作为背景的终极整全世界不存在,而不是「世界」不存在

sirius flower 评论 Why the World Does Not Exist 4 2017-08-08 06:39:43

这篇书评可能有关键情节透露

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-08 06:50:28

怎么讲,霍金他老人家的意思,至少我读出来的,恰好是终极理论不存在啊.....

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-08 07:15:24
怎么讲,霍金他老人家的意思,至少我读出来的,恰好是终极理论不存在啊..... 怎么讲,霍金他老人家的意思,至少我读出来的,恰好是终极理论不存在啊..... 孔雀cuccu

恐怕不是,他所说的theory of everything以及他在Grand Design里面所理解的科学理论的任务就是要找到law of everything,如果真的有这个law of everything那么世界作为一个整全背景就必然存在,逻辑上不可能相背。而现在我们不能确定是否真的有这个law of everything,所以科学家在做的实际上是预设了一个世界的存在,这必须是一个形而上学的姿态了。根据论证,这个姿态本身就是错的,因为对世界的设定背后要求有另一个意义场,就自相矛盾了,所以不可能有整全世界背景,故而不可能有theory of everything。

这个还可以从另外两个例子里看出:1.霍金说哲学死了,言下之意就是科学掌握了理解所有事物的钥匙,这本身就是一个claim of totality;2.霍金认为意识意义这些问题都是可以被物理学解释的,这里已经把人类层面的意义消灭了,这个消灭行为就是否定了多元意义场

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-08 07:28:13

所谓的theory of everything又不是他老人家提出来的,而是物理学界自爱因斯坦时代以来讨论烂了的话题,而且从头到尾,一丝一毫也没有说物理学可以解释一切的意思,只是说物理学内部的统一。如果ToE这个名字造成了这样的误解,带一点骗经费的意思,也不该霍金他老人家负主要责任....

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-08 07:45:17

关于不同层面的意义的问题,十几年前流行的那本《GEB》差不多把主流的意见说清楚了,常见的误解也解释了,当然使用的语言过于个人趣味了....

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-08 08:02:51
所谓的theory of everything又不是他老人家提出来的,而是物理学界自爱因斯坦时代以来讨论烂... 所谓的theory of everything又不是他老人家提出来的,而是物理学界自爱因斯坦时代以来讨论烂了的话题,而且从头到尾,一丝一毫也没有说物理学可以解释一切的意思,只是说物理学内部的统一。如果ToE这个名字造成了这样的误解,带一点骗经费的意思,也不该霍金他老人家负主要责任.... ... 孔雀cuccu

首先,theory of everything并没有说就是霍金的,而是说霍金继承了他前辈的这个形而上学包袱。现在的点在于你认为物理学界从来没有要解释一切,但霍金觉得有。

其次,我完全同意你说的科学界不是一块铁板,我都写在里面了...我也质疑了作者是否树立了一个稻草人来攻击。但不能否认科学话语不是一致的,科学话语(不少科学家)还带有强力的宗教意味的形而上学姿态(理客中不就是吗?认为艺术啊意义啊都是暂时不能被科学解释,等神经科学发达了都给你们一个一劳永逸的终极解释)

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-08 08:14:02

我没有说科学界不是一块铁板啊,而是绝大多数正经的物理学家都不会认为ToE能够解释物理学以外的东西。这种跨界的想法纯属业余爱好者的幻想。所以这里分歧的焦点就在于霍金的观点了嘛,也许我年纪大了记性不好,等我找书来核对一下。

当然像理查德道金斯啊,卡尔萨根这样的极端反宗教派是有这样的倾向,但他们又不是搞理论物理的

Walt
Walt (事必躬亲) 2017-08-08 09:56:45

因为存在是neural的 所以他也称自己理论是neutral realism

我觉得他最好的例子是视野 我看不见自己的视野本身

“版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:sirius flower(来自豆瓣)
来源:https://book.douban.com/review/8733442/


至于这是个什么东西根据什么标准来区分MG闪烁其词说不清楚,在59页上所给的例子也没有什么说服力,凭什么握手的两个人不能被看作一个对象—握手的两个人呢?” 其实他里面有提到我们无法不诉诸一般经验而a priori规定某种结合是分形层面的整体 所以a priori作为一切对象的分形整体的世界不存在 所以从这里倒推回去会发现其实他就是打算诉诸经验a poteriori知识来解释为何握手时我们不是同一个人

“世界”的用法他或许是这个意思:但我们想要知道自己说“世界”时自己究竟是什么意思时 也就是我们thematize“世界”时 就很难不跟随他的推导思路推导出世界是大全集

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-08 09:59:26
因为存在是neural的 所以他也称自己理论是neutral realism 我觉得他最好的例子是视野 我看不... 因为存在是neural的 所以他也称自己理论是neutral realism 我觉得他最好的例子是视野 我看不见自己的视野本身 “版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:sirius flower(来自豆瓣) 来源:https://book.douban.com/review/8733442/ 至于这是个什么东西根据什么标准来区分MG闪烁其词说不清楚,在59页上所给的例子也没有什么说服力,凭什么握手的两个人不能被看作一个对象—握手的两个人呢?” 其实他里面有提到我们无法不诉诸一般经验而a priori规定某种结合是分形层面的整体 所以a priori作为一切对象的分形整体的世界不存在 所以从这里倒推回去会发现其实他就是打算诉诸经验a poteriori知识来解释为何握手时我们不是同一个人 “世界”的用法他或许是这个意思:但我们想要知道自己说“世界”时自己究竟是什么意思时 也就是我们thematize“世界”时 就很难不跟随他的推导思路推导出世界是大全集 ... Walt

你是说neutral吧,说成neural吓死我

Walt
Walt (事必躬亲) 2017-08-08 10:00:20
你是说neutral吧,说成neural吓死我 你是说neutral吧,说成neural吓死我 sirius flower

对 手残

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-09 14:45:03

回去翻了一下霍金的the Grand Design,里面的的确确,从来没有说ToE能解释所有事物,在第五章,人家老老实实就说那是统一四种相互作用力(他老人家怎么可能有那种中学生才有的想法)。
我说过很多遍了,他老人家这本书的重点在于 Model-dependent realism。抄录如下:It is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth.
According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation ... then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration.
所以世界有单独的意义场什么的,根本就是霍金这本书所反对的。

当然第一章没头没脑来一句哲学死了,然后第二章又回顾了神话-科学史,的确有可能让人误会他要说科学解释一切。但是稍微关注一下霍金或者别人类似题材的书就知道,这种十九世纪的启蒙想法,在今天的物理学界早就没有人会提起了。

Walt
Walt (事必躬亲) 2017-08-09 16:42:40

阿花你这里似乎的确下判断有点快了 霍金是否有给出一整全性解释其实我不了解就不多说 我能确定的是 Gabriel在这本书里也没有说过霍金打算给一个最终解释 他对霍金的批评仅限于后者将Welt扁平化为Universum 并且没有认识到哲学研究的对象不是Universum而是Welt

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 01:29:45
回去翻了一下霍金的the Grand Design,里面的的确确,从来没有说ToE能解释所有事物,在第五章... 回去翻了一下霍金的the Grand Design,里面的的确确,从来没有说ToE能解释所有事物,在第五章,人家老老实实就说那是统一四种相互作用力(他老人家怎么可能有那种中学生才有的想法)。 我说过很多遍了,他老人家这本书的重点在于 Model-dependent realism。抄录如下:It is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth. According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation ... then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration. 所以世界有单独的意义场什么的,根本就是霍金这本书所反对的。 当然第一章没头没脑来一句哲学死了,然后第二章又回顾了神话-科学史,的确有可能让人误会他要说科学解释一切。但是稍微关注一下霍金或者别人类似题材的书就知道,这种十九世纪的启蒙想法,在今天的物理学界早就没有人会提起了。 ... 孔雀cuccu

那可能是我这里对他有误解了 是我读的不仔细

但我非常坚定认为霍金不像你说的那样,从爱因斯坦之后的物理学角度我当然认同你的看法,但霍金不是。
https://www.youtube.com/watch?v=usdqCexPQww
你可以去看霍金很多非纸面出版的东西,比如这个很有名的纪录片,谈meaning of life的,他的意思就是物理学解释一切,包括生命意义和意识。everything in life is nothing more than physics
我一时间找不到之前有看到的一个访谈,也谈到类似问题,包括情感等等他认为都可以用物理学解释

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-10 01:38:20

就算霍金认为物理学解释一切,也不是ToE解释一切。M理论在而且仅仅在理论物理,也就是物理学的一个非常细小,大概从业人员不超过千分之一的领域有效,出了这个领域它一点用都没有。它解释不了热力学和统计物理,解释不了原子核结构,更解释不了意识。

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 01:50:38
就算霍金认为物理学解释一切,也不是ToE解释一切。M理论在而且仅仅在理论物理,也就是物理学... 就算霍金认为物理学解释一切,也不是ToE解释一切。M理论在而且仅仅在理论物理,也就是物理学的一个非常细小,大概从业人员不超过千分之一的领域有效,出了这个领域它一点用都没有。它解释不了热力学和统计物理,解释不了原子核结构,更解释不了意识。 ... 孔雀cuccu

那是我的表述不够准确

但即使是model-dependent realism也是有问题的,这个理论本身需要被理解就要求了一个阐释基础,在你引文里面也透露了一些他对不同model产生的理解:It is based on the idea that our BRAINS interpret the input from our sensory organs by making a model of the world.即他的阐释框架本身也是一个物理框架,霍金之所以说哲学死了,有很大原因在于他没有认识到阐释框架(即model-dependent realism)的意义场本身是一种哲学,他的理解是这个意义场也是科学的,甚至物理学的。
并且他认为 one cannot say that one is more REAL than another. One can use whichever model is more CONVENIENT in the situation under consideration.这其实是典型的MG书里批判的constructivism,这里的model之间差别再大也只是物理学内部的争论不是超出物理学意义场的争论,他跟多元意义场还是不一样

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 01:53:38

另外霍金有一个很有名的perspectivism立场,用了一个很有名的例子,就是一个小女孩和她抱着的一个金鱼缸里的金鱼。小女孩和金鱼看到的reality是完全不一样的,所以没有任何一个valid reality而只有perspective-dependent reality,甚至只有subjective reality。

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 01:54:44

所以说这不是一个realism,而是伪装成realism的一种constructivism

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 01:56:10

再补充一点:霍金说quarks也不是reality,而是一个有用的model,只要有用就好了,无所谓是不是reality,这个可以说是坐实了他的constructivism

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-10 02:08:09

我倾向于“哲学死了”就是他随口一说用来骗转发的,跟这本书的标题一样。至于鱼缸的例子究竟是不是realism,完全取决于你把哪个叫做reality:是model还是感官信息?然后就开始我们以前说过的老话题:感官信息和阐释框架,谁在先谁在后

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 02:18:37
我倾向于“哲学死了”就是他随口一说用来骗转发的,跟这本书的标题一样。至于鱼缸的例子究竟... 我倾向于“哲学死了”就是他随口一说用来骗转发的,跟这本书的标题一样。至于鱼缸的例子究竟是不是realism,完全取决于你把哪个叫做reality:是model还是感官信息?然后就开始我们以前说过的老话题:感官信息和阐释框架,谁在先谁在后 ... 孔雀cuccu

感官信息和阐释框架在现象体验上没有先后之争,显然是体验更本源。它们真正的争论是在形而上学上,哪个位置更基础。如果把阐释框架放在更基础的位置上,不同框架看到的reality就不同,所以没有一个相对独立的reality那就是constructivism。
不是说建构主义就完全不行,Bruno Latour就完全是建构主义的科学观,但这会导致我们的现实模型完全就是相对的,最后所谓的convenient是一种意识形态话语。这忽视了我们作为人的意义必须是来自于我们的位置的,而不能来自一个nowhere或者上帝的视角。建构主义预设了一个nowhere的场所允许model之间的争鸣 是相对主义

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-10 02:44:36
感官信息和阐释框架在现象体验上没有先后之争,显然是体验更本源。它们真正的争论是在形而上... 感官信息和阐释框架在现象体验上没有先后之争,显然是体验更本源。它们真正的争论是在形而上学上,哪个位置更基础。如果把阐释框架放在更基础的位置上,不同框架看到的reality就不同,所以没有一个相对独立的reality那就是constructivism。 不是说建构主义就完全不行,Bruno Latour就完全是建构主义的科学观,但这会导致我们的现实模型完全就是相对的,最后所谓的convenient是一种意识形态话语。这忽视了我们作为人的意义必须是来自于我们的位置的,而不能来自一个nowhere或者上帝的视角。建构主义预设了一个nowhere的场所允许model之间的争鸣 是相对主义 ... sirius flower

直接把感官信息放到基础的位置上,问题不就都解决了么。这里又想插一句心理主义的闲话:一个人倾向于感官信息还是阐释框架更基础,很大程度取决于童年经验主要来自自己探索还是话语和书本.....

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 02:45:16

我觉得现象学和MG这个新实在论一个很大的意义就在于让我们明白了:reality既不是一个绝对独立于我们的自在世界(有点康德、有点旧科学理解)也不是一个绝对依赖于我们的阐释的话语-即没有独立于我们的现实(建构主义、一些跟霍金类似的模型)。reality如果有意义,则必须是对「我们」而言有意义,即必须是一个以我们的体验为基础的本体论意义,既不是形而上的也不是建构论的。

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 02:50:48
直接把感官信息放到基础的位置上,问题不就都解决了么。这里又想插一句心理主义的闲话:一个... 直接把感官信息放到基础的位置上,问题不就都解决了么。这里又想插一句心理主义的闲话:一个人倾向于感官信息还是阐释框架更基础,很大程度取决于童年经验主要来自自己探索还是话语和书本..... ... 孔雀cuccu

不是诶不是你说的这样
我之所以要区分意义层面的基础和形而上的基础就是为了说明你的问题是一个形而上问题,但我们要谈「意义」就必须离开形而上的领域回到本体论上谈,所以我说的体验更基础不是我的「选择」而是一个对所有人而言的基础。
你现在的解读还是把我说的理解为一种形而上问题的答案,形而上问题当然是我们做出的「选择」,那么你的这个心理学解释也就说的通了。
但问题是,我没有在回答你形而上的问题,而是从本体论上给出必然的答案

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-10 03:07:14
不是诶不是你说的这样 我之所以要区分意义层面的基础和形而上的基础就是为了说明你的问题是... 不是诶不是你说的这样 我之所以要区分意义层面的基础和形而上的基础就是为了说明你的问题是一个形而上问题,但我们要谈「意义」就必须离开形而上的领域回到本体论上谈,所以我说的体验更基础不是我的「选择」而是一个对所有人而言的基础。 你现在的解读还是把我说的理解为一种形而上问题的答案,形而上问题当然是我们做出的「选择」,那么你的这个心理学解释也就说的通了。 但问题是,我没有在回答你形而上的问题,而是从本体论上给出必然的答案 ... sirius flower

没太懂你的意思。是不是说从本体论上必须要先有阐释框架,或者说本体论就是阐释框架?

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 07:23:44
没太懂你的意思。是不是说从本体论上必须要先有阐释框架,或者说本体论就是阐释框架? 没太懂你的意思。是不是说从本体论上必须要先有阐释框架,或者说本体论就是阐释框架? 孔雀cuccu

这么说吧,阐释框架不需要阐释框架阐释吗?你没法把某个阐释框架作为终极背景放在那里就意味着阐释框架永远都不可能是基础,因为是无限的对不对?
那是不是我们永远都不能有确定的东西,因为阐释框架始终在另外的阐释框架当中?如果回答是,那就是constructivism了。
真正的本体论回答不是。因为本体论不同于阐释框架不是一个理论,而就是我们所有可能存在的讨论与思考的起点,是意义本身。如果阐释框架是一个向外的,站在世界之外的对世界的一种视角(这是一个不可能的视角)那么本体论就是一个向内的必须承认我们不法摆脱内在于世界内在于我们所处境况的视角。
只有本体论是可以确定的,即我们的体验是你我都能承认的事实性的东西。这就决定了我们任何正确的理论与话语都必须建立在体验的事实性之上。

回到物理学,夸克是不可被观察到的目前,这是一个理论,那么我们要确定夸克理论之所以站得住脚就必须能建立一条绝对正确的逻辑链,一端是夸克,一端是我们的日常体验。也就是说夸克要进入到我们的本体论当中成为一个事实,我们就必须能够从我们的感官出发严格地到达这些对象。
一个没有经过我们感觉(这个感觉包括意义)出发的逻辑链条验证的对象是无法被确定为一个本体论事实的,而只能是一种形而上设定。

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 07:28:07

唯一确定的东西是我们所有意义的基础,同时我们只有作为在思考的人才能说什么什么对我有意义(同理对一只猫来说它只能作为一只猫才能说什么什么对它是有意义的)我不可能跳出作为一个人这个最基本事实来讨论阐释框架和感官孰先孰后的问题,我只能站在一个「人」的体验经验角度这个问题才有意义。于是我当然必须要先有这个思考这个问题的感觉体验(意义)才能思考这个问题。这就奠定了本体论。

sirius flower
sirius flower (Against peevish arrogance!) 2017-08-10 07:29:26

这个感觉体验(包括意义)之所以是基础,不是我选择的,恰恰是我们都没的选的。

孔雀cuccu
孔雀cuccu 2017-08-10 13:01:00
这个感觉体验(包括意义)之所以是基础,不是我选择的,恰恰是我们都没的选的。 这个感觉体验(包括意义)之所以是基础,不是我选择的,恰恰是我们都没的选的。 sirius flower

哦,我当然赞同感觉体验是基础啦,这个不需解释,我的疑问在于阐释框架。

但是这跟霍金的model-dependent realism有什么关系呢。就我所读到的哲学史,realism和建构主义的争论难道不是十八世纪就解决了吗?

其次,从信息论来说呢,模型你可以随意建,有用程度也可以随便定义,但是,两个模型之间谁更有用,在特定的情况下是确定的。这就相当于不定积分后面都有一个不知道多大的常数c,但是两个积分之间的差值是确定的。所以这就可以叫做实在论。

Walt
Walt (事必躬亲) 2017-08-10 14:02:15

信息总是经过加工的信息。纯天然的感受本身就是一种(pseudo)spontaneous metaphysical convention which presupposes mind-independent world。现代实在论对古典实在论和建构主义的调和集中体现在普特南这句话里:心灵与世界共同构成心灵与世界。你们在这里区分感受与框架和形式内容的二元论有什么区别?形而上学实在论与建构主义本身就是产生自这种形式内容二分,现代的实在论首先是在克服这种二分的前提上去重塑一个新的实在论。感受总是框架化了的感受,框架本身也是一种感受,塞拉斯批myth of the given本来就是要批这种素朴的经验主义。

MG所谓的“新”实在论并没有多新,他尽管的确用了一套很通俗易懂的形式来呈现这个思路,但这个思路的确十八、十九世纪就已经出现了。这个思路的关键就是承认,我们人类的确是在用着某种框架来认识世界的,但这些框架本身就是包含在现实世界中的,世界literally一道提供给我们感受信息与对信息的框架化、模型化方法,尽管后者总是有待开发与进一步探索,但不代表后者是独立于感受信息的,否则便根本无从判定,哪些框架符合现实。而且在这里要注意,如果我们否认我们具备检验、判定框架适合与否的能力,那我们就是彻头彻尾的建构主义了。尽管霍金显然不打算做一个建构主义者,但他言谈中偶尔透露出来的pragmatism倾向还是能够表明,他尽管想要捍卫实在论,但凭他的问题意识还不足以抵御建构主义式的怀疑论。