孩子的诗从天上来，大人的歌却要在地上找
2018年1月14日下午，书评周刊终于公布了2017新京报·腾讯年度十大好书；同时，我们举办了新京报·腾讯2017年度好书致敬礼。好书致敬礼现场，在致敬环节之外，还有两场别开生面的论坛。论坛由著名作家、文化人史航主持，针对当下有意思的写作与思考展开。
2017新京报·腾讯年度好书现场，《回望》和《青苔不会消失》两本非虚构文学作品都获得华文好书奖项。颁奖之后的第一场论坛，由编剧史航主持，两本书的作家金宇澄和袁凌就虚构与非虚构之间的文学张力进行对谈。
在获得“2017新京报·腾讯年度华文好书”的作品中，《孩子们的诗》独具特色，它的作者是3到13岁的孩子。颁奖之后的第二场论坛，著名诗人欧阳江河，音乐评论家、《给孩子的音乐》的作者刘雪枫、小诗人铁头、小诗人朵朵和朵朵的爸爸王长征就“天真与深刻”讨论了孩子的诗歌创作。
孩子与大人的写作是如此不同，孩子的诗就像是从天上掉下来的，而越往后，大人们的写作则越来越需要扎根到泥土里。跟书评君一块儿瞧瞧，这些大人与孩子们都聊了些什么吧。
采写｜新京报记者 张畅 张进
金宇澄×袁凌×史航
减少自己的声音，才有天籁
史航：我的本职工作是编剧，习惯了虚构，但是虚构久了就成了套路，特别想从两位身上学到一点打破套路的东西。首先问一下金宇澄，你写《回望》的初衷是什么？是不是也对很多影视剧或者虚构文学的套路有一点厌倦和排斥？
金宇澄：主要还是因为我做了几十年的文学编辑，所以我在选择这个材料的时候，或者说材料本身对我就有一个刺激，就是说这些材料是我没见过的。正是因为这些信念和材料的原因，我在选配合它的一些其他资料内容上也会这么来做。
史航：你在记述长辈的叙述中有一些摘引，有哪些是你的得意之笔？
金宇澄：过去有一种文学是报告文学，里头都有一些引文，一般的是给你一个前后文的意思，但是这本书的全部引文都是突然插进来的，我觉得没有人这么做过。我觉得我要把这本书做成一本有很多声音或者很多材料夹在里面，但是我作为作者本人并不表态的书。
史航：所以里面能看到特别的悠然闲笔也是惊心动魄。你写作《回望》有什么心得？
金宇澄：我觉得非虚构以细节说话，以材料说话，这是最重要的。就是你把你的材料说出来，你认识的人，你知道的事情，把这些拿出来就够了。我觉得作者和读者比较的话，读者经常比作者更聪明，你只要把你熟悉的材料准备充分，通过你的选择非常充分地写在书里，不用多做解释。
史航：袁凌的《青苔不会消失》前言中有一段我印象很深刻，他说唯有倾听，我放弃表达，虽然表达是我唯一熟练的技艺，想问放弃表达放弃了哪些东西？
袁凌：非虚构跟小说的区别在哪儿？为什么有这个东西出来？小说是发声的，有一个导游，提供有头有尾、符合你心里预期的一种顺溜的故事。现在是越写越顺了，小说就是满足人类某种心理惰性的东西，是现实中一种不完整性的弥补。但是我们老是这样弥补，就不愿意直面现实。现实里的事物是仓促的、破碎的、不完整的，它没有那么完整的剧情，没有导游带给你成套的观念。事物本身是可以说话的。我们面对它，应该有一个自行呈现的态度。我们真实地把材料提供上去，用我们有限的、残损的视角不侵犯材料的性质，这样它的开放性才会显露出来。
恰恰因为我们习惯主导了，当导购员给你导购的时候，商品自己的美、自己的价值反而在一个顾客面前呈现不出来了。所以我情愿减少自己的声音，你减少了自己的声音，天籁声音才会出来。我们不要天天高谈人性，让人性成为一个被附着的对象，而是让它在自身环境里呆着，不去打扰它，这样一种人性才是真的人性，这样的一种悟性才是真的悟性。
史航：我们经常说，在非虚构写作中间，那些文学的表达好像是应该刨除的。
袁凌：非虚构不是没有文学性的，而是说打破文学性天衣无缝的幻象，提供给大家一种互动式、交流式的、互照式的表达方式。
我从来不回避我在写作当中试图显得自己不在场，试图零度写作。我觉得零度写作恰恰是一种虚伪的态度，因为这个你回避了他的交流。实际上每一个零度写作的背后都藏着一个上帝。只是说搞得我自己不那么明显，但是越是藏匿，越是后面有一个操控一切可能的上帝。
因为他拒绝交流，拒绝这样的身份。所以说，我认为在非虚构写作里面，这种文学性的体现，我们对事物有什么感受，这个感受是诚实的，是你感受到什么程度，你可以表达出来。
但是你要注意，你要主动收缩自己，你的感受，比起事物的感受来说没有那么重要，你的感受只是服务于事物的感受，让事物说话。
“天真与深刻”
孩子的诗是从天上掉下来的
王长征（朵朵爸爸）：其实每个孩子都有写诗的能力，只不过是家长和老师没有敏感地接收到这个电波，没有对上这个频道，所以说就白白地流失了。这其实也是对我们家庭教育和目前体制教育的一种反省和呼吁。因为孩子的诗是从天上掉下来的，是上帝赋予的。
欧阳江河：英国十八世纪的天才诗人威廉·布莱克有一本诗集叫《天真与经验之歌》。天真和深刻分别怎么定义？没有绝对意义上的跟文本完全脱节的天真，也没有完全抽象出来的深刻。所以在天真与深刻基础上阅读这本诗集《孩子们的诗》，有一定的提醒和启示意义。我们完全可以参照这些天真的儿童们写的诗来谈论天真与深刻、天真与诗歌、天真与经验、天真与成人这样的一些话题。
刘雪枫：写诗真的需要你用生命投入才能写出好诗。随着世界在向前走，我们的环境、社会都在发生巨大的变化，孩子的眼光、眼界也是随着这个时代在发生变化，我觉得孩子现在完全具备了总览宇宙、透视深刻这样的能力。《孩子们的诗》让我非常惊讶，因为孩子的眼光是我们已经失去的，孩子心中的逻辑是我们用理性根本无法拷贝的。
以铁头的《原谅》为例，他写：“春天来了/我去小溪边砸冰/把春天砸得头破血流直淌眼泪/到了花开的时候/它就把那些事儿忘了/真正原谅了我。”虽然把春天砸得头破血流还流着泪，但春天原谅我了。富有诗意——这是因为成人诗人们在思辨历史的时候，非常独特、非常宝贵的视角都慢慢丧失掉了，而这恰恰是人在成长过程中最纯正最宝贵的东西。
欧阳江河：诗说到底一定是对世界的感受，这种感受你找到一个和它相称的，和它一起新鲜出炉的被发明出来的语言，这个语言是活的，是活鱼刚刚被从水里捞出来还活蹦乱跳的语言，不是装在冰箱里毫无生命气息的那种东西。
铁头写的《柳树是个臭小子》，他表达的自我感觉是和语言同时出现的，并不是先学了一种语言，然后用一种风格套一种主题思想，并没有冥思苦想、赋予很多焦虑，写诗的时候是一个人，不写诗时是另一个人。他没有这样，他写诗的语言和诗意的表达是同一回事，这就是我们所说的“天真”。但是难道天真里面没有深刻吗？
写诗就是拍蚊子，有时候随便拍到了，有时候拍不到，因为诗太狡猾了，不是你想拍就能拍得到，蚊子里面已经有你的血了。所以我说天真与深刻是一回事。北岛写过关于天堂的血的一首诗，讲的就是蚊子吸的血有时变成天堂。蚊子吸的血在诗歌里变成什么了？变成来世的东西，变成思想，变成血。儿童写诗，有时拍到了，就成了，有时拍半天拍不到，这些都是非常实在的经验，没有被课本中关于诗歌的装置固定过、污染过。
本文整理自2018年1月15日《新京报》C04版，采写：新京报记者 张畅，张进；整合与编辑：宫照华，走走。未经授权不得转载。
