读一段，这一段在68页。我是这本书的编辑，我把我最喜欢的这段诗放在封面上了，有书的朋友可以在封面上看到。 （朗读） 然而我不在乎无人了解 在这些近乎同代的身体之间， 他们活着的方式不像我 这来自疯狂土地的身体 挣扎着成为翅膀抵达空间之墙 是那墙壁将我的岁月与你的未来相隔。 我只想我的手臂迎上另一只友好的手臂， 另一双眼睛分享我眼中所见。 尽管你不会知道今天的我以怎样的爱 在未来时间的白色深渊 寻找你灵魂的影子，从她学会 按新的尺度安顿我的激情。 这首诗很长，在书中有好几页，这一段特别打动我，语言特别的好，它有那种把自己压抑住的激情，免得疯狂，就给我这种感觉。我觉得这一段特别能代表塞尔努达的诗歌风格。 还有谁来读？王寅读一首吧？ 王寅：等等，我先挑一首。 范晔：我来继续读一首，他早期的一首诗歌，跟刚才那位女士念的《我来是要看看》一样，都属于他比较早期的诗。这首叫《让我留着这声音》，在17页。我再顺便交代两句，就这本诗集的编选，给大家简单汇报一下。其实我也是上学的时候才读到塞尔努达这位诗人，当时就非常喜欢，读他早期的诗比较多，那时我也不知道为什么，可能是因为比较年轻，有一种很可笑的信心，我觉得这个诗人一定要我来翻译，而且我觉得一定能把他译好。当时读书的时候，就是这么个可笑的信心，但也就停留在一个信心的阶段，并没有把它付诸实施。直到很多年以后，2008年我去西班牙的时候，才拉开这样的架式，到图书馆借了书，也买了他的诗集，但真到翻译的时候，当年那种莫名其妙的信心就没有了，尤其到现在，信心就更加微弱了，因为翻译的东西越多，这个信心反而越没有这么强劲。 另外一方面，当时，我在2008年在西班牙翻译他的诗选的时候，有那么一种慢性中毒的感觉，它几乎不是情感性的征兆，它几乎是一种身体性的痛苦。就是翻译他的诗的时候，总觉得自己整个身体哪儿不太对。这个暂时不能干了，就暂时放下了，一直要到2012年，编辑家炜兄找到我说，你翻这个吧，我当时就答应了，也没细想，过了大半年，他就问我：你翻得怎么样了？我说：你是说真的吗？真的让我翻？后来，我想既然答应了，就接了下来。虽然有些顾虑吧，也是对自己的某种交代，就是对十几年前初读塞尔努达有一种对话和交代。 然后，我选的时候，其实并不多，这样一本小书，收了四五十首诗歌这样一部诗集，出自他一生创作的不同阶段和不同的诗集，但你会发现，其实是很不均匀的。前期很多本诗集，每本我只收了一两首，从比重来说，从《云》那本诗集以后，也就是他成熟的阶段以后，尤其是他后期、流亡时期的诗歌，我收得相对多一些。 然后再顺便交代一个比较好玩的事。如果大家看一下这个体例就会发现，这本诗集的序言是赵振江老师写的，如果大家对西语诗歌翻译比较了解的话，就知道赵振江老师翻译了大量的西班牙语诗歌，他也是我的老师，北京大学西语系的教授。此外，这本书除了正文之外，有一个附录，叫做《一本书的记录》，这是塞尔努达诗人自己对自己创作历程的这样一个，可以说是一个诗歌自传，一篇长文，附在后面，我觉得比一份年表可能更好地帮大家理解他的诗歌创作。这篇长文，《一本书的记录》，是找了我的学生汪天艾翻译的，她也翻译了一本塞尔努达的散文诗集《奥克诺斯》，大家可能读过，是国内第一次单行本出版的塞尔努达的著作。所以我觉得这很有意思，赵老师是我的老师，然后呢我一度是汪天艾的老师，等于是体现一下我们北大西语系一门三代这么一点小小的传统和流传，我觉得我们三个人在这本小书里面来了一个小团圆。我觉得这算是一段小小的佳话，所以顺便跟大家交代一下这么一个花絮。 我怎么说到这儿了……哦，对，我是要念诗呢。那就念一首比较短的，刚跟大家说过，一首他早期的诗，在17页。 （朗读） 让我留着这声音 让我留着这声音， 就像让潘帕草原 留着欲望的荆棘， 留着干枯的河挂在石上。 让我活着像生锈的剑 没有柄，被丢入云彩； 我不想知道嫉妒的荣光 她长着灰烬的角和尾巴。 我有过一个月亮做的指环 悬在八月初的夜里； 我把它给了一个那么年轻的乞丐 他的眼睛像两个湖。 终于我喘不过气来，朋友们； 现在我睡了，永远不醒。 再没有自己的消息是有点悲伤； 给我把吉他止住眼泪。 （掌声） 王寅：范晔把我想读的诗读掉了，那我换一首。我想说一下我跟塞尔努达的关系。其实，塞尔努达是我最近几年的发现，应该是去年，才在网上看到汪天艾翻译的他的诗，当时看了之后就非常喜欢，这种喜欢就是一见钟情的喜欢，也没有什么理由，也没有什么道理。那后来我也在想，这个到底是什么原因呢？他诗写得非常好，写得好的诗人很多，能够让我这么着迷，这么一遍一遍地去看，——汪天艾翻译的那本小红书，那本《奥克诺斯》，我一直放在枕边在看——后来我觉得是这样，其实，他是一个我非常熟悉的陌生人，他写的好多东西，好像是我写的，好像写的是我，好像写的是我的一些很好的朋友，他打中了我们内心特别柔软的那个地带。好的诗歌，我觉得一般来讲，特别能够抓住你的情感，而不是从修辞上面，或者说从它漂亮的句子上面来打动我们。如果它能够打动我们的内心，这个诗就能够流传下去。那我觉得像塞尔努达这样的诗人，他就是这样一种很特别的诗人，他能够很敏锐地捕捉到我们内心那些颤动的东西。我先读一首《孤独》，在139页，《奥克诺斯》里面的一篇散文诗，我读前面的一段。 （朗读） 孤独 对你而言孤独在一切中，你的一切都在孤独里。多少次收留你的幸福之岛，你在其中与生活及其意图更好融合，就像从市场带回随后悄然绽放的花朵，你将喧嚣带到这里慢慢沉淀成形象、理念。 有些人在生活中匆忙地感受，他们是善于应变的人；但也有人需要与生活拉开距离才能更多更好地观看，他们是沉思者。当下太过突兀，时常充满可笑的矛盾，拉开距离才能理解其中的意外和反复。 在别人与你之间，爱与你之间，生活与你之间，有孤独在。但那孤独，将你与一切分离，却并不令你难过。何必要难过呢？由此算来，土地，传统，人群，你拜孤独所赐最多。无论多或少，你之所是，都归功于它。 我先读到这里。我觉得最后的那两句话很能够概括塞尔努达的心态和创作经历。 （掌声） 范晔：听了王寅老师的，我也突然想起，我记得有人说，实际上我们每个人在生活中的不同阶段不同时刻，都或多或少地感觉到这样的孤独。（大厅入口处传来喧闹声……）这也是一种喧嚣的孤独哪……（听众笑声）但是很少有人像塞尔努达一样，包括他整个的一生，整个的创作——这两者几乎是不可分开的——都这样鲜明和深切地打上了这样一个孤独的印记。当然我们今天说孤独的时候，一般的意义不大适合塞尔努达，他的孤独不是一种顾影自怜式的，不是“我太孤独了，需要人陪了”这种，不是这个层面上的，他的孤独跟日常意义上或者说通俗意义上的孤独相差甚远。就像一个墨西哥人说的那样，他说塞尔努达把他的孤独变成了一种英雄主义。他作为一个诗人，他把孤独当成了人类存在的一个本质性条件，他接受下来，它也没有什么好和不好，就把孤独这个状态接受下来。 如果大家读《一本书的记录》，他在里面谈到，有两种诗人，一种诗人他已经拥有他的读者，另一种是什么呢，另一种诗人他需要孕育、培养和等待他的读者，他说我是属于这样的一类诗人。所以我选了这样一个书名《致未来的诗人》，这样一个小小的集子，当然远不能反映他的全部的创作。所以我听到王寅老师谈他对塞尔努达的一点感受的时候，我就感到《致未来的诗人》这样一个标题，就好像一封信，一个漂流瓶，终于到了一只合适的手上一样，我觉得一个译者的工作，在这个时候还是值得的，我就好像有心无心或者有意无意，推动了或者托举了这样一个漂流瓶，这样一种力量，一旦信息传达了各位的手里面，到了塞尔努达期待的未来读者的手里面，我觉得，真的，我的工作达到了一个圆满。 何家炜：那么我们现在朗读告一段落，我想请范晔介绍一下塞尔努达，毕竟塞尔努达译介过来不久，对他的生平以及他的写作经历，可能都不是很了解，范晔作为塞尔努达的译者，对他了解甚多，我想请他谈一谈。 范晔：这个题目可以讲上一天的。我在这里也不想报一个年表这样的，这个其实也很好查到，从书里的附录，大家也可以看到他的经历。他是西班牙南方的人，大家可能很少去西班牙的南方，我在这里也顺便做下广告，推荐大家可以去一下西班牙的南方，这是一个非常不同的天地，和整个的一个氛围。 塞尔努达出生在西班牙南方，塞维利亚这样一个城市。大家可能会想到《卡门》，歌剧《卡门》，今天的塞维利亚大学，实际上就是《卡门》原型的“烟草工厂”。塞维利亚大教堂也非常有名，是联合国的文化遗产。他出生在典型的西班牙南方的城市里，他上了塞维利亚大学，专业是法律。这一点很奇怪，如果大家了解一下西班牙文学史的话，会发现西班牙二十世纪的很多诗人是学法律的，可能是家里人替他做的一个选择。当然，他的志业显然不在这儿，他很年轻的时候就感觉到诗歌的召唤，可以说，他一生也忠于这样一个召唤。很多人谈到塞尔努达这个人和他的诗的时候，常常用忠诚、诚实这样的字眼。大家知道，西班牙二十世纪诗歌可以说是群星璀璨，灿若星河，出过无数大诗人，但塞尔努达是一个非常独特的存在。他是一个非常诚实的人。他诚实在什么地方，或者说他忠实在什么地方？他忠诚于诗歌对他自己一生的召唤，他从来没有向其他的东西，或者意识形态之类的东西低头，某种程度上说，他是一个不合时宜的人。 他后来去了马德里，也渐渐认识了我们后来称之为“27一代”这样一些其他的诗人，包括我们可能更熟悉的，因为戴望舒先生的译诗而更熟悉的诗人洛尔迦，他们都是同一时代的小伙伴儿。但是他这个人，比如跟他同一时代的诗人阿尔贝蒂曾经说过，塞尔努达这个人不是很好相处的一个人。他印象中，塞尔努达总是一个头发梳得一丝不乱，穿衣非常整洁、得体，说话也非常有分寸这样一个人，但你总感觉跟他之间好像隔着一道玻璃墙一样，很难轻易走入他的内心。我觉得，从他这样的描写来看，他真是一个非典型的西班牙南方人。因为西班牙人在我们中国人的“成见”里面，应该是非常热情的，非常开朗的，非常爽朗的，但塞尔努达总是跟人很有分寸，总是跟人保持一定的距离。但其实，恰恰不是因为他格外的冷漠，恰恰因为这个人格外的敏感，格外有热情孕育在自己的身体的深处，故此他要格外的谨慎，来有所节制。 说到节制，这是我对塞尔努达的另外一个印象。不管是对他这个人，还是对他的诗歌，他有一种节制的美，不是说这个人冷漠，完全不是，或者说一般意义上的理性，完全不是。他其实有太多的激情，不管是形式上，还是创作上，他都有一种节制的美德，能够把自己这种激情非常高调的控制。 然后，谈到他这一代西班牙诗人，可能要谈到西班牙内战。1936年西班牙内战，1939年内战以共和国覆灭结束，本来西班牙共和国被全世界的知识分子或者说理想青年视为圣地一样，视为乌托邦一样，我们知道很多人都从世界各地跑到西班牙来支持西班牙共和国，包括有一些中国人。前一阵出了一本书，专门讲中国人去参加西班牙内战的。海明威也专门有这样的小说，以西班牙内战为背景的。这些大家都可能比较了解，我也不多说了。那么塞尔努达实际上也是内战中很独特的一个存在。他当然坚定站在共和国一边，但看到共和国被佛朗哥的军事独裁取代，他只好离开了自己的祖国，开始了被迫的流亡。实际上他的离开，是出于一个朋友的好心，他有一个英国的朋友，邀请他到英国去做一个讲座，实际上是骗他，帮他办好护照，他也就去个几天或十几天，顶多几个月也就罢了，结果他自己万万没有想到，他一去就再也没有回到自己的土地，再也没有踏上安达卢西亚这片土地。后来他在英国一开始做助教，教西班牙语和西班牙语文学，在英国前后待了九年的时间。 这一点对他的创作有非常大的影响，使他成为西班牙二十世纪诗坛上一个非常独特的存在，因为他很主动地接受了英国诗歌的影响。而且他接受的过程也非常有趣。有趣在什么点上呢？就是他在阅读英国诗歌的时候，他又重新发现了自己的传统。他发现他非常喜欢的英国玄学派诗人实际上受到很大的西班牙十六世纪神秘主义的灵修著作的影响。所以他等于是绕了一个圈，又重新找到了自己的传统，找到了几百年来因为种种原因被忽视而沉默的一个传统。这一点在他的同龄人或者之前或之后的诗人中都是比较少见的一个存在。他是非常欧洲的一个开放的诗人，他后来自己又学习德文，读荷尔德林，包括翻译过来的古希腊的哲学和其他文学的著作。他是一位对欧洲传统非常了解又为我所用的诗人。 所以你读他的诗，开始会觉得有点诧异，这个好像不是我期待的印象中的西班牙诗人，像洛尔迦那种意象很鲜明的、有点异国情调的，橄榄林啊，吉普赛人啊，这里好像没有，也找不到像聂鲁达那种激情澎湃的、好像要为民族代言似的这样一种大师的东西。所以他是一个非常独特的，像墨西哥的大诗人帕斯就说，塞尔努达是一个最不西班牙的西班牙诗人。所以这是一个非常有意思、非常独特的存在，这也构成了他这种不合时宜性，这也是他为什么很晚才渐渐地被列入整个西班牙文学史这么一个经典的地位。他实在是跟谁都不太一样，大家在流行这个的时候，他偏偏保持距离。恰恰就是这个词，“保持距离”，刚刚王寅老师也谈到，他是一个保持距离的人。他和一切主流或者时兴的东西，他都有意无意地，或者说他从内心、有种本能性地要保持距离。他也常说，他是缺乏适应环境的能力，他不管到哪儿都觉得自己是一个有点格格不入的人。比如我们读《奥克诺斯》的时候，里面有很多他对童年时塞维利亚的一些怀念，一种失去的童年乐园的怀念。但你如果看他早期的诗歌或者表述里面，实际上他非常想离开自己的故乡，他觉得我有点受不了，包括他在大学里，他有点受不了，所以他不管在什么时刻，不管在哪里，都有流亡或者自我流亡的感觉。流亡对他来说，不是一个地理性的或者空间性的概念，而是一种心灵性的概念。他在哪儿都觉得自己是一个异乡人，这样的人他永远有一种乡愁，这种乡愁是他从来没有拥有过的、但他一直渴望的一个故乡，他有这样一种乡愁在心里面。 嗯，是不是说得太多了，东拉西扯的…… （掌声） 王寅：刚才范老师给安达卢西亚做了广告，我也做一下，因为我是夏天刚刚去过，去之前刚看过《奥克诺斯》，我其实是很有期待的，我想这本书可能就是一个文学导览吧，结果到了那边发现，其实不是那么回事。塞维利亚很漂亮，色彩很浓烈，大家可以想到弗拉明戈舞，斗牛，这些好像跟塞尔努达都不搭界。（范晔：他最讨厌斗牛了，太野蛮这个。）对，他其实是一个很安静的西班牙人，或者说是一个很安静地生活在西班牙的人，他只是碰巧出生在那里、生活在那里。后来我看他的生平，他事实上是有外国的血统，他的外公是法国人，他的母亲是摩洛哥人，他身上这种比较奇怪的秉性可能跟他的血统有关系，但是更多是来自他自己的气质。 我在读他的诗的时候，我跟范老师翻译的时那种疼痛感有相似之处，这种疼痛直接导致我非常喜欢他，或者我喜欢他而产生了这种疼痛。这种疼痛很难用语言去表达，它非常甜蜜，它不是真正的痛楚，它就是刺到你。他某一句，某一个韵律，或者某一个转折，刺痛到你。这个东西很难去言传，但是又非常有意思。你如果在一本诗集里不断被刺痛，你就会留下很深刻的印象，然后你就会反复地去寻求这种体验。这是我个人的经验，并不是每个人读了后都有这样的感受，也可能别人有更奇妙的感觉。 我觉得他跟我们所熟悉的一般意义上的西班牙的诗有很大不同，西班牙的诗，大家都知道，它的地域性很强，描写它的风景啊，描写它的风土人情，是很强烈的，但是在塞尔努达那里没有，而且他是那种非常有节制的抒情，他写很好的抒情诗，但他的温度不会达到沸点，他永远是在恒温的状态，或者略高于38°这样一个温度。 另外一个呢，他的诗是非常明亮的，但是写的又是很黑暗、很忧伤的主题。这也是很有意思的对比。后来我发现塞尔努达的很多诗里面，都是这样一个矛盾体。他可以用非常简单的句子，去写很沉重的主题，然后呢，用很隐秘的写法，去写他内心很多复杂的情绪。比如他是一个同性恋，在当时是很违反社会道德和常规的，所以他的很多诗里面都有所表现，比如《被禁忌的愉悦》，他会有他比较隐晦的地方。所以他的诗有很多层面，如果你从一般的字面上看，没有问题，非常好看，非常流畅，你如果深挖下去的话，你会看到他很多不愿意直白告诉你的东西。比如说，他会描写年轻男性的身体，如果你不注意看的话，你可能会觉得他是描写一个女性，但是我觉得也没有问题，这都是很美的爱情诗，你把它作为男性或者女性都没有问题。 刚才范老师讲到他的孤独，他确是一个很不合时宜的人，但是我觉得他是生活在很自在的孤独里，他并不会为自己的孤独所烦恼，他其实很享受这种孤独，或者，他把这个孤独和世界的关系处理得非常好。他在很多诗里写到孤独，他因为这个个性，因为孤独让他和世界保持的一个适度的、也是很安全的距离，所以呢，很多事情上面，他是一个旁观者，非常冷静、非常超然的一个旁观者，这也是他很强烈的特征。我觉得他很不西班牙，但是呢，他又是很西班牙，因为他用西班牙文写作。刚才我们也听到用西班牙语朗读的诗，它有很强的音乐性，我很希望听到他自己是怎么读的，因为诗人自己的原声朗读是最权威的诠释，他在朗读中所有语气的转换，他的重音，他想表明的很多东西，都可以听到。 范晔：他朗读非常冷静。 王寅：对，我猜想是这样。 范晔：说到这儿，我想推荐一下，就像有时我也向我的学生推荐这首诗，在书的很后面，有一首散文诗叫《悠闲》，或者翻译成“空闲”，差不多这个意思。这首诗讲一个什么问题呢，它会引发我们的一些想法。今天我们这个世代，我们见了面就会问“你最近忙什么”，大家都非常忙，要么我们就忙着工作，不工作的时候呢忙着休息，是吧？我们忙着挣钱，不挣钱的时候呢忙着花钱，总之我们都非常忙碌。我们空闲的时候呢，忙着看手机什么的，以至于我们都没有时间与自己相处一会儿。这是他提出的一个问题，他说我们能不能拿出一刻钟来，和自己相处一会儿。乍听起来似乎是很鸡汤的，其实不是这个意思，你仔细看一眼，是不一样的。因为这里面有一个很难的东西，就是说和自己相处一会儿是很难的。大家没事儿时可以试一试，和自己相处一会儿是很难的。你什么都不干，什么都不想，你和你自己相处一会儿，你会发现这真的不容易。有时候我甚至想，我之所以这么忙，可能就是为了避免给自己机会跟自己相处一会儿。他就是讲的这个问题，他的职业就是常常要和自己相处，一个艰难的（时刻），他就像一个手工艺人一样雕刻自己的孤独，他把自己当做一个材质来“做”，他并不觉得这多么高贵，或者高大上什么的，他也不觉得这很悲剧性，他就是作为诗人是把自己当做一个匠人般的，一个孤独的匠人这样一种感觉。所以我推荐一下这篇，看似波澜不惊，什么事也没有发生，但我觉得，可能能帮助我们重新面对自己吧。 我现在有点明白，塞尔努达为什么这么节制，因为有些东西，其实很重要的一些东西，但说出来有时不是那个味儿，所以他很“害羞”，有些东西他不愿意说，不是因为不重要，他是怕说出来它就变了味儿了，所以他要想法避开，要把它“滤”一下，要把它“遮盖”一下，——我觉得，他要和人保持距离感，很多时候是这样的一个原因。这是我个人的一点印象。而《致未来的诗人》，其实原文里面有一个不定冠词，我翻译的时候有意把这个不定冠词省掉了。真正直译的话，应该是“致一位未来的诗人”，我想了想，我想了想，有意把“一位”去掉了，因为我希望这是一个公开的邀请，对每个人来说是一个“秘密的邀请”，就是“致所有未来的诗人”这样一个意思，有我一点自己的私心在里面。 何家炜：对了，这么一说我想起来，里面还有一首诗叫《致死去的诗人》，好像也应该是“致一位死去的诗人”。 范晔：对，因为这是为洛尔迦写的。 何家炜：刚才听到两位讲到他的孤独，我也有点感触，想到我翻译过的里尔克的法文诗里面，里尔克也有跟塞尔努达类似的这种孤独，完全往内心里去，他享受孤独，同时又在孤独里面酝酿自己的诗句，有点苦吟的感觉。我也感觉到，刚才读过的一段《致未来的诗人》里面，想到读过的荷尔德林，用现在的话来说，蛮“飞”的，有飞翔感，他可以穿越时空，打破那种色彩和形状，比如他把未来的时间直唤作白色的深渊，任何一个对语言敏感的人都会被触动，所以我非常喜欢他的诗，作为编辑，我认真读了两遍，特别感动…… 好像时间也差不多了。如果有什么问题，可以向两位嘉宾提问。 听众：我暂时没什么问题。我想读一首诗，第119页。 （朗读） 生有时，寐有时 天黑了。你走到窗前。 花园在下面一片暗淡。 你看见长庚星 闪烁在孤清的光辉里。 你在无声中驻足。 在你里面有什么在哀怨： 那被冷落的美 将你诱惑并在外面召唤。 活着的奇妙，人们 只在很少的时候感觉到 还需要分享这些时刻 才懂得那阴影，那幻梦。 （掌声） 听众：我想朗读一首，我怕即兴朗读不好，刚才准备了一下，我读的是第27页，《诗人的荣光》，这首诗比较长，我就读最后一部分。 （朗读） 听他们大理石般的规条 关于实用，关于正常，关于美; 听他们为世界立法，为爱情划界, 为不可言传的美制订规范， 用谵妄的扩音器娱乐感官； 看他们奇特的头脑 试图子子孙孙努力，建起复杂的砂砾巨厦 用苍白骇人的额头来否定群星闪光的平静。 就是这些人，我的兄弟， 我与这些人中间孤身死去， 这些幽灵有一天会催生 那位庄重渊博的学者，为陌生的学生对我这些言语做出权威解释， 并由此赢得声望， 外加一栋乡间别墅，坐落在毗邻都市恼人的山中； 而你，在虹彩般的雾气后， 轻拂你的卷发 心不在焉地从高处观看 这片令诗人窒息的肮脏土地。 然而你知道我的声音是你的声音， 我的爱是你的爱； 任凭，哦，在一个漫长的夜晚 任凭你火热黝黯的身体， 轻盈得像一记鞭打， 滑动在我这无名墓穴中木乃伊般倦怠的身下， 而你的吻，这无穷的泉源， 在我里面喷涌彼此间殊死的激情； 因徒劳的词语任务令我疲倦， 像孩子厌倦了将甜腻的小石子 投向湖水，看着湖面在镇定中颤抖 映出神秘巨翅的倒影。 时辰已到，早该是时候 由你的双手传给我的生命 诗人所渴求的苦涩匕首； 是时候用它，干净利落的一击， 刺入这铿锵震颤的胸腔，俨然一把诗琴， 在那里只有死亡， 只有死亡， 能奏响应许的旋律。 （掌声） 听众：两位老师好，我想问一个问题。现在大家对文学方面关注得越来越少，尤其是现代诗歌占的比例更少，这种情况其实不是我们不愿意阅读现代诗歌，是基于各方面的原因，压力造成这样的原因，想问一下，是否有什么方法，可以稍微能够提起现代人对诗歌的兴趣，或者我们平常普通人在阅读和欣赏现代诗歌的时候，有什么可以让我们能够对现代诗歌提起兴趣的这么一些方法或者步骤？ 王寅：这个问题，我觉得是这样的：一个是诗人要创作出更多能够为大家所喜欢和接受的诗歌，比如说，像塞尔努达，我觉得是非常好的诗，无论是在哪个国家，翻译成哪种语言，大家都会很喜欢，因为这些诗没有国界，也没有语言的区别。另外一个就是，有更多像“巴别塔诗典”这样的诗集出来，有更多这样的朗读会，让大家接触到诗歌。好在现在，我们的渠道会越来越多，通过纸质的出版，电子书，还有互联网，有各种各样的渠道来接触到诗歌，而且是很好的诗歌。我对文学很有信心，对诗歌更有信心，在互联网的时代，诗歌是非常适合互联网传播的，大家都已经看到，很多微信的公号都是有上百万的粉丝。我并不觉得文学没有人读，诗歌没有人读。（掌声） 听众：我本来是准备朗读的，但我想读的两首，一首是《安达卢西亚人》，一首《孤独》，都被读过了，我就提个问题吧。我自己对西班牙文化，包括西班牙语，都很感兴趣，我想问，西语文学在中国是不是处于一个被低估的这样一个地位，或者说在世界范围内都是这样，或者在世界范围内占很大的分量，但是在中国还是处于被低估的地位，在大部分人想到西语文学的时候，可能想到《堂吉诃德》，或者马尔克斯这样的作家，也是获得诺贝尔文学奖之后被介绍过来，包括像聂鲁达的诗歌最近也被介绍过来，但是我在上海图书馆的时候，看到聂鲁达平生的诗可能有十几卷，所以我想问一下这个问题，就是关于西语文学在中国翻译未来的发展。 范晔：很感谢你提出这个问题。如果以后有机会，可以专门开一个讲座，来讲这个按你的话说，西语文学为什么会被低估。我个人觉得，“被低估”可能不是一个很恰切的表达，我更喜欢说，这是更有待于了解的一片天地。而且，实际上我们的前辈已经做了非常多的工作。比如你刚刚提到聂鲁达。聂鲁达可不是最近才译介到中文，他应该是最早译介的一批西语世界的作家之一，至少是50年代已经有译介。 但你说得有道理，译介中存在一个问题，像聂鲁达这种大诗人，创作周期非常长，像毕加索一样风格又多样，又有各个创作时期的这样一位诗人，因为种种的原因，比如意识形态的影响，我们一开始最早译介的聂鲁达的诗都是革命诗歌，把他作为为亚非拉鼓与呼的这样一位作家。最近推出聂鲁达的时候，卖得最好的或者说大家关注的，就是他的爱情诗选，就是把他一生中创作的三个爱情诗的集子放在一起，实际上创作周期、阶段很不相同，有早期的，有后期的，放在一起。为什么呢，因为这个时代，是市场在起作用，出版社会觉得，爱情诗嘛，大家会觉得还是比较好看的。实际上我们今天看到，像“我喜欢你是寂静的”，就局限在这么一个层面，实际上这是他20多岁写的诗。确实需要出一个，不说全集至少是大体量的选集，才能看出他整个的创作。而且他还写过很多很烂的诗，为什么很多拉美的作家，特别是后期的拉美作家，比如像波拉尼奥这样的作家，会讽刺他，或者很看不上他的地方，因为他们都承认他写过几首好诗，就是因为他写过一些“斯大林颂”啊这样的诗，就使得无数后世的青年诗人觉得他太那个什么……这当然完全不能动摇他作为一个大诗人的地位，因为他也写过几首……不是几首，是波拉尼奥说他几首，我认为他还是有很多的好诗。所以我们说西语文学译介有一个问题，一方面是我们这个拼图远远还没有拼满，可能我们没法跟英语文学那样比，英语文学已经进入一种精耕细作的阶段，查遗补缺，或者与最新潮流同步，他们就需要做这样一个工作，因为这么多前人做了这么多工作。我们西语一方面要补全这个拼图，因为还有空白，我们不是面对西班牙一个国家，西语加起来大概有20多个国家和地区，时间轴来看又有上千年的跨度，时间和空间上有太多作家和作品有待我们发掘。前辈们已经做了很多工作，这个工作还需要继续做下去。另一方面就像你说的那样，即使我们已经相对比较了解的作家，也需要作进一步的晋升的了解。就像上海译文出的，可能大家在书展上已经看到了，新版的博尔赫斯的全集，我觉得这当然是非常有价值非常好的一个工作，但我个人更有一个建议，其实还可以进一步，像博尔赫斯这样已经经典化的诗人和作家，读者已经有认知度的诗人和作家，可以进一步做一些经典的注释本，比如像《阿莱夫》，比如他的诗集，找一些专家，吸取当代博尔赫斯研究学界的一些成就，做这样的注释本，可以让读者有一些不一样的了解。我觉得要做的工作还很多，我们也尽量来努力，也请大家期待和监督。（掌声） 何家炜：那么时间也到了，接下来有一个签售的环节，请大家有次序地排队。 （由何家炜在现场速记稿基础上据完整录音补全此文字稿。）