啥都会,啥都不精

苏小蛇 评论 人类简史 3 2016-01-21 17:42:57
heroinit
heroinit 2016-01-28 22:34:30

"这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式。"
世界有物质存在,你是在哲学层面探讨这个问题吗?你确认?

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-01-28 22:55:25

@heroinit 我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。谢谢。

到了中古以后,哲学不再讨论“物质是否存在”,而是“究竟是物质还是精神是第一性”。

好歹麻烦读一读《大问题》或者《西方哲学史》再来讨论。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-02-01 16:36:17

@馥郁尸香 OK,让我们抛开概念,甩开膀子来聊作者所说的“主观性”和“客观性”。
作者强调“‘货币’,‘神’,‘法律’等等概念,在我们看来理所应当,‘客观存在’,实际上是十分荒谬的。”是想说,“这些概念都是由人类社会产生的,依赖于人类的存在而存在”的吗?显然不是。因为这是废话。
那么他想强调的是什么呢?他想强调的是这些概念的存在具有“不必然性”。换言之,“换一群人,换一个社会,或者让这段历史重跑一次,这些概念可能就不一样了/甚至就不存在了”。
而我试图强调的则是,这些概念在历史发展上,具备相当程度的必然性、普遍性,把历史重跑多少次,换多少批人来进行这段历史,都不能避免“货币”,“神”,“法律”这些概念的出现,而且这些概念的内涵,在一个确定的时代背景下,是会大同小异的。


现在让我们回到概念问题上。
你所说的“是否可以以人类的意志为转移”,这个判断标准本来就很模糊。
货币会因为人们不愿意使用它而不出现吗?不会。你不愿意使用一种货币,那么就会出现另一种货币(或者叫通货)。
什么叫“因人的意志而转移”?比如说,“这张椅子是白的”,它能够“因人的意志而转移”吗?当然可以。我高兴它是黑的我就把它漆成黑的。
什么叫“因人的意志而转移”?比如说,“你必须摄取营养,否则你会死”。这能以你的意志转移吗?这个事实依赖于人的存在而存在——如果人不存在了的话,自然就没有“摄取营养”和“死”之说了。所以就意味着这个事实是“主观”的吗?
还有,你说物质是客观的,而忽略形式不谈。那么我问你,灯泡是物质还是形式?是客观的还是主观的?
灯泡是融入了人类所创造的形式的物质。它的存在,以及存在方式,必然因人的意志而转移,因为它的形式是人类所赋予的。
简单说这些吧。希望你能够意识到你自己在定义这个事情上的粗糙和肤浅。欢迎继续讨论。

MildredBlue
MildredBlue 2016-02-08 17:17:19

mark,看完书之后再读

盛世华章
盛世华章 2016-02-14 23:24:15

此书其实是站在更高的角度探讨为什么智人成为现在这个样子,当然未必作者是正确的,但楼主……真是白看这本书了

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-02-15 00:06:34

@盛世华章

可笑。大家都是人,没有人是上帝。站在更高的角度?《自私的基因》这本书正经事站在更高的角度的。以基因为原动力分析人类作为一个物种的存在,而未加任何莫名其妙的“人文关怀”。

《人类简史》则不同。一边用非常具有时代局限性的“人文关怀”,一面又想试图上升到哲学层面的“终极关怀”来讨论问题。整本书的价值观都非常前后不一致。

如我文中所说,哪个价值观架构比较有利于他吐槽,他就用哪一个。

想批判我的书评,请针尖对麦芒,正儿八经地反驳,别戴一顶帽子就想糊弄了事。这种“没用”,点几百个我也当作没看到。

Alex.yxn
Alex.yxn (老子说~) 2016-02-24 13:10:22

现在回过头来说人类社会中的集体概念。它们当中有许多,其实是人类社会这个客观存在的一种存在形式。处于某一阶段的人类社会,必然会发展出这种存在形式。以“神”这个概念为例,所有独立发展的智人社会都发展出了“神明”这个概念,无一例外。与之相似的,还有“法律”,“正义”,“智慧”等等概念。固然,在不同的社会里,这些概念下的子概念很可能是千差万别的。但它们作为元概念,却为所有人类社会所广泛认可——当我们说,斯巴达人以服从集体为正义时,我们不会误解“正义”本身的含义——这些元概念,是人类社会存在的客观形式——或者,至少,我们不能断言,这些概念仅仅是主观存在的。


————————————————————————————————————
书还没看完,但是看到楼主的评论,这个地方,但“它们作为元概念,却为所有人类社会所广泛认可”。 被人类社会认同的依据是?我觉得被人类社会认同并不是客观存在的。

当然,我阅读量不大,看到楼主用很多的概念去回击概念,我觉得还是有些模糊和缺乏说服力,建议可以针对一个点进行深入探讨。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-02-24 19:00:46

@Alex.yxn

第一个核心的论述:不要把依附于人存在的客观事物,与“主观观念”混为一谈。

第二个核心的论述:不要把客观性和必然性混为一谈。

举个例子说,蒙古灭了宋朝,这是一个客观事实,它依附于人类存在,甚至于失去了其中少数的几个成员,它就发生不了——它很可能是不必然的,但这并不妨碍它的客观性。

再比如说一个论点:“要维持一个数百人的人类群体的稳定,法和信仰是必需品。”,这也是《人类简史》这本书中自己承认的一条规律。换言之,在任何一个大规模的人类社会中,法律和信仰是其中不可剥离的客观组成部分。

事物的“形式”和它的“物质本体”一样重要,一样客观。如果太阳不是一个球体,而是一个展开的二维画面,它还是太阳吗?它还会被称作太阳吗?它和“太阳”这个客观存在没有差异吗?

当然不是。人类社会和太阳,地球一样,是一个客观的存在,它依附于人类存在,是因为它的物质本体本身就是人类,你不可能叫水里的H2O全部消失,然后它还是水,同样地你不可能叫人类社会里的人全部消失,而要求它还能继续存在。

而法、通货、信仰,是大型人类社会所必须的客观组成部分,并不像《人类简史》的作者所说、或者所暗示的那样,是“主观”的,是可有可无的,是偶然发生的。

hunter
hunter 2016-02-29 15:22:02

我觉得你大可不必过于针对作者的想法,每个人都有举一反三的能力,在我看来,作者只是提出了一个观点,然后我们可以通过这个观点去发现自己的观点,我才看了几章,我们一直在强调所谓的客观性,可无论如何的去认为所谓客观性,我们其实都是主观的,无非这个值取决于对于真相的渴求度,或者对于观点的认可度。

porco
porco 2016-03-03 14:59:10

我只想说男性和女性思考的差异是极大的.
基本上觉得这本书没意思的基本都是女性.

小黑
小黑 (烂柯不自知) 2016-03-03 18:25:10

楼主不用一一回应。“每个人都有自己的观点,我们其实都是主观的”——这句话足以噎死你。没有基本的逻辑思维的人,说话根本没法凑到一个点,你说A,他说B,你说B,他说C。豆瓣的评论,我觉得多看看打低分的人的评论,有时候更有意思。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-03-03 19:40:40

@[已注销]

1 莫名的性别歧视者请移步,再多说一步就拖黑;

2 我是男的;

3 我读的史书的字数加起来可能会比您读过的书的字数还要多。

以上。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-03-03 19:45:38

@小黑 感谢排解。

porco
porco 2016-03-04 11:14:42

"男性和女性思考的差异是极大的"是事实,不存在歧视.
判断LZ是女性是我的错,但我可没说觉得这书没意思的人有问题.
读史书多少对于不认为以史为鉴或认为历史所能得到的教训就是人无法从历史得到教训的人来说有任何关系吗?
萝卜白菜各有所好是很自然的事情,不过探索为什么不同也是人的好奇心所在.

神弦謌
神弦謌 2016-03-10 22:00:03

看这下面的回应就知道为什么这本书打分这么高。
无聊的时候翻翻应该还是挺有意思的,作为初涉社科者的练习。

saintdump
saintdump (Ghost in the Shell) 2016-03-11 11:10:29

就几点和楼主探讨一下
1、客观的物质和客观的形式,我想到了柏拉图的现实世界与理型世界,亚里士多德的形式与质料因,以及后续的共相与殊相、唯名论与唯实论之争,除了“勾股定理、圆周率”所代表的数学作为一种特殊的形式语言无可争议外,近代哲学确实很为上述问题伤脑筋,即便是康德革命性的先验演绎、人为自然立法,也不能解释为什么人类会有十二范畴的先天直观。而就我所知,经过语言学的转向,现代哲学对主观与客观、真实与虚伪这些传统问题已经不再作为一个确定的“真理”去追求了,在生活中,我们更好的方式也许是去理解各自想说什么。那么,我理解作者的意思是说,神、国家、正义这些概念是人造的,没有人来诠释,这些概念不能为人所知,因此它们不能独立于人存在,而你的意思大概是要说,这些概念是必然(会产生)的。作者所谓的幻想,相对的是类似质料、物自体的本体论概念,你所谓的客观形式,属于必然、应然的认识论范畴,我想这两者之间并没有本质矛盾,更多是语词强调的意义有所偏差。PS:最好不要以数学形式来类比神、正义、国家这类社科概念,对自然数的直观是全人类甚至一些动物都有的,确定性非常强,但社科概念的内涵和外延即使在人类族群间、甚至不同时代间也相差甚远。
2、你提出的几点反驳还是颇有启发的,就我读的感觉,作者有些论证的用语确实比较随意,不过这其实是作者一门大学课程的讲说整理,我看过他的讲课视频,确实就是那种大白话又要新颖有趣的风格,比较适合听课,编成书后就显得有些潦草了。赞同你最后说的“激起读者对相关领域的好奇心和求知欲”,《自私的基因》和《第三种黑猩猩》出来后,对书中依据不充分的批评也很多。《第三种黑猩猩》中认为农业的兴起对人类带来传染病、饥荒和阶级分化,因此“功过难论”,撇开骗局这个词,和本书中作者的观点是相近的,在我看来,重要的就是从这些外围但是并非业余的论著中,去获取更多的视角吧。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-03-11 20:51:48

@saintdump 感谢评价~也让我受益不少。前两天和老婆聊到这本书时,她说我对主观客观的这个东西反应过激了,我回头去翻了翻书里的相关段落,好像确实是这样的。似乎作者并无意否认这些事物的必然性。

单独看我这篇,可能对我方案这本书的原因还不甚了了(当然了缺乏逻辑是我向来反感的,比如他认为已有的对歧视女性的历史根源的解释站不住脚,这段即使是单独作为讲义,也是说不通的)。有兴趣的话可以去看一眼我最新的那篇关于AlphaGo的日记。我觉得这本书,恰恰不是视角很高,恰恰是视角太低了。

而且时高时低。

Inlien
Inlien 2016-03-18 21:51:38

楼主完全掉书袋子不自知了,视野不高。

膑膑
膑膑 2016-04-23 16:28:17
楼主完全掉书袋子不自知了,视野不高。 楼主完全掉书袋子不自知了,视野不高。 Inlien

我倒觉得吹捧这本书的眼界都不太高

Z
Z (理性到冷血,感性到疯狂。) 2016-05-26 01:04:28

一本讲人类自身的书,要是还能保证逻辑处处正确。
那人类得多简单啊?

更何况,这种尺度上,逻辑正确与否根本无法判断——如果你真的逻辑如此严谨的话。

好书只需要提供观点和视角就够了。

奕伶
奕伶 2016-09-25 01:13:38
@Alex.yxn 第一个核心的论述:不要把依附于人存在的客观事物,与“主观观念”混为一谈。 ... @Alex.yxn 第一个核心的论述:不要把依附于人存在的客观事物,与“主观观念”混为一谈。 第二个核心的论述:不要把客观性和必然性混为一谈。 举个例子说,蒙古灭了宋朝,这是一个客观事实,它依附于人类存在,甚至于失去了其中少数的几个成员,它就发生不了——它很可能是不必然的,但这并不妨碍它的客观性。 再比如说一个论点:“要维持一个数百人的人类群体的稳定,法和信仰是必需品。”,这也是《人类简史》这本书中自己承认的一条规律。换言之,在任何一个大规模的人类社会中,法律和信仰是其中不可剥离的客观组成部分。 事物的“形式”和它的“物质本体”一样重要,一样客观。如果太阳不是一个球体,而是一个展开的二维画面,它还是太阳吗?它还会被称作太阳吗?它和“太阳”这个客观存在没有差异吗? 当然不是。人类社会和太阳,地球一样,是一个客观的存在,它依附于人类存在,是因为它的物质本体本身就是人类,你不可能叫水里的H2O全部消失,然后它还是水,同样地你不可能叫人类社会里的人全部消失,而要求它还能继续存在。 而法、通货、信仰,是大型人类社会所必须的客观组成部分,并不像《人类简史》的作者所说、或者所暗示的那样,是“主观”的,是可有可无的,是偶然发生的。 ... 苏小蛇

·你说的客观和主观是对的。但是 “集体幻想”理论本就不是建立在所谓哲学上的客观和主观来推演的。(也许翻译版本出了些问题),它是相对于生物学上的人来说的。把人分解成生物学上的人和“集体幻想”,这个视角解释了很多问题,比如大屠杀、希特勒时代。也给人很多启示,比如企业文化、联盟这种新的企业组织形式之类之类的。

奕伶
奕伶 2016-09-25 02:17:33
@Alex.yxn 第一个核心的论述:不要把依附于人存在的客观事物,与“主观观念”混为一谈。 ... @Alex.yxn 第一个核心的论述:不要把依附于人存在的客观事物,与“主观观念”混为一谈。 第二个核心的论述:不要把客观性和必然性混为一谈。 举个例子说,蒙古灭了宋朝,这是一个客观事实,它依附于人类存在,甚至于失去了其中少数的几个成员,它就发生不了——它很可能是不必然的,但这并不妨碍它的客观性。 再比如说一个论点:“要维持一个数百人的人类群体的稳定,法和信仰是必需品。”,这也是《人类简史》这本书中自己承认的一条规律。换言之,在任何一个大规模的人类社会中,法律和信仰是其中不可剥离的客观组成部分。 事物的“形式”和它的“物质本体”一样重要,一样客观。如果太阳不是一个球体,而是一个展开的二维画面,它还是太阳吗?它还会被称作太阳吗?它和“太阳”这个客观存在没有差异吗? 当然不是。人类社会和太阳,地球一样,是一个客观的存在,它依附于人类存在,是因为它的物质本体本身就是人类,你不可能叫水里的H2O全部消失,然后它还是水,同样地你不可能叫人类社会里的人全部消失,而要求它还能继续存在。 而法、通货、信仰,是大型人类社会所必须的客观组成部分,并不像《人类简史》的作者所说、或者所暗示的那样,是“主观”的,是可有可无的,是偶然发生的。 ... 苏小蛇

他第一个引起我强烈反感的论点:“农业革命是一场欺骗,它骗了所有的人类,让人类走向了更不幸福的道路”。你反驳的主要论据是“在近两百年,人文主义觉醒之前——甚至于,即使是现在——绝大多数的人绝大多数的人类追求的是生殖狂热”,不知道这个论据的出处是?

“论证农业革命是一大错误的时候,把“个人幸福”捧上了神坛,当做了不容置疑的存在,并且预置地认为,种种客观条件的倒退,必然导致“个人幸福”受到损害。” 个人觉得他说的意思像是在说万维刚说的“递减代偿”。

其实很想来评论里面看看作者在逻辑上有什么混乱的地方。但是觉得这篇文章里面指出的部分逻辑混乱,都只是尤瓦尔和评论人在特定概念上定义不同产生的。评论人和尤瓦尔本来就不是在说一件事情,还有什么逻辑要讨论呢。。。

最爱80年代
最爱80年代 (还没想好) 2016-10-31 12:14:08

确实有同感 都懒得看完。作为一个门外汉中的门外汉都觉得不够严谨 同样就生出了疑惑 这样的科普读物怎会被追捧到如此高度。看完您的评论 不再疑惑了。谢谢了!

最爱80年代
最爱80年代 (还没想好) 2016-10-31 12:19:55
楼主不用一一回应。“每个人都有自己的观点,我们其实都是主观的”——这句话足以噎死你。没... 楼主不用一一回应。“每个人都有自己的观点,我们其实都是主观的”——这句话足以噎死你。没有基本的逻辑思维的人,说话根本没法凑到一个点,你说A,他说B,你说B,他说C。豆瓣的评论,我觉得多看看打低分的人的评论,有时候更有意思。 ... 小黑

👍🏻

最爱80年代
最爱80年代 (还没想好) 2016-10-31 12:25:52
@盛世华章 可笑。大家都是人,没有人是上帝。站在更高的角度?《自私的基因》这本书正经事... @盛世华章 可笑。大家都是人,没有人是上帝。站在更高的角度?《自私的基因》这本书正经事站在更高的角度的。以基因为原动力分析人类作为一个物种的存在,而未加任何莫名其妙的“人文关怀”。 《人类简史》则不同。一边用非常具有时代局限性的“人文关怀”,一面又想试图上升到哲学层面的“终极关怀”来讨论问题。整本书的价值观都非常前后不一致。 如我文中所说,哪个价值观架构比较有利于他吐槽,他就用哪一个。 想批判我的书评,请针尖对麦芒,正儿八经地反驳,别戴一顶帽子就想糊弄了事。这种“没用”,点几百个我也当作没看到。 ... 苏小蛇

这两本书根本不在一个档次上。前面有提到是 外围专业书籍 可能这个都不一定能够得着

渺维
渺维 2016-11-16 14:30:42

关于楼主对于作者“性别歧视”的观点,十分认同。回过头来细看,作者确实有前后观点矛盾的嫌疑。楼主的独立思考能力强大,比我高出太多...
关于反驳作者“集体幻想”理论,提出的“主观客观”的观念不认同。
“形式之所以是客观的,在于它并不会因为任何主观意志的改变而改变”,注意这里有个“任何主观意志”,楼主你只考虑了智人的主观意志,其他物种呢?圆周率、地心引力、日心说这些确实是客观存在的形式,不管是智人、其他动物、植物或无机物,这些都是客观存在的。但是,“神明”、“法律”,“正义”,“智慧”、“‘货币”这些概念是智人所特有的,300万年前人类祖先有没有这些概念?尼安德特人、其他动植物、石头有没有这些概念?这些概念不是地球形成以来就存在的,所以作者认为具有“不必然性”。
作者说智人之所以统治全球,就是因为有了“想象”的能力,“神明”、“法律”,“正义”,“智慧”、“‘货币”这些概念都是智人共同想象的结果。“把历史重跑多少次,换多少批人来进行这段历史,都不能避免这些概念的出现”,这个结论有个前提,“人”指的是“智人”,因为“智人”有“想象”能力,换一批300万年前原始人类试试?

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-16 22:07:23
关于楼主对于作者“性别歧视”的观点,十分认同。回过头来细看,作者确实有前后观点矛盾的嫌... 关于楼主对于作者“性别歧视”的观点,十分认同。回过头来细看,作者确实有前后观点矛盾的嫌疑。楼主的独立思考能力强大,比我高出太多... 关于反驳作者“集体幻想”理论,提出的“主观客观”的观念不认同。 “形式之所以是客观的,在于它并不会因为任何主观意志的改变而改变”,注意这里有个“任何主观意志”,楼主你只考虑了智人的主观意志,其他物种呢?圆周率、地心引力、日心说这些确实是客观存在的形式,不管是智人、其他动物、植物或无机物,这些都是客观存在的。但是,“神明”、“法律”,“正义”,“智慧”、“‘货币”这些概念是智人所特有的,300万年前人类祖先有没有这些概念?尼安德特人、其他动植物、石头有没有这些概念?这些概念不是地球形成以来就存在的,所以作者认为具有“不必然性”。 作者说智人之所以统治全球,就是因为有了“想象”的能力,“神明”、“法律”,“正义”,“智慧”、“‘货币”这些概念都是智人共同想象的结果。“把历史重跑多少次,换多少批人来进行这段历史,都不能避免这些概念的出现”,这个结论有个前提,“人”指的是“智人”,因为“智人”有“想象”能力,换一批300万年前原始人类试试? ... 渺维

首先,你把形式必然依赖于主体存在,与“形式依赖于主体的想象存在”这两个不同的情况混淆了。

我举个最简单的例子来说:这盏灯是黄色的。

黄色是依赖于主体“灯”存在的一种客观属性。如果“灯”不存在了,“灯是黄色的”这个属性自然而然也不存在。然而并不能否认黄色是这盏灯的一个客观属性。

同样地,正义,法律,在一定程度上属于人类社会的客观属性(注意,只是一定程度上,它们都有主观的成分在)。它们当然不能脱离人类社会独自存在。就像圆周率可以脱离圆存在吗?日心说可以脱离太阳存在吗?都不行。

什么是客观属性呢?客体不能脱离该属性独立存在,则该属性即为客观的。

客体只需要改变一下观念(当然了客体本身需要有主观意志,否则无从谈起),便可以摆脱该属性,则该属性即为主观的。

那么,正义,法律当中的客观部分是什么呢?我举个最基本的例子而言:

“人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。”

此乃人类社会存在所必须之正义。无论这个规则是怎样的,但必须得有,而且必须为大众所接受。否则人类社会无法存在。

货币和股票等等也是人类社会重要的客观属性。为什么说它们是客观属性呢?

因为没有它们,某些依赖于它们存在的社会结构——“市场”,“公司”——就不会存在。

至于作者本身诡辩的,“公司”既不由blabla构成,也不由blabla构成,没了ABCDE,它仍然可以存在,这纯属是试图把公司这个“整体”解构成一群个体的无机组合所导致的荒谬。

我做个类比哈:人究竟是什么?是构成人的原子吗(公司是构成它的人吗?)?在我们的一生中,构成我们的原子会换若干批,所以若干年后的我们就不再是我们了吗?
那么我们是我们所做成的事吗(公司是它所拥有的产业吗?)?然而我们即使什么事都不做,作为人我们也不会被毁灭。

整体要被毁灭,本来就只能被致命打击或者整个毁灭,无论是公司,还是人,还是星球,都是如此。那种玄乎的高谈阔论,其实只是在说废话罢了。

渺维
渺维 2016-11-18 23:42:51
首先,你把形式必然依赖于主体存在,与“形式依赖于主体的想象存在”这两个不同的情况混淆了... 首先,你把形式必然依赖于主体存在,与“形式依赖于主体的想象存在”这两个不同的情况混淆了。 我举个最简单的例子来说:这盏灯是黄色的。 黄色是依赖于主体“灯”存在的一种客观属性。如果“灯”不存在了,“灯是黄色的”这个属性自然而然也不存在。然而并不能否认黄色是这盏灯的一个客观属性。 同样地,正义,法律,在一定程度上属于人类社会的客观属性(注意,只是一定程度上,它们都有主观的成分在)。它们当然不能脱离人类社会独自存在。就像圆周率可以脱离圆存在吗?日心说可以脱离太阳存在吗?都不行。 什么是客观属性呢?客体不能脱离该属性独立存在,则该属性即为客观的。 客体只需要改变一下观念(当然了客体本身需要有主观意志,否则无从谈起),便可以摆脱该属性,则该属性即为主观的。 那么,正义,法律当中的客观部分是什么呢?我举个最基本的例子而言: “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。” 此乃人类社会存在所必须之正义。无论这个规则是怎样的,但必须得有,而且必须为大众所接受。否则人类社会无法存在。 货币和股票等等也是人类社会重要的客观属性。为什么说它们是客观属性呢? 因为没有它们,某些依赖于它们存在的社会结构——“市场”,“公司”——就不会存在。 至于作者本身诡辩的,“公司”既不由blabla构成,也不由blabla构成,没了ABCDE,它仍然可以存在,这纯属是试图把公司这个“整体”解构成一群个体的无机组合所导致的荒谬。 我做个类比哈:人究竟是什么?是构成人的原子吗(公司是构成它的人吗?)?在我们的一生中,构成我们的原子会换若干批,所以若干年后的我们就不再是我们了吗? 那么我们是我们所做成的事吗(公司是它所拥有的产业吗?)?然而我们即使什么事都不做,作为人我们也不会被毁灭。 整体要被毁灭,本来就只能被致命打击或者整个毁灭,无论是公司,还是人,还是星球,都是如此。那种玄乎的高谈阔论,其实只是在说废话罢了。 ... 苏小蛇

## “这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式”
这两种客观存在是你自己造的概念吗?哲学中只有“客观实在”和“客观存在”的概念。你观念中“客观存在的物质”和“客观存在的形式”是什么意思能解释下吗?建议用原理性文字说明,不用举例子。
“形式必然依赖于主体存在”、“形式依赖于主体的想象存在”,这两个观念也是你自己造的吗,我不是很懂,而且google后都没找到相关概念。另外,哲学中认为“意识是客观世界的映象,它的内容是客观的,形式是主观的,意识就是主观形式和客观内容的统一”。你观念中的“形式”是客观的还是主观的?

## 作者说:“客观事物的存在,不受人类意识及信念影响。例如“放射线”,就不是一个虚构的故事。早在人类发现放射线之前,放射线就已经存在;而且就算有人不相信有放射线存在,还是会受到它的伤害。像是发现放射线的居里夫人,就没想过多年研究放射性物质会伤害她的身体。虽然她不相信放射线会对她有害,最后她还是死于因为过度暴露于放射性物质而造成的再生障碍性贫血。主观事物的存在,靠的是某个单一个人的意识和信念。如果这个人改变了自己的信念,这项主观事物也就不复存在或是跟着改变。像是许多小孩都会想象自己有个只有自己看得到、听得着的朋友。这个想象中的朋友只存在于孩子的主观意识中,等孩子长大、不再相信,这个朋友也就烟消云散。”
## 你说:“然而作者实在是连主观和客观,真实和虚伪等等概念都没搞懂就开始大放厥词了。”
作者说的这两句话,以目前人类的哲学水平,哪里错了?
你观念中的“主观”和“客观”的概念能解释下吗?而且作者通篇都没写过“虚伪”这个词,你这个词是从哪里看到的?

## “什么是客观属性呢?客体不能脱离该属性独立存在,则该属性即为客观的。”
“客观属性”的概念,也是你自己创造的吗,哲学中有这个概念吗?请提供出处。同样,我查遍google没找到权威的解释。

## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。”
这意思是人类社会必须得有个“死刑”规则是不是?这个例子不太恰当吧,欧盟国家均废除了死刑,还谈何“此乃人类社会存在所必须之正义。否则人类社会无法存在。”

## “我做个类比哈:人究竟是什么?...”
你balbal这些不是类比,而且和主题无关,不讨论。
什么是类比建议你参考李笑来文章《类比及其方法论》http://zhibimo.com/read/xiaolai/reborn-every-7-years/A09.html

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-20 07:45:20
## “这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式” 这两种客观存在是... ## “这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式” 这两种客观存在是你自己造的概念吗?哲学中只有“客观实在”和“客观存在”的概念。你观念中“客观存在的物质”和“客观存在的形式”是什么意思能解释下吗?建议用原理性文字说明,不用举例子。 “形式必然依赖于主体存在”、“形式依赖于主体的想象存在”,这两个观念也是你自己造的吗,我不是很懂,而且google后都没找到相关概念。另外,哲学中认为“意识是客观世界的映象,它的内容是客观的,形式是主观的,意识就是主观形式和客观内容的统一”。你观念中的“形式”是客观的还是主观的? ## 作者说:“客观事物的存在,不受人类意识及信念影响。例如“放射线”,就不是一个虚构的故事。早在人类发现放射线之前,放射线就已经存在;而且就算有人不相信有放射线存在,还是会受到它的伤害。像是发现放射线的居里夫人,就没想过多年研究放射性物质会伤害她的身体。虽然她不相信放射线会对她有害,最后她还是死于因为过度暴露于放射性物质而造成的再生障碍性贫血。主观事物的存在,靠的是某个单一个人的意识和信念。如果这个人改变了自己的信念,这项主观事物也就不复存在或是跟着改变。像是许多小孩都会想象自己有个只有自己看得到、听得着的朋友。这个想象中的朋友只存在于孩子的主观意识中,等孩子长大、不再相信,这个朋友也就烟消云散。” ## 你说:“然而作者实在是连主观和客观,真实和虚伪等等概念都没搞懂就开始大放厥词了。” 作者说的这两句话,以目前人类的哲学水平,哪里错了? 你观念中的“主观”和“客观”的概念能解释下吗?而且作者通篇都没写过“虚伪”这个词,你这个词是从哪里看到的? ## “什么是客观属性呢?客体不能脱离该属性独立存在,则该属性即为客观的。” “客观属性”的概念,也是你自己创造的吗,哲学中有这个概念吗?请提供出处。同样,我查遍google没找到权威的解释。 ## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。” 这意思是人类社会必须得有个“死刑”规则是不是?这个例子不太恰当吧,欧盟国家均废除了死刑,还谈何“此乃人类社会存在所必须之正义。否则人类社会无法存在。” ## “我做个类比哈:人究竟是什么?...” 你balbal这些不是类比,而且和主题无关,不讨论。 什么是类比建议你参考李笑来文章《类比及其方法论》http://zhibimo.com/read/xiaolai/reborn-every-7-years/A09.html ... 渺维

。。。我最近很忙。更多的地方我就不吐槽了。

我就吐槽一点,一件事情:您确定您真的谷歌过了吗?

您确定您具备最基本的哲学素养吗?

您一直在这里和我说哲学,您好意思吗?

这两个客观存在是我自己创造的概念吗?

废话,当然他妈的不是。

这究竟是两种客观存在,还是一种客观存在,是本体论最基本的争论问题。从苏格拉底/柏拉图时代开始不断地被讨论。

请自己去读《大问题——简明哲学导论》的第134页到139页。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-20 07:53:32
## “这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式” 这两种客观存在是... ## “这个世界上,至少有两种客观存在:客观存在的物质和客观存在的形式” 这两种客观存在是你自己造的概念吗?哲学中只有“客观实在”和“客观存在”的概念。你观念中“客观存在的物质”和“客观存在的形式”是什么意思能解释下吗?建议用原理性文字说明,不用举例子。 “形式必然依赖于主体存在”、“形式依赖于主体的想象存在”,这两个观念也是你自己造的吗,我不是很懂,而且google后都没找到相关概念。另外,哲学中认为“意识是客观世界的映象,它的内容是客观的,形式是主观的,意识就是主观形式和客观内容的统一”。你观念中的“形式”是客观的还是主观的? ## 作者说:“客观事物的存在,不受人类意识及信念影响。例如“放射线”,就不是一个虚构的故事。早在人类发现放射线之前,放射线就已经存在;而且就算有人不相信有放射线存在,还是会受到它的伤害。像是发现放射线的居里夫人,就没想过多年研究放射性物质会伤害她的身体。虽然她不相信放射线会对她有害,最后她还是死于因为过度暴露于放射性物质而造成的再生障碍性贫血。主观事物的存在,靠的是某个单一个人的意识和信念。如果这个人改变了自己的信念,这项主观事物也就不复存在或是跟着改变。像是许多小孩都会想象自己有个只有自己看得到、听得着的朋友。这个想象中的朋友只存在于孩子的主观意识中,等孩子长大、不再相信,这个朋友也就烟消云散。” ## 你说:“然而作者实在是连主观和客观,真实和虚伪等等概念都没搞懂就开始大放厥词了。” 作者说的这两句话,以目前人类的哲学水平,哪里错了? 你观念中的“主观”和“客观”的概念能解释下吗?而且作者通篇都没写过“虚伪”这个词,你这个词是从哪里看到的? ## “什么是客观属性呢?客体不能脱离该属性独立存在,则该属性即为客观的。” “客观属性”的概念,也是你自己创造的吗,哲学中有这个概念吗?请提供出处。同样,我查遍google没找到权威的解释。 ## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。” 这意思是人类社会必须得有个“死刑”规则是不是?这个例子不太恰当吧,欧盟国家均废除了死刑,还谈何“此乃人类社会存在所必须之正义。否则人类社会无法存在。” ## “我做个类比哈:人究竟是什么?...” 你balbal这些不是类比,而且和主题无关,不讨论。 什么是类比建议你参考李笑来文章《类比及其方法论》http://zhibimo.com/read/xiaolai/reborn-every-7-years/A09.html ... 渺维

强烈建议您还是少在网上搜那些有的没的,狗屁不通的玩意儿。多读点书是正经。什么“客观存在”和“客观实在”的区别,百度知道里的玩意,连“虚在”这种生造词都搞得出来的玩意儿(这才特么的是生造词),你也敢信?丢不丢人。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-20 07:56:56

## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。”
这意思是人类社会必须得有个“死刑”规则是不是?这个例子不太恰当吧,欧盟国家均废除了死刑,还谈何“此乃人类社会存在所必须之正义。否则人类社会无法存在。”

你这理解能力真的太差了。疯了。

“集体认同的夺取他人生命的规则”就等于死刑?

噗!

许多国家没有死刑,没错。但是有没有哪个国家禁止由正当防卫所导致的杀人?有没有哪个国家声称由于不可抗力导致的杀人是要被惩罚的(如行人突然冲到车前面,比如有人卧轨)?

以上这些问题(正当防卫杀人是否合理、不可抗力杀人是否合理),都是人类社会所需要的“大家都认同的夺取他人生命的正当性的法则”。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-20 08:02:19

不懂没关系,你可以问。哲学方面确实不是我所长,只有很浅的涉猎,绝不敢保证自己说的都滴水不漏,何况哲学本身的乐趣就在于不断地互相攻辩,以建立自己更完善的体系。

但是一点最基本的哲学素养都没有,就靠在百度知道上面看两眼,或者搜点马哲断章取义,就在这里跟我阴阳怪气,别怪我喷你。

渺维
渺维 2016-11-23 18:56:50
。。。我最近很忙。更多的地方我就不吐槽了。 我就吐槽一点,一件事情:您确定您真的谷歌过... 。。。我最近很忙。更多的地方我就不吐槽了。 我就吐槽一点,一件事情:您确定您真的谷歌过了吗? 您确定您具备最基本的哲学素养吗? 您一直在这里和我说哲学,您好意思吗? 这两个客观存在是我自己创造的概念吗? 废话,当然他妈的不是。 这究竟是两种客观存在,还是一种客观存在,是本体论最基本的争论问题。从苏格拉底/柏拉图时代开始不断地被讨论。 请自己去读《大问题——简明哲学导论》的第134页到139页。 ... 苏小蛇

哈哈,有意思了。我有什么不好意思的?就您这点哲学水平都敢说作者“大放厥词”,我有什么不敢和你说哲学?至少我保留了点克制,没有说你大放厥词而已。
您确定你了解柏拉图的“形式”吗?柏拉图哪里说了你所谓的“客观存在的形式”?这就好比“人工智能”和“智能”、“虚拟现实”和“现实”是一回事吗?

渺维
渺维 2016-11-23 18:57:31
强烈建议您还是少在网上搜那些有的没的,狗屁不通的玩意儿。多读点书是正经。什么“客观存在... 强烈建议您还是少在网上搜那些有的没的,狗屁不通的玩意儿。多读点书是正经。什么“客观存在”和“客观实在”的区别,百度知道里的玩意,连“虚在”这种生造词都搞得出来的玩意儿(这才特么的是生造词),你也敢信?丢不丢人。 ... 苏小蛇

您这神逻辑我也是跪了。对于自己不了解的概念,就认为别人说的都是狗屁不通。对于自己仅从百度知道了解到的概念,就想当然认为别人也是从百度知道了解的。
“虚在”这个概念是什么先抛开不谈,您自己不知道哪里找到的“虚在”概念,就想当然认为别人也信。您还是先把逻辑的“形式谬误”和“非形式谬误”了解了,再来讨论。
另外,看您这意思好像很鄙视使用百度知道的人?您自己不就在用吗?
说正题,关于“客观存在”和“客观实在”仅仅是百度知道的玩意?谷歌学术搜索“客观实在”有4206条结果, “客观实在” “客观存在”一起搜索有795条结果。
反观您所谓的“客观的物质” “客观的形式”一起搜索仅有2条结果,还都是不相关的,搜“客观物质” “客观形式”稍微好点有14条,然并卵。
再搜索下您这“形式必然依赖于主体存在”和“形式依赖于主体存在”,直接无结果。
触目惊心!
您确定你上过大学吗?
有没有点哲学常识?
知道了一些一知半解的概念,然后把这些概念胡编乱凑的本事你也算一流。大写一个字:“服”。
别再拿你那些伪知识出来唬人。用“丢不丢人”说您自己,恰如其分。

渺维
渺维 2016-11-23 18:58:36
## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。” 这意思是人类社会必须... ## “人类社会必须要有一个为社会成员所认同的夺取他人生命的规则。” 这意思是人类社会必须得有个“死刑”规则是不是?这个例子不太恰当吧,欧盟国家均废除了死刑,还谈何“此乃人类社会存在所必须之正义。否则人类社会无法存在。” 你这理解能力真的太差了。疯了。 “集体认同的夺取他人生命的规则”就等于死刑? 噗! 许多国家没有死刑,没错。但是有没有哪个国家禁止由正当防卫所导致的杀人?有没有哪个国家声称由于不可抗力导致的杀人是要被惩罚的(如行人突然冲到车前面,比如有人卧轨)? 以上这些问题(正当防卫杀人是否合理、不可抗力杀人是否合理),都是人类社会所需要的“大家都认同的夺取他人生命的正当性的法则”。 ... 苏小蛇

也不知道是你表达能力差还是我理解能力差,您告诉我什么TMD才叫“夺取”?“夺取”这一观念包含三个子观念:强行、取得与意图。
“根据《刑法》[1] 第二十条规定,为使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行中的不法侵害,而采取的制止不法侵害的行为,对不法侵害人造成损害的,属于正当防卫,不负刑事责任。”
看明白没?是“对不法侵害人造成损害的”而不是“夺取不法侵害人生命的”。正当防卫的本质在于制止不法侵害,而不是夺取他人生命。
“不可抗力导致的杀人”,您这句也把我笑喷了。不可抗力那是意外,是意外致人死亡,在您的概念里“杀人”=“死亡”?
您的例子更逗,“如行人突然冲到车前面,比如有人卧轨”这是自杀好不好...这和您所谓的“夺取他人生命的规则”有半毛钱关系吗?
您这表达能力真的太差了。扣帽子人身攻击谁不会啊。我相信您绝对是故意的。

渺维
渺维 2016-11-23 18:59:06
不懂没关系,你可以问。哲学方面确实不是我所长,只有很浅的涉猎,绝不敢保证自己说的都滴水... 不懂没关系,你可以问。哲学方面确实不是我所长,只有很浅的涉猎,绝不敢保证自己说的都滴水不漏,何况哲学本身的乐趣就在于不断地互相攻辩,以建立自己更完善的体系。 但是一点最基本的哲学素养都没有,就靠在百度知道上面看两眼,或者搜点马哲断章取义,就在这里跟我阴阳怪气,别怪我喷你。 ... 苏小蛇

哲学不是你所长就别出来卖弄了嘛。而且您针对作者的攻击,作者原文关于“主观”,“客观”的解释哪里错了?您倒是具体的指出来。
我原认为你是一个能理性讨论的人,没想到也是一个“一言不合就开喷”的喷子。
“我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。谢谢。”
您现在再回过头来看你自己说的话,丢不丢人?我都替你脸红。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-23 23:41:18
哲学不是你所长就别出来卖弄了嘛。而且您针对作者的攻击,作者原文关于“主观”,“客观”的... 哲学不是你所长就别出来卖弄了嘛。而且您针对作者的攻击,作者原文关于“主观”,“客观”的解释哪里错了?您倒是具体的指出来。 我原认为你是一个能理性讨论的人,没想到也是一个“一言不合就开喷”的喷子。 “我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。谢谢。” 您现在再回过头来看你自己说的话,丢不丢人?我都替你脸红。 ... 渺维

我比较不忙之后,查了一下。“客观存在”和“客观实在”属于马克思哲学的范畴。马哲的东西没有涉猎过。不便多言。

“形式”和“物质”(或者叫质料,英语material),基本上可以算作是哲学中的元概念,用以定义其它定义的概念,很难对其本身进行定义。笼统地,以现代科学的观点来说,“形式”即世界的本质,世界构成的方式;而“质料”即各种基本粒子所组成的物。

为什么搜不到“客观的形式”和“客观的物质”这样的说法?就我所知,“客观性”和“主观性”被用于哲学语境,主要也仅仅是在马哲范畴内。尤其是富有中国特色的马哲中。如果您真的要拿这一套东西来跟我讨论,恕我不能奉陪。

又及,倒是请您拿出“客观实在”和“客观存在”的定义和区别来。请不要随便找个帖子就跟我说这是区别了。找原典,至少是找教科书,谢谢。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-23 23:47:19
也不知道是你表达能力差还是我理解能力差,您告诉我什么TMD才叫“夺取”?“夺取”这一观念包... 也不知道是你表达能力差还是我理解能力差,您告诉我什么TMD才叫“夺取”?“夺取”这一观念包含三个子观念:强行、取得与意图。 “根据《刑法》[1] 第二十条规定,为使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行中的不法侵害,而采取的制止不法侵害的行为,对不法侵害人造成损害的,属于正当防卫,不负刑事责任。” 看明白没?是“对不法侵害人造成损害的”而不是“夺取不法侵害人生命的”。正当防卫的本质在于制止不法侵害,而不是夺取他人生命。 “不可抗力导致的杀人”,您这句也把我笑喷了。不可抗力那是意外,是意外致人死亡,在您的概念里“杀人”=“死亡”? 您的例子更逗,“如行人突然冲到车前面,比如有人卧轨”这是自杀好不好...这和您所谓的“夺取他人生命的规则”有半毛钱关系吗? 您这表达能力真的太差了。扣帽子人身攻击谁不会啊。我相信您绝对是故意的。 ... 渺维

呵呵。您倒是恨不得让我说的每句话都符合词典的定义了?

那么您告诉我,我应该使用哪一个动词,来简洁明了地把“由任何社会个体或群体,直接或间接地造成的对任何一个社会个体或群体的生命权的损害”表达清楚?

就算根据您的定义吧:强行、有意和意图。

最简单的伦理学案例是火车压死人问题:一条轨道上5个人,另一条轨道上1个人……

再比如堕胎。

都属于有意强行剥夺他人性命的行为。难道你可以说,我是为了自卫所以杀了他,所以我的意图不是杀他?

开火车的人也可以说,我是为了救5个人所以杀了一个人,所以我的意图不是杀人?

讨债的可以说,我的意图是为了讨债,所以我的意图不是杀人?

莫名其妙。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-23 23:57:02
哲学不是你所长就别出来卖弄了嘛。而且您针对作者的攻击,作者原文关于“主观”,“客观”的... 哲学不是你所长就别出来卖弄了嘛。而且您针对作者的攻击,作者原文关于“主观”,“客观”的解释哪里错了?您倒是具体的指出来。 我原认为你是一个能理性讨论的人,没想到也是一个“一言不合就开喷”的喷子。 “我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。谢谢。” 您现在再回过头来看你自己说的话,丢不丢人?我都替你脸红。 ... 渺维

以我的哲学素养敢说作者大放厥词,理由还不简单么?

作者和您一样,哲学素养比我还差得多。

你问我原作者在什么地方搞错了客观和主观的概念。

简单地说来:他把人类社会相关的一切属性都当成了是主观概念——没有客观基础的主观概念,只要大家洗洗脑,这些主观概念就不翼而飞了。

然而并非如此。还是以我一再举的例子而言。既然您对我语言表达的准确性有异议,那么我就表达得再严谨一点:

人类社会需要确立一个对“由任何社会个体或群体,直接或间接地造成的对任何一个社会个体或群体的生命权的损害”应该如何处置的规范。

哪些损害是合理的,哪些损害是可以原谅的,哪些损害是应该受到惩罚的。

包括即使不是死刑。一个杀人犯应该受到何种处置,也是属于人类社会所必须有的规范之一。

这就是人类社会的一条客观属性。它不可被剥夺。

关于属性 https://en.wikipedia.org/wiki/Property_(philosophy)

无论是属性,形式还是物质,通常是不需要加上“客观”两个字的。但为了防止概念混淆,特意强调一下,仅此而已。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-11-23 23:58:59

“客观存在的物质”和“客观存在的形式”根本不是与“形式”、“物质”相独立的概念。“客观存在”四个字不过是我为了强调它们本身就具备的性质而特意加上的而已。

“现实”和“虚拟现实”当然是两个独立的概念。

但是“马”和“能跑的马”是两个独立的概念吗?通常“能跑”已经是马的默认属性了。加上这仨字儿不过是强调一下而已。

呵呵。为了强词夺理您也真是挺装不懂的。

麻小麦
麻小麦 (寄蜉蝣于天地,渺沧海之一粟) 2016-12-06 05:01:11
@heroinit 我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。... @heroinit 我确认我是在用比较严谨的态度在讨论。如果您有异议,请用规范的语言来进行表达。谢谢。 到了中古以后,哲学不再讨论“物质是否存在”,而是“究竟是物质还是精神是第一性”。 好歹麻烦读一读《大问题》或者《西方哲学史》再来讨论。 ... 苏小蛇

过度沉溺于既有的是非黑白概念来看待这本书,角度既然固化,自然也不会有什么收获

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2016-12-06 05:15:58
过度沉溺于既有的是非黑白概念来看待这本书,角度既然固化,自然也不会有什么收获 过度沉溺于既有的是非黑白概念来看待这本书,角度既然固化,自然也不会有什么收获 麻小麦

哦哟?你的意思是要为了这本书抛弃原有的是非黑白,重新创造一套?你牛逼。我服。

Sho
Sho (这是什么) 2016-12-15 20:43:46

刚买了这本书,特意搜点差评。在心里敲响警钟再看,很喜欢作者ted演讲才买的。

李由
李由 (不知不觉,春天的脚步又临近了) 2016-12-25 23:40:41

作为小白读完这本书确实挺有收获,但也有疑虑便上来找找打低分的评价。一开始觉得楼主喷得好过激,不过看评论区觉得您并非为了喷而喷。虽然看不太懂但也有所思考,感谢啦~

Hosea
Hosea 2016-12-30 20:53:40
呵呵。您倒是恨不得让我说的每句话都符合词典的定义了? 那么您告诉我,我应该使用哪一个动... 呵呵。您倒是恨不得让我说的每句话都符合词典的定义了? 那么您告诉我,我应该使用哪一个动词,来简洁明了地把“由任何社会个体或群体,直接或间接地造成的对任何一个社会个体或群体的生命权的损害”表达清楚? 就算根据您的定义吧:强行、有意和意图。 最简单的伦理学案例是火车压死人问题:一条轨道上5个人,另一条轨道上1个人…… 再比如堕胎。 都属于有意强行剥夺他人性命的行为。难道你可以说,我是为了自卫所以杀了他,所以我的意图不是杀他? 开火车的人也可以说,我是为了救5个人所以杀了一个人,所以我的意图不是杀人? 讨债的可以说,我的意图是为了讨债,所以我的意图不是杀人? 莫名其妙。 ... 苏小蛇

对于意图是不是杀人这点,我觉得确实可以说意图不是为了杀人。当火车必须要压死人时 ,死人是必然发生的 。而选择压一个人那条是一种方法 ,而不是一种意图!要是把意图和方法弄混了就没意义了! ps:关于你的书评 我觉得评得非常棒!

麻小麦
麻小麦 (寄蜉蝣于天地,渺沧海之一粟) 2017-01-08 12:23:31
哦哟?你的意思是要为了这本书抛弃原有的是非黑白,重新创造一套?你牛逼。我服。 哦哟?你的意思是要为了这本书抛弃原有的是非黑白,重新创造一套?你牛逼。我服。 苏小蛇

刚刚扫了一遍回复,很佩服您的战斗力。对这本书,当然不必全盘接受。我只是觉得,如果不固守着某些角度来看,会得到更多阅读的乐趣,或许也会有一些启发。例如,关于“欺骗”这个词,没有必要去抠字面意义,如果不将“欺骗”作为贬义来理解,可能读的时候会舒服很多。至少我读的时候,将其理解为“以为农业提升了生活质量,在某些条件和角度下看,可能是一种错觉”。
至于是非黑白,原本就不是一成不变的。我们眼里的是与非,不要说和一万年前,与一百年前比,都已经变化太多了。

流水不争先
流水不争先 2017-01-08 22:21:55

完全同意你的观点,这就是一本自以为标新立异哗众取宠的书,居然能得到这么高的分。

UNO
UNO 2017-01-16 17:50:28

原书读到第三章,马克先。

王尔德的自画像
王尔德的自画像 2017-02-11 10:33:08
您这神逻辑我也是跪了。对于自己不了解的概念,就认为别人说的都是狗屁不通。对于自己仅从百... 您这神逻辑我也是跪了。对于自己不了解的概念,就认为别人说的都是狗屁不通。对于自己仅从百度知道了解到的概念,就想当然认为别人也是从百度知道了解的。 “虚在”这个概念是什么先抛开不谈,您自己不知道哪里找到的“虚在”概念,就想当然认为别人也信。您还是先把逻辑的“形式谬误”和“非形式谬误”了解了,再来讨论。 另外,看您这意思好像很鄙视使用百度知道的人?您自己不就在用吗? 说正题,关于“客观存在”和“客观实在”仅仅是百度知道的玩意?谷歌学术搜索“客观实在”有4206条结果, “客观实在” “客观存在”一起搜索有795条结果。 反观您所谓的“客观的物质” “客观的形式”一起搜索仅有2条结果,还都是不相关的,搜“客观物质” “客观形式”稍微好点有14条,然并卵。 再搜索下您这“形式必然依赖于主体存在”和“形式依赖于主体存在”,直接无结果。 触目惊心! 您确定你上过大学吗? 有没有点哲学常识? 知道了一些一知半解的概念,然后把这些概念胡编乱凑的本事你也算一流。大写一个字:“服”。 别再拿你那些伪知识出来唬人。用“丢不丢人”说您自己,恰如其分。 ... 渺维

哈哈哈 本来还想参与下讨论的 但一看楼主给您的回复 想想不说也罢 楼主是那种典型的你和他讲道理 他和你耍流氓的类型 关键还仗着读过点书就自命清高 一副睥睨天下 目无余子的样子 和别人讨论的时候都有一种自以为是的优越感 前几条回复看大家懒得打字 就抛出一大堆观点证明:看,我很牛逼吧,我逻辑眼睛吧,我有学问吧……然后真正有人和他说两句 估计他连您的回复都没读完就开始飙脏话了 对付这种人最好的办法就是看着他装逼 但不和他讨论 憋死他:)

[已注销]
[已注销] 2017-02-18 09:32:16

感觉差不多,看到美国独立宣言那里已经看不下去了。全靠猜测,也没有一个清晰的逻辑脉络,喜欢制造一个假说,但是并没有考古及现实的支持。枪炮、病菌与钢铁不知道比作者高到那里去了。

橙子太君
橙子太君 2017-03-03 11:16:38

很早就想看这本书,前段时间突然火了但也没买,看完你写的决定。。先不看了(; ̄ェ ̄)

大象
大象 (可惜入戏太浅) 2017-03-04 17:30:21

关于您的第三点,作者原文是“ 现实还有第三个层次:互为主体(intersubjective)。这种互为主体的现实,并不是因为个人的信念或感受而存在,而是依靠许多人类的沟通互动而存在。‘’ 我感觉作者的意思还是承认其客观性的吧?不知是我理解的有误还是?

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-03-04 17:39:18
关于您的第三点,作者原文是“ 现实还有第三个层次:互为主体(intersubjective)。这种互为... 关于您的第三点,作者原文是“ 现实还有第三个层次:互为主体(intersubjective)。这种互为主体的现实,并不是因为个人的信念或感受而存在,而是依靠许多人类的沟通互动而存在。‘’ 我感觉作者的意思还是承认其客观性的吧?不知是我理解的有误还是? ... 大象

啊。。。我好久以前看的了。。。认真抠字眼这个我真的抠不起来了。。。

也懒得再去翻一遍。。。见谅(顿首)

一只脑溢血的鬼
一只脑溢血的鬼 2017-03-13 01:28:20

除了上面那个性别刻板印象写了一脸还好意思装理中客的人之外 其实这楼里很多争执是可以不发生的 有点难以理解为什么好几个人的回复都要在交流和辩驳中夹杂人身攻击,即使有反驳主楼观点的欲望也没必要以这么戾气十足的方式表达吧;楼主在主楼里的表达也同样,您也说“这是个语不惊人死不休的时代”“过激言论或许可以激起好奇心”,其实主楼的表述中也有一些跟观点本身无关的赘词,这些我想只是为了表达您本人对作者观点的反感而不是反驳,这样的语句对那些只关心观点阐论而不想看到个人情绪过多流露的人来说看上去是很刺眼的。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-03-13 02:43:49
除了上面那个性别刻板印象写了一脸还好意思装理中客的人之外 其实这楼里很多争执是可以不发生... 除了上面那个性别刻板印象写了一脸还好意思装理中客的人之外 其实这楼里很多争执是可以不发生的 有点难以理解为什么好几个人的回复都要在交流和辩驳中夹杂人身攻击,即使有反驳主楼观点的欲望也没必要以这么戾气十足的方式表达吧;楼主在主楼里的表达也同样,您也说“这是个语不惊人死不休的时代”“过激言论或许可以激起好奇心”,其实主楼的表述中也有一些跟观点本身无关的赘词,这些我想只是为了表达您本人对作者观点的反感而不是反驳,这样的语句对那些只关心观点阐论而不想看到个人情绪过多流露的人来说看上去是很刺眼的。 ... 一只脑溢血的鬼

您说的有道理。我下回注意改正。谢谢!

半支竹简
半支竹简 (古调虽自爱,今人多不弹。) 2017-03-27 20:10:12
我只想说男性和女性思考的差异是极大的. 基本上觉得这本书没意思的基本都是女性. 我只想说男性和女性思考的差异是极大的. 基本上觉得这本书没意思的基本都是女性. porco

这就政治不正确了啊,我是女性,但我觉得这是我今年看过最有意思的书

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-03-27 20:12:49
这就政治不正确了啊,我是女性,但我觉得这是我今年看过最有意思的书 这就政治不正确了啊,我是女性,但我觉得这是我今年看过最有意思的书 半支竹简

回他也没用了。这货已经被我拖黑了。欢迎您俩私下豆油去。

泰伯
泰伯 2017-03-28 09:02:07

同感,这是我唯一一本只看了开头几章就再也不想看了的书,因为我实在忍受不了作者的胡说八道了,而看到那些吹捧本书的评论时我也只有翻白眼。

wstdq
wstdq (马克思:徘徊不去的幽灵小组解散) 2017-05-02 23:29:55

知乎上有篇和这一样的回答!

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-03 02:14:51
知乎上有篇和这一样的回答! 知乎上有篇和这一样的回答! wstdq

我自己发的。

Samuel
Samuel 2017-05-04 14:27:07

读了楼主的评论,以及相关回复。对一些观点也深受启发。
仅就“农业革命是一场欺骗”这个主题,想与楼主交换意见。
(1)
凡事都有一个基本的出发点,作者以“人类幸福感”为出发点;楼主更偏向于“传播基因”为出发点。当然出发点的对与错,可以深入讨论。
如果以个体或者族群平均幸福感为出发点,可能农业革命确实是一种欺骗。因为农业让个体承担了更繁重的工作。
如果以传播基因为出发点,那农业革命当然是助推剂。
所以是不是欺骗,是基于某个出发点来谈的,出发点不同,观点当然不同。
(2)
再就出发点本身来看。到底“个体”是为了追求更幸福(吃饱喝足,生活轻松。。。。)而追随农业的脚步;还是追求繁殖后代而选择农业,放弃采集呢? 这个问题就如同,一个人做爱到底是为了追求快感,还是为了繁殖类似。我个人更倾向与前者。 对“个体”而言,不管是为了吃饱喝足而选择农业,还是追求快感而做爱,都是更直接原因。
当然,物种背后的本质,都是为了生殖和保留种群基因,但是它并不是“个体”当时的动因,是隐藏在个体背后的生物本质。

Samuel
Samuel 2017-05-04 18:25:36

再就“集体幻想”和楼主简单讨论一下。也许观点错误,仅仅想谈谈个人看法。
首先,我承认国家,法律,公司等等,是客观存在的。而不像,凤凰,龙是完全虚构的事物。
我个人相信,作者也明白这点。他想表达的意思是,智人能够超越看得见,摸得着的事物;去想象并相信看不见,摸不着的事物(这其中包括客观存在的形式,也包括纯粹虚构的事物)
这本书的定位,也并非严谨的学术论文或者历史文献。

另外,人类对这个世界的了解也很有限,很多客观存在的形式也在不断的修正。比如牛顿力学定律,它是客观存在的形式吗?它足够严谨吗?
也许我们整个地球,整个人类,都是某些高级生物虚构出来的某种计算机程序。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-05 00:25:49
读了楼主的评论,以及相关回复。对一些观点也深受启发。 仅就“农业革命是一场欺骗”这个主题... 读了楼主的评论,以及相关回复。对一些观点也深受启发。 仅就“农业革命是一场欺骗”这个主题,想与楼主交换意见。 (1) 凡事都有一个基本的出发点,作者以“人类幸福感”为出发点;楼主更偏向于“传播基因”为出发点。当然出发点的对与错,可以深入讨论。 如果以个体或者族群平均幸福感为出发点,可能农业革命确实是一种欺骗。因为农业让个体承担了更繁重的工作。 如果以传播基因为出发点,那农业革命当然是助推剂。 所以是不是欺骗,是基于某个出发点来谈的,出发点不同,观点当然不同。 (2) 再就出发点本身来看。到底“个体”是为了追求更幸福(吃饱喝足,生活轻松。。。。)而追随农业的脚步;还是追求繁殖后代而选择农业,放弃采集呢? 这个问题就如同,一个人做爱到底是为了追求快感,还是为了繁殖类似。我个人更倾向与前者。 对“个体”而言,不管是为了吃饱喝足而选择农业,还是追求快感而做爱,都是更直接原因。 当然,物种背后的本质,都是为了生殖和保留种群基因,但是它并不是“个体”当时的动因,是隐藏在个体背后的生物本质。 ... Samuel

您好!欢迎一切理性平和的讨论。

关于“农业革命是场欺骗”,我认为作者是在以今人的出发点,去推论古人的出发点。不以繁殖为人生终极目的的人类,在古代是极为稀少的(在近现代虽然不“罕见”,但恐怕也还没到占多数的地步)。生殖崇拜和生育狂热贯穿了整部古代史,或者换一头来说,不生殖崇拜,生育狂热的智人亚种,早就在“人多力量大”确为真理的古代中,由于人丁稀少而被消灭了。

我们的祖先都是生殖狂,这与“今天我们存在”并不是两个不相关命题,而是因果关系。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-05 00:31:13
再就“集体幻想”和楼主简单讨论一下。也许观点错误,仅仅想谈谈个人看法。 首先,我承认国家... 再就“集体幻想”和楼主简单讨论一下。也许观点错误,仅仅想谈谈个人看法。 首先,我承认国家,法律,公司等等,是客观存在的。而不像,凤凰,龙是完全虚构的事物。 我个人相信,作者也明白这点。他想表达的意思是,智人能够超越看得见,摸得着的事物;去想象并相信看不见,摸不着的事物(这其中包括客观存在的形式,也包括纯粹虚构的事物) 这本书的定位,也并非严谨的学术论文或者历史文献。 另外,人类对这个世界的了解也很有限,很多客观存在的形式也在不断的修正。比如牛顿力学定律,它是客观存在的形式吗?它足够严谨吗? 也许我们整个地球,整个人类,都是某些高级生物虚构出来的某种计算机程序。 ... Samuel

关于你认为这本书不是严谨的学术论文或历史文献,我是认同的。但我不喜欢作者这种找噱头,夸大其词,哗众取宠的写作态度。包括我评论中说到的,作者在需要的时候,把“人类幸福感”视作无需置疑的至高准则;却在不需要的时候,质疑起“人类幸福感”来。我并不是说以“人类幸福”为目标,或者怀疑“人类幸福”是错的,我只是觉得这俩事儿同时做很滑稽,很丑角儿。

牛顿力学定律不是客观存在的形式。它是人类试图对客观存在的形式进行的一种“描述”。你所认知到的事物和客观存在的事物之间,永远是有距离的。但不能因此而认为你用语言所指代的那种客观事物不存在。

最后,即使我们都是别人编的程序,那我们也是客观存在的程序啊= =。

Samuel
Samuel 2017-05-05 01:36:05
您好!欢迎一切理性平和的讨论。 关于“农业革命是场欺骗”,我认为作者是在以今人的出发点... 您好!欢迎一切理性平和的讨论。 关于“农业革命是场欺骗”,我认为作者是在以今人的出发点,去推论古人的出发点。不以繁殖为人生终极目的的人类,在古代是极为稀少的(在近现代虽然不“罕见”,但恐怕也还没到占多数的地步)。生殖崇拜和生育狂热贯穿了整部古代史,或者换一头来说,不生殖崇拜,生育狂热的智人亚种,早就在“人多力量大”确为真理的古代中,由于人丁稀少而被消灭了。 我们的祖先都是生殖狂,这与“今天我们存在”并不是两个不相关命题,而是因果关系。 ... 苏小蛇

摘抄一段原文,展开讨论:
“从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命真正的本质:让更多的人却以更糟的状况活下去。

但是,身为个人,为什么要管这种演化问题?如果有人说,为了“增加智人基因组在世界上的拷贝数”,希望你降低自己的生活水平,你会同意吗?没有人会同意这笔交易。简单说来,农业革命就是一个陷阱。”

————————

以下为我的观点:
从上文可以看出,作者的出发点是“个人”或者说“小群体”的生活幸福水平。

我大胆的假设一下,当初第一批决定放弃采集生活,而选择短暂停留在某地种植的小部落,他们更“直接”的目是为了能填饱肚子,生活轻松,养活自己;还是为了能更方便的满足生殖欲望?总要先吃饱肚子,才来实现生殖崇拜等精神追求吧!

即使是有考古证据证明,古人类确实生殖崇拜,但没法100%证明,个体的第一目的是为了生殖而不是为了生活。一切都是假设,如果要获得100%准确的回答,必须要去采访当初那批老祖宗了。:)

当然,作者对于农业革命的某些观点我也不同意,谁说继续保持采集生活,今天的人就一定生活更轻松啊?我只是觉得作者在讨论个体,你用人类族群整体来反驳,有些所问非所答。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-05 03:10:03
摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命... 摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命真正的本质:让更多的人却以更糟的状况活下去。 但是,身为个人,为什么要管这种演化问题?如果有人说,为了“增加智人基因组在世界上的拷贝数”,希望你降低自己的生活水平,你会同意吗?没有人会同意这笔交易。简单说来,农业革命就是一个陷阱。” ———————— 以下为我的观点: 从上文可以看出,作者的出发点是“个人”或者说“小群体”的生活幸福水平。 我大胆的假设一下,当初第一批决定放弃采集生活,而选择短暂停留在某地种植的小部落,他们更“直接”的目是为了能填饱肚子,生活轻松,养活自己;还是为了能更方便的满足生殖欲望?总要先吃饱肚子,才来实现生殖崇拜等精神追求吧! 即使是有考古证据证明,古人类确实生殖崇拜,但没法100%证明,个体的第一目的是为了生殖而不是为了生活。一切都是假设,如果要获得100%准确的回答,必须要去采访当初那批老祖宗了。:) 当然,作者对于农业革命的某些观点我也不同意,谁说继续保持采集生活,今天的人就一定生活更轻松啊?我只是觉得作者在讨论个体,你用人类族群整体来反驳,有些所问非所答。 ... Samuel

你恰恰没有理解我所说的重点,我所指的渴望蛮族生殖欲望,恰恰指的是每一个个人,而非群体行为。没有个体行为的积累,群体行为也根本无从谈起。

或者我换种说法说吧。我可以断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。

人时寻求生存的意义的。即使是语言尚未出现之前,人还没有“意义”这种概念之前,人是追求意义的。而绝大多数存在过的人,他们的人生意义就是生儿育女。

一个人是可以为了自己的生存意义牺牲很多的。而如果失去了自己生存的意义,那么良好的生存条件对他们而言吸引力并不大。

采集社会中,人们没有私产,换言之,你的个人努力在集体财产的层面上几乎表现不出什么差异——你的个人努力因而容易失去意义。

在采集社会中,男性通常不知道哪个晚辈是自己亲生的——他们最多能知道哪个晚辈不是自己亲生的。这也非常严重地威胁了他们的人生意义感。

另外,人是极度渴望掌控感的。换言之,他们渴望知道明天会发生什么。举个简单的例子。相比于0-60的结果,人们更乐于接受20-30的结果。虽然后者的期望值更低,但结果更稳定。跟采集社会谈掌控命运怪扯淡的。但在农业社会中,人们就有掌控自己的命运的可能。

这些是刻在我们祖先们刻在基因里、并且遗传到我们身上的特质。当然你可以说当时并非人人如此。但不具备这些特质的人,很可能已经被自然选择淘汰了,不是我们的祖先,也很可能并没有选择农业社会(比如游牧民族)。所以讨论他们是否被农业社会欺骗了,毫无意义。

把幸福感简单归因为生存状况这本身就是非常肤浅非常搞笑的行为。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-05 03:11:13
摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命... 摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命真正的本质:让更多的人却以更糟的状况活下去。 但是,身为个人,为什么要管这种演化问题?如果有人说,为了“增加智人基因组在世界上的拷贝数”,希望你降低自己的生活水平,你会同意吗?没有人会同意这笔交易。简单说来,农业革命就是一个陷阱。” ———————— 以下为我的观点: 从上文可以看出,作者的出发点是“个人”或者说“小群体”的生活幸福水平。 我大胆的假设一下,当初第一批决定放弃采集生活,而选择短暂停留在某地种植的小部落,他们更“直接”的目是为了能填饱肚子,生活轻松,养活自己;还是为了能更方便的满足生殖欲望?总要先吃饱肚子,才来实现生殖崇拜等精神追求吧! 即使是有考古证据证明,古人类确实生殖崇拜,但没法100%证明,个体的第一目的是为了生殖而不是为了生活。一切都是假设,如果要获得100%准确的回答,必须要去采访当初那批老祖宗了。:) 当然,作者对于农业革命的某些观点我也不同意,谁说继续保持采集生活,今天的人就一定生活更轻松啊?我只是觉得作者在讨论个体,你用人类族群整体来反驳,有些所问非所答。 ... Samuel

我可以断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。

改动一下:

*我可以断定,对于选择农业生活的人而言,选择农业生活远比选择采集生活幸福得多。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-05 17:46:12
摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命... 摘抄一段原文,展开讨论: “从这个角度看来,1000份DNA拷贝永远都强过100份。这正是农业革命真正的本质:让更多的人却以更糟的状况活下去。 但是,身为个人,为什么要管这种演化问题?如果有人说,为了“增加智人基因组在世界上的拷贝数”,希望你降低自己的生活水平,你会同意吗?没有人会同意这笔交易。简单说来,农业革命就是一个陷阱。” ———————— 以下为我的观点: 从上文可以看出,作者的出发点是“个人”或者说“小群体”的生活幸福水平。 我大胆的假设一下,当初第一批决定放弃采集生活,而选择短暂停留在某地种植的小部落,他们更“直接”的目是为了能填饱肚子,生活轻松,养活自己;还是为了能更方便的满足生殖欲望?总要先吃饱肚子,才来实现生殖崇拜等精神追求吧! 即使是有考古证据证明,古人类确实生殖崇拜,但没法100%证明,个体的第一目的是为了生殖而不是为了生活。一切都是假设,如果要获得100%准确的回答,必须要去采访当初那批老祖宗了。:) 当然,作者对于农业革命的某些观点我也不同意,谁说继续保持采集生活,今天的人就一定生活更轻松啊?我只是觉得作者在讨论个体,你用人类族群整体来反驳,有些所问非所答。 ... Samuel

“肤浅搞笑”我指的是本书作者。无意冒犯。

Samuel
Samuel 2017-05-06 00:18:40
你恰恰没有理解我所说的重点,我所指的渴望蛮族生殖欲望,恰恰指的是每一个个人,而非群体行... 你恰恰没有理解我所说的重点,我所指的渴望蛮族生殖欲望,恰恰指的是每一个个人,而非群体行为。没有个体行为的积累,群体行为也根本无从谈起。 或者我换种说法说吧。我可以断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。 人时寻求生存的意义的。即使是语言尚未出现之前,人还没有“意义”这种概念之前,人是追求意义的。而绝大多数存在过的人,他们的人生意义就是生儿育女。 一个人是可以为了自己的生存意义牺牲很多的。而如果失去了自己生存的意义,那么良好的生存条件对他们而言吸引力并不大。 采集社会中,人们没有私产,换言之,你的个人努力在集体财产的层面上几乎表现不出什么差异——你的个人努力因而容易失去意义。 在采集社会中,男性通常不知道哪个晚辈是自己亲生的——他们最多能知道哪个晚辈不是自己亲生的。这也非常严重地威胁了他们的人生意义感。 另外,人是极度渴望掌控感的。换言之,他们渴望知道明天会发生什么。举个简单的例子。相比于0-60的结果,人们更乐于接受20-30的结果。虽然后者的期望值更低,但结果更稳定。跟采集社会谈掌控命运怪扯淡的。但在农业社会中,人们就有掌控自己的命运的可能。 这些是刻在我们祖先们刻在基因里、并且遗传到我们身上的特质。当然你可以说当时并非人人如此。但不具备这些特质的人,很可能已经被自然选择淘汰了,不是我们的祖先,也很可能并没有选择农业社会(比如游牧民族)。所以讨论他们是否被农业社会欺骗了,毫无意义。 把幸福感简单归因为生存状况这本身就是非常肤浅非常搞笑的行为。 ... 苏小蛇

感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另外一种可能性(相比简单吃饱喝足,生活轻松而言)。

其实作者也提到了这种可能性,可以参见第五章“史上最大骗局”,“神圣的干预”小结,以下是原文部分摘抄:

---------------------------------------------
以上这种讲法,认为农业革命就是判断错误的结果。确实有可能,毕竟历史上还满是错得更离谱的例子。不过也还有另一种可能性。或许我们远古祖先的出发点并不是为了要让生活轻松点?或许智人是有其他的目标,所以自愿过的辛苦一点,好实现这些目标?
...... ......
...... ......

很有可能,哥贝克力石阵的文化中心就与人类首次驯化小麦(或小麦驯化人类)有着某种关联。养活建造和使用这些巨型结构的人,需要非常大量的食物。所以,采集者之所以从采集野生小麦转而自行种植小麦,可能并不是为了增加日常食物供应,而是为了支持某种神庙的建筑和运作。
---------------------------------------------

你可以详细再翻看这一小节,我认为生殖崇拜观点,某种程度也可以归为神圣的干预这一类。所以作者并没有笃定“农业革命是一场欺骗”这个观点。可能他有哗众取宠考虑,但我更愿意理解这是一种抛砖引玉,引起不同角度的思考与讨论。

另外,关于您断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。我部分同意,但又不完全同意。我认为这个问题,需要分阶段来看,微观的看,宏观的看,静态的看,还是发展的看,结果都不尽相同。放弃采集的第一代农民是幸福的(我和作者观点一致,但作者并没有做后续讨论),到了奴隶社会呢?可能他们的幸福指数并不一定比原始采集部落高。当然到了现代,我是举双手双脚赞同的,哈哈。

作者提出这种观点,可能一方面是在投射现代社会的一些现象,比如最近十几年,大学毕业的年轻人,没有选择直接就业,而是读个研究生,初衷是为了找到更好的工作,在大城市立足,结果3年之后,房价又翻倍了,工资还缩水了。一个不恰当的类比,见笑了。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-06 01:20:28
感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另... 感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另外一种可能性(相比简单吃饱喝足,生活轻松而言)。 其实作者也提到了这种可能性,可以参见第五章“史上最大骗局”,“神圣的干预”小结,以下是原文部分摘抄: --------------------------------------------- 以上这种讲法,认为农业革命就是判断错误的结果。确实有可能,毕竟历史上还满是错得更离谱的例子。不过也还有另一种可能性。或许我们远古祖先的出发点并不是为了要让生活轻松点?或许智人是有其他的目标,所以自愿过的辛苦一点,好实现这些目标? ...... ...... ...... ...... 很有可能,哥贝克力石阵的文化中心就与人类首次驯化小麦(或小麦驯化人类)有着某种关联。养活建造和使用这些巨型结构的人,需要非常大量的食物。所以,采集者之所以从采集野生小麦转而自行种植小麦,可能并不是为了增加日常食物供应,而是为了支持某种神庙的建筑和运作。 --------------------------------------------- 你可以详细再翻看这一小节,我认为生殖崇拜观点,某种程度也可以归为神圣的干预这一类。所以作者并没有笃定“农业革命是一场欺骗”这个观点。可能他有哗众取宠考虑,但我更愿意理解这是一种抛砖引玉,引起不同角度的思考与讨论。 另外,关于您断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。我部分同意,但又不完全同意。我认为这个问题,需要分阶段来看,微观的看,宏观的看,静态的看,还是发展的看,结果都不尽相同。放弃采集的第一代农民是幸福的(我和作者观点一致,但作者并没有做后续讨论),到了奴隶社会呢?可能他们的幸福指数并不一定比原始采集部落高。当然到了现代,我是举双手双脚赞同的,哈哈。 作者提出这种观点,可能一方面是在投射现代社会的一些现象,比如最近十几年,大学毕业的年轻人,没有选择直接就业,而是读个研究生,初衷是为了找到更好的工作,在大城市立足,结果3年之后,房价又翻倍了,工资还缩水了。一个不恰当的类比,见笑了。 ... Samuel

你好。我很高兴你能够不断提出值得回答的问题。

关于奴隶制,你看的太近了,只看到眼前的问题,却没看到引起问题的原因。奴隶制相对于原始社会的公有制公社而言,是一种制度改良。它给了濒临灭亡的自由人一个成为奴隶的机会。这些人可能因为笨,可能因为懒,可能因为先天身体条件差,可能因为运气不好。无论是什么原因,他们选择成为奴隶时,他们面临的另一个选择无疑是灭亡。他们不是“沦为奴隶”,而是“有幸成为奴隶”。

那么“成为奴隶”有什么好处呢?

好处在于,是金子,只要不被干掉,就总有发光的机会。只要你不灭亡,哪怕你没机会翻身,只要你的基因足够好,你的字辈,孙辈,只要不灭亡,迟早有机会翻身。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-06 01:26:06
感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另... 感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另外一种可能性(相比简单吃饱喝足,生活轻松而言)。 其实作者也提到了这种可能性,可以参见第五章“史上最大骗局”,“神圣的干预”小结,以下是原文部分摘抄: --------------------------------------------- 以上这种讲法,认为农业革命就是判断错误的结果。确实有可能,毕竟历史上还满是错得更离谱的例子。不过也还有另一种可能性。或许我们远古祖先的出发点并不是为了要让生活轻松点?或许智人是有其他的目标,所以自愿过的辛苦一点,好实现这些目标? ...... ...... ...... ...... 很有可能,哥贝克力石阵的文化中心就与人类首次驯化小麦(或小麦驯化人类)有着某种关联。养活建造和使用这些巨型结构的人,需要非常大量的食物。所以,采集者之所以从采集野生小麦转而自行种植小麦,可能并不是为了增加日常食物供应,而是为了支持某种神庙的建筑和运作。 --------------------------------------------- 你可以详细再翻看这一小节,我认为生殖崇拜观点,某种程度也可以归为神圣的干预这一类。所以作者并没有笃定“农业革命是一场欺骗”这个观点。可能他有哗众取宠考虑,但我更愿意理解这是一种抛砖引玉,引起不同角度的思考与讨论。 另外,关于您断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。我部分同意,但又不完全同意。我认为这个问题,需要分阶段来看,微观的看,宏观的看,静态的看,还是发展的看,结果都不尽相同。放弃采集的第一代农民是幸福的(我和作者观点一致,但作者并没有做后续讨论),到了奴隶社会呢?可能他们的幸福指数并不一定比原始采集部落高。当然到了现代,我是举双手双脚赞同的,哈哈。 作者提出这种观点,可能一方面是在投射现代社会的一些现象,比如最近十几年,大学毕业的年轻人,没有选择直接就业,而是读个研究生,初衷是为了找到更好的工作,在大城市立足,结果3年之后,房价又翻倍了,工资还缩水了。一个不恰当的类比,见笑了。 ... Samuel

民族大迁徙时,最初的日耳曼人是不知道保留奴隶的。他们把抓到的人全部杀光。

凯撒战胜了第一批入侵的三批日耳曼人——条顿人,辛布里人,安布昂人之后,也把这三族的人的青壮年男性全部杀光。后方的妇女,儿童和老人得知消息后,也全部自杀。这三族可以说是从历史上完全消失了(后来打着条顿旗号的,其实都不是条顿人)

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-06 01:28:38
感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另... 感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另外一种可能性(相比简单吃饱喝足,生活轻松而言)。 其实作者也提到了这种可能性,可以参见第五章“史上最大骗局”,“神圣的干预”小结,以下是原文部分摘抄: --------------------------------------------- 以上这种讲法,认为农业革命就是判断错误的结果。确实有可能,毕竟历史上还满是错得更离谱的例子。不过也还有另一种可能性。或许我们远古祖先的出发点并不是为了要让生活轻松点?或许智人是有其他的目标,所以自愿过的辛苦一点,好实现这些目标? ...... ...... ...... ...... 很有可能,哥贝克力石阵的文化中心就与人类首次驯化小麦(或小麦驯化人类)有着某种关联。养活建造和使用这些巨型结构的人,需要非常大量的食物。所以,采集者之所以从采集野生小麦转而自行种植小麦,可能并不是为了增加日常食物供应,而是为了支持某种神庙的建筑和运作。 --------------------------------------------- 你可以详细再翻看这一小节,我认为生殖崇拜观点,某种程度也可以归为神圣的干预这一类。所以作者并没有笃定“农业革命是一场欺骗”这个观点。可能他有哗众取宠考虑,但我更愿意理解这是一种抛砖引玉,引起不同角度的思考与讨论。 另外,关于您断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。我部分同意,但又不完全同意。我认为这个问题,需要分阶段来看,微观的看,宏观的看,静态的看,还是发展的看,结果都不尽相同。放弃采集的第一代农民是幸福的(我和作者观点一致,但作者并没有做后续讨论),到了奴隶社会呢?可能他们的幸福指数并不一定比原始采集部落高。当然到了现代,我是举双手双脚赞同的,哈哈。 作者提出这种观点,可能一方面是在投射现代社会的一些现象,比如最近十几年,大学毕业的年轻人,没有选择直接就业,而是读个研究生,初衷是为了找到更好的工作,在大城市立足,结果3年之后,房价又翻倍了,工资还缩水了。一个不恰当的类比,见笑了。 ... Samuel

而后来的日耳曼人,不断被罗马人战胜,沦为奴隶。然而罗马民族的暮气沉沉,只顾享乐,终于有一天日耳曼人得以揭竿而起,建立了后来这个以日耳曼人为主题民族的西欧世界。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-06 01:32:26
感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另... 感谢详细阐述“生殖崇拜”观点,受益匪浅,首先我非常赞同你的分析,也同意这是农业起源的另外一种可能性(相比简单吃饱喝足,生活轻松而言)。 其实作者也提到了这种可能性,可以参见第五章“史上最大骗局”,“神圣的干预”小结,以下是原文部分摘抄: --------------------------------------------- 以上这种讲法,认为农业革命就是判断错误的结果。确实有可能,毕竟历史上还满是错得更离谱的例子。不过也还有另一种可能性。或许我们远古祖先的出发点并不是为了要让生活轻松点?或许智人是有其他的目标,所以自愿过的辛苦一点,好实现这些目标? ...... ...... ...... ...... 很有可能,哥贝克力石阵的文化中心就与人类首次驯化小麦(或小麦驯化人类)有着某种关联。养活建造和使用这些巨型结构的人,需要非常大量的食物。所以,采集者之所以从采集野生小麦转而自行种植小麦,可能并不是为了增加日常食物供应,而是为了支持某种神庙的建筑和运作。 --------------------------------------------- 你可以详细再翻看这一小节,我认为生殖崇拜观点,某种程度也可以归为神圣的干预这一类。所以作者并没有笃定“农业革命是一场欺骗”这个观点。可能他有哗众取宠考虑,但我更愿意理解这是一种抛砖引玉,引起不同角度的思考与讨论。 另外,关于您断定,选择农业生活的人,远比选择采集生活的人幸福得多。我部分同意,但又不完全同意。我认为这个问题,需要分阶段来看,微观的看,宏观的看,静态的看,还是发展的看,结果都不尽相同。放弃采集的第一代农民是幸福的(我和作者观点一致,但作者并没有做后续讨论),到了奴隶社会呢?可能他们的幸福指数并不一定比原始采集部落高。当然到了现代,我是举双手双脚赞同的,哈哈。 作者提出这种观点,可能一方面是在投射现代社会的一些现象,比如最近十几年,大学毕业的年轻人,没有选择直接就业,而是读个研究生,初衷是为了找到更好的工作,在大城市立足,结果3年之后,房价又翻倍了,工资还缩水了。一个不恰当的类比,见笑了。 ... Samuel

另外,你所说的“抛砖引玉”,正是我谴责的地方——“什么都会,什么都不精”。在任何领域都思考,都想学,却什么都学不好,还把半吊子的,早已落伍了的结论拿出来糊弄人,这不是跑抛砖引玉,这是把砖当作玉,拿着芝麻当西瓜。

LaCrème♥
LaCrème♥ (de la Crème) 2017-05-08 16:48:45

我看到农业革命结束就看不下去了,这书的宗旨在于成为畅销书,并不在严肃讨论历史,因此读来仅有“fun facts”的乐趣。
幸好没有读到性别歧视一章,否则我对这书只能打两星

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-09 02:06:47
我看到农业革命结束就看不下去了,这书的宗旨在于成为畅销书,并不在严肃讨论历史,因此读来... 我看到农业革命结束就看不下去了,这书的宗旨在于成为畅销书,并不在严肃讨论历史,因此读来仅有“fun facts”的乐趣。 幸好没有读到性别歧视一章,否则我对这书只能打两星 ... LaCrème♥

2333。说来也好笑。我评论区里就有一个打着性别差异的旗号搞性别歧视的家伙。所幸被窝拖黑了

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-09 02:06:48
我看到农业革命结束就看不下去了,这书的宗旨在于成为畅销书,并不在严肃讨论历史,因此读来... 我看到农业革命结束就看不下去了,这书的宗旨在于成为畅销书,并不在严肃讨论历史,因此读来仅有“fun facts”的乐趣。 幸好没有读到性别歧视一章,否则我对这书只能打两星 ... LaCrème♥

2333。说来也好笑。我评论区里就有一个打着性别差异的旗号搞性别歧视的家伙。所幸被窝拖黑了

LaCrème♥
LaCrème♥ (de la Crème) 2017-05-09 03:15:57
2333。说来也好笑。我评论区里就有一个打着性别差异的旗号搞性别歧视的家伙。所幸被窝拖黑了 2333。说来也好笑。我评论区里就有一个打着性别差异的旗号搞性别歧视的家伙。所幸被窝拖黑了 苏小蛇

真的只能当畅销书看吧,也不能要求作者在写这个话题之前把第二性和存在主义方面著作都看一遍。

另外同意你关于幸福的观点,除了前后打脸之外,作者连 what if 农耕者愿意以辛苦劳作以及被贵族剥削换取不被野兽吃掉老了病了瘸了不被抛弃不随便被人杀掉的安全 都驳倒不了。。。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-09 06:44:06
真的只能当畅销书看吧,也不能要求作者在写这个话题之前把第二性和存在主义方面著作都看一遍... 真的只能当畅销书看吧,也不能要求作者在写这个话题之前把第二性和存在主义方面著作都看一遍。 另外同意你关于幸福的观点,除了前后打脸之外,作者连 what if 农耕者愿意以辛苦劳作以及被贵族剥削换取不被野兽吃掉老了病了瘸了不被抛弃不随便被人杀掉的安全 都驳倒不了。。。 ... LaCrème♥

嗯。关键是与奴隶社会做对比的是毫无人身保障的采集社会。一旦倒霉,破产(没吃的),就直接等于死。

睢园绿竹
睢园绿竹 (咱们看书吧 529312108) 2017-05-27 15:49:24

才看一半,确实有些地方如楼主所说。书,可以看,并非一无是处,但是,一定要提神,不然容易被忽悠。作者举例确实啥适合他吐槽就用啥,而且论述,好多都拿优点比缺点,是有选择性的。比如讲农业骗局,说农业那个被饿死的人可宁愿活在采集社会,可是作者是不是忘了,采集社会这个人会不会被叼走啊?这书绝对不是科普通俗普及之作,通过阅读此书,学会思考,或者像楼主最后说的那样。这是此书的优点。作者讲述的,我不能说他一无是处,胡说八道,但充满了陷阱,一不小心就会被忽悠。论述很多挺别扭的。讲述语言倒是挺有趣,翻译不错。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-27 18:43:53
才看一半,确实有些地方如楼主所说。书,可以看,并非一无是处,但是,一定要提神,不然容易... 才看一半,确实有些地方如楼主所说。书,可以看,并非一无是处,但是,一定要提神,不然容易被忽悠。作者举例确实啥适合他吐槽就用啥,而且论述,好多都拿优点比缺点,是有选择性的。比如讲农业骗局,说农业那个被饿死的人可宁愿活在采集社会,可是作者是不是忘了,采集社会这个人会不会被叼走啊?这书绝对不是科普通俗普及之作,通过阅读此书,学会思考,或者像楼主最后说的那样。这是此书的优点。作者讲述的,我不能说他一无是处,胡说八道,但充满了陷阱,一不小心就会被忽悠。论述很多挺别扭的。讲述语言倒是挺有趣,翻译不错。 ... 睢园绿竹

您可以连这里的评论也一起读一下,或许也会有些帮助(那些拘泥于几个哲学词汇的争执我觉得可以跳过)

睢园绿竹
睢园绿竹 (咱们看书吧 529312108) 2017-05-27 23:21:16
您可以连这里的评论也一起读一下,或许也会有些帮助(那些拘泥于几个哲学词汇的争执我觉得可... 您可以连这里的评论也一起读一下,或许也会有些帮助(那些拘泥于几个哲学词汇的争执我觉得可以跳过) ... 苏小蛇

嗯!我有种看外国的天涯论坛的感觉。。。。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-28 07:01:48
嗯!我有种看外国的天涯论坛的感觉。。。。 嗯!我有种看外国的天涯论坛的感觉。。。。 睢园绿竹

= = 为啥是外国的。

睢园绿竹
睢园绿竹 (咱们看书吧 529312108) 2017-05-28 16:24:03
= = 为啥是外国的。 = = 为啥是外国的。 苏小蛇

作者不是外国的吗???

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-29 00:20:36
作者不是外国的吗??? 作者不是外国的吗??? 睢园绿竹

哦哦。你是说这本书。

确实是这个感觉。

晨风卷耳
晨风卷耳 2017-05-31 19:30:26

看到第一条黑就看不下去了 作者意思明明是人类每一步都比上一代有所改善,并且更加努力,但是农业社会反而个体更惨的意思。他也举例了,如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象。 所以说是陷阱,作者只是在描写人类社会演化是无知的,自然的,并不存在什么进化。并没有发现有什么问题。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 19:45:38
看到第一条黑就看不下去了 作者意思明明是人类每一步都比上一代有所改善,并且更加努力,但... 看到第一条黑就看不下去了 作者意思明明是人类每一步都比上一代有所改善,并且更加努力,但是农业社会反而个体更惨的意思。他也举例了,如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象。 所以说是陷阱,作者只是在描写人类社会演化是无知的,自然的,并不存在什么进化。并没有发现有什么问题。 ... 晨风卷耳

有劳自己看两眼我和Samuel的讨论。自己不看人说话就下评判那我也没办法。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 19:48:05
看到第一条黑就看不下去了 作者意思明明是人类每一步都比上一代有所改善,并且更加努力,但... 看到第一条黑就看不下去了 作者意思明明是人类每一步都比上一代有所改善,并且更加努力,但是农业社会反而个体更惨的意思。他也举例了,如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象。 所以说是陷阱,作者只是在描写人类社会演化是无知的,自然的,并不存在什么进化。并没有发现有什么问题。 ... 晨风卷耳

哦还有,

“如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象”,这话是你说的吗?

请你记清楚,你这绝对是在侮辱绝大部分的人类,包括你自己的祖先。

绝大部分人类都是抱着好死不如赖活,活着就有希望的念头活下去的。选择灭绝也不苟且偷生的人类有没有?或许有,不过显然他们不是你的祖先。

晨风卷耳
晨风卷耳 2017-05-31 19:54:13
哦还有, “如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象”,这话是你说... 哦还有, “如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象”,这话是你说的吗? 请你记清楚,你这绝对是在侮辱绝大部分的人类,包括你自己的祖先。 绝大部分人类都是抱着好死不如赖活,活着就有希望的念头活下去的。选择灭绝也不苟且偷生的人类有没有?或许有,不过显然他们不是你的祖先。 ... 苏小蛇

这是作者的意思, 好死不如赖活着说的是个体,如果让一个每天不太能解决温饱的人当首富但是惩罚是不让你孙子(孙女)有孙子(孙女)这件事相比,绝大多数人会选择当首富的

晨风卷耳
晨风卷耳 2017-05-31 19:55:35
哦还有, “如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象”,这话是你说... 哦还有, “如果一头猪知道自己会过的那么惨肯定宁愿去当一头快灭绝的猛犸象”,这话是你说的吗? 请你记清楚,你这绝对是在侮辱绝大部分的人类,包括你自己的祖先。 绝大部分人类都是抱着好死不如赖活,活着就有希望的念头活下去的。选择灭绝也不苟且偷生的人类有没有?或许有,不过显然他们不是你的祖先。 ... 苏小蛇

好死不如赖活着正好说的是猪 明天要杀死你 但是你可以选择不死而且快乐自由的生活但是没有后代 我想绝大多数人会选择好死不如赖活着

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 19:58:02
这是作者的意思, 好死不如赖活着说的是个体,如果让一个每天不太能解决温饱的人当首富但是惩... 这是作者的意思, 好死不如赖活着说的是个体,如果让一个每天不太能解决温饱的人当首富但是惩罚是不让你孙子(孙女)有孙子(孙女)这件事相比,绝大多数人会选择当首富的 ... 晨风卷耳

你想太多了。在现代以前绝大多数人类都是生殖狂热。他们会用最差的生活质量养活最多的孩子。您历史知识之浅薄简直到了令人发指的地步。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 19:59:40
好死不如赖活着正好说的是猪 明天要杀死你 但是你可以选择不死而且快乐自由的生活但是没有后... 好死不如赖活着正好说的是猪 明天要杀死你 但是你可以选择不死而且快乐自由的生活但是没有后代 我想绝大多数人会选择好死不如赖活着 ... 晨风卷耳

哦还有“赖”活的“赖”字的意思是“委屈,卑微”到你嘴里怎么就成了“快乐自由”了。看来您的语文水平也相当地有问题。

晨风卷耳
晨风卷耳 2017-05-31 20:06:39

你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 20:10:56
你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学... 你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高 ... 晨风卷耳

哎哟您学历比我高?敢问您是哪所常春藤的博士啊?什么专业?连小学语文都不过关?

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 20:12:50
你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学... 你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高 ... 晨风卷耳

吓死我了我好怕。快把您母校的名头抖出来让区区在下害怕害怕。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 20:15:07
你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学... 你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高 ... 晨风卷耳

国内top10的博士也行啊。快把学历甩出来碾压我!!

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 20:27:24
你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学... 你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高 ... 晨风卷耳

哦还有。没文化小学语文不过关,成语含义理解错误,这不叫“错别字”。

“抠”字眼,不是“扣”

这个才叫“错别字”。我简直怀疑您有没有本科毕业。

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 20:57:04
你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学... 你很喜欢拽概念 然后转移话题靠扣字眼找错别字…厉害了 这就是现在绝大多数人一听到某人学哲学的就想到神经病和华而不实 你不用抨击我的知识 至少比你学历高 ... 晨风卷耳

要不你是名校硕士或者普通高校的博士也可以嘛。我也可以姑且承认自己学历比你低。快把学历甩出来嘛我等了好久了。

晨风卷耳
晨风卷耳 2017-05-31 20:59:49
哦还有。没文化小学语文不过关,成语含义理解错误,这不叫“错别字”。 “抠”字眼,不是“... 哦还有。没文化小学语文不过关,成语含义理解错误,这不叫“错别字”。 “抠”字眼,不是“扣” 这个才叫“错别字”。我简直怀疑您有没有本科毕业。 ... 苏小蛇

明明好死不如赖活着是你说的 怎么成我理解错误 灭绝等于好死,人家明明没死只是没后代了, 你家猪能赖活过几年? 我只是借你话而已 你在打自己脸你不知道?学历嘛 没啥好说的 top10也有几十所 doctor中有一半是找不到工作才读的 还没结扎证值钱就不拿出来秀了 你这么喜欢戴帽子是你小学哲学老师教的好吗

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 21:01:53
明明好死不如赖活着是你说的 怎么成我理解错误 灭绝等于好死,人家明明没死只是没后代了... 明明好死不如赖活着是你说的 怎么成我理解错误 灭绝等于好死,人家明明没死只是没后代了, 你家猪能赖活过几年? 我只是借你话而已 你在打自己脸你不知道?学历嘛 没啥好说的 top10也有几十所 doctor中有一半是找不到工作才读的 还没结扎证值钱就不拿出来秀了 你这么喜欢戴帽子是你小学哲学老师教的好吗 ... 晨风卷耳

噗。你真的好萌我都不忍心拖黑你了。决定了。你就尽情地在我评论区卖萌吧。我不生气。哈哈哈……

苏小蛇
苏小蛇 (fly to me, if u dare.) 2017-05-31 21:39:02
明明好死不如赖活着是你说的 怎么成我理解错误 灭绝等于好死,人家明明没死只是没后代了... 明明好死不如赖活着是你说的 怎么成我理解错误 灭绝等于好死,人家明明没死只是没后代了, 你家猪能赖活过几年? 我只是借你话而已 你在打自己脸你不知道?学历嘛 没啥好说的 top10也有几十所 doctor中有一半是找不到工作才读的 还没结扎证值钱就不拿出来秀了 你这么喜欢戴帽子是你小学哲学老师教的好吗 ... 晨风卷耳

最后好好劝您一句,知耻近乎勇,别让人从还试图认真跟你说两句话到根本就拿你当小丑和笑话看了,还没脸没皮,恬不知耻。说起话来没有基本的论述结构,思维逻辑和文字功底。

没文化就要多读书,少装高深少装逼。就您这样还读《诗》,简直是对《诗》的侮辱。一个ID加一个简介就挂上了《卷耳》和《击鼓》,你不觉得你的水平有辱先贤么?采采卷耳,不盈顷筐。这么可爱的诗句挂在您的粗鄙言论之上,实在是让人目不忍视,惨不忍睹。

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