维特根斯坦反驳摩尔的三个(可能)论证

不放糖的奶茶 评论 On Certainty 5 2018-06-08 12:46:09
哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-08 17:31:43

这个书评非常清楚,作者头脑很清晰。
以下是我的看法:摩尔的两只手例证是混淆metaphysical reality和empirical reality的典型。觉得作者的推论比较有意思:1. Kant是transcendental idealist不假,另一方面很多人忽视的是Kant也是empirical realist。许多人理解idealism还是习惯从mental ideas去理解,其实Kant说的完全不是这个,说的是知识的“前提、理由和基础”。2. 知识只能是经验知识,不是对物自体的描述。3. 对于“语言游戏”这个词我个人有很大疑问。仅从这个词出发,很容易导出你有一套语言游戏,我有一套语言游戏,然后就不可通约了,这也是所谓知识历史性的忧虑。但跟作者一样,我觉得维特说的是另外的意思,语言游戏指的是discourse预设的规则,是需要澄清的规则。不同历史时期的规则可以有延续性,不然我们怎么能读懂2000多年前的东西呢?

不放糖的奶茶
不放糖的奶茶 (一个温婉可爱的女孩儿) 2018-06-08 17:56:15
这个书评非常清楚,作者头脑很清晰。 以下是我的看法:摩尔的两只手例证是混淆metaphysical r... 这个书评非常清楚,作者头脑很清晰。 以下是我的看法:摩尔的两只手例证是混淆metaphysical reality和empirical reality的典型。觉得作者的推论比较有意思:1. Kant是transcendental idealist不假,另一方面很多人忽视的是Kant也是empirical realist。许多人理解idealism还是习惯从mental ideas去理解,其实Kant说的完全不是这个,说的是知识的“前提、理由和基础”。2. 知识只能是经验知识,不是对物自体的描述。3. 对于“语言游戏”这个词我个人有很大疑问。仅从这个词出发,很容易导出你有一套语言游戏,我有一套语言游戏,然后就不可通约了,这也是所谓知识历史性的忧虑。但跟作者一样,我觉得维特说的是另外的意思,语言游戏指的是discourse预设的规则,是需要澄清的规则。不同历史时期的规则可以有延续性,不然我们怎么能读懂2000多年前的东西呢? ... 哲理庐

赞,这几点我基本都赞同。1.仔细读摩尔的神文,他似乎在批评柏克莱主教,要是这样,他的确是把形而上和经验层面的实在性搞混了。但是他偏偏没明确说,而是很泛泛的谈。观念论在康德那里不涉及提问形而上学实在性是否存在的问题,康德想证明经验何以可能。从这个角度看,摩尔的论证也举出经验界例子倒是没错,但是误解了观念论想说明什么。2.德国观念论下知识基本就是经验界的对象,但知识在其它观念论者那里也指形而上学层面的。当然这取决于我们如何定义观念论这个复杂概念。不过知识和形而上学对象的关系还是很紧密的,比如柏拉图的理念云云。3.历史性我觉得是维特根斯坦触及到但没有表述的一个方面。且不说伽达默尔历史化学说对他的发展和借用。单从他理论本身,如果我们认为命题之间彼此支撑关联成为整体,那么形成这个信念和知识之网的过程一定是历史性的,不可能先天给定。知识历史化和相对化我觉得是有关联。但每个语言游戏内部是不会出现相对化的。所以对于历史化导致相对化批评,我觉得是预设了一种第三人称的上帝视角。各个语言游戏之间肯定既开放又封闭,不会老死不相往来。我理解中黑格尔就是在说明这一点。

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-08 23:29:26
赞,这几点我基本都赞同。1.仔细读摩尔的神文,他似乎在批评柏克莱主教,要是这样,他的确是... 赞,这几点我基本都赞同。1.仔细读摩尔的神文,他似乎在批评柏克莱主教,要是这样,他的确是把形而上和经验层面的实在性搞混了。但是他偏偏没明确说,而是很泛泛的谈。观念论在康德那里不涉及提问形而上学实在性是否存在的问题,康德想证明经验何以可能。从这个角度看,摩尔的论证也举出经验界例子倒是没错,但是误解了观念论想说明什么。2.德国观念论下知识基本就是经验界的对象,但知识在其它观念论者那里也指形而上学层面的。当然这取决于我们如何定义观念论这个复杂概念。不过知识和形而上学对象的关系还是很紧密的,比如柏拉图的理念云云。3.历史性我觉得是维特根斯坦触及到但没有表述的一个方面。且不说伽达默尔历史化学说对他的发展和借用。单从他理论本身,如果我们认为命题之间彼此支撑关联成为整体,那么形成这个信念和知识之网的过程一定是历史性的,不可能先天给定。知识历史化和相对化我觉得是有关联。但每个语言游戏内部是不会出现相对化的。所以对于历史化导致相对化批评,我觉得是预设了一种第三人称的上帝视角。各个语言游戏之间肯定既开放又封闭,不会老死不相往来。我理解中黑格尔就是在说明这一点。 ... 不放糖的奶茶

谢谢回复!觉得您的哲学功底很深,非常佩服。不过由于我自己是做科哲和科学史的,所以对哲学史上的人物可能不怎么熟悉,对观念论的借用也仅限于和现代科学相关。1. 确实摩尔那边文章有些太过分了。虽然我个人对common sense philosophy还是比较欣赏的,但他不知道idealism的那个区分确实不太好。进一步,可以联系到Kripke的那个什么posteriori necessary truth(metaphysical reality存在,然后posteriori是人类发现了它的结构)基本上就是胡说八道了,还敢说自己超越了Kant。其实那是Moore路径的进一步深化,是分析哲学中非常糟糕的东西。2. 第二个我个人认为,transcendental idealism解释idea,不从substance,而从function 和relation的角度,也就是变成law。比如手,Moore说的只是individual的手,而idealism谈的是universal,应该变成手之为手的“条件,背景知识”(比如,哪些和手相关的基因可以弄出一只手来)。3. 我不太懂Gadamer的东西,所以不知道怎么评价他的历史进路。对Hegel的评价我赞同。“各个语言游戏之间肯定既开放又封闭,不会老死不相往来”这个判断我觉得是经过分析澄清之后得出的。但是设想一下,可不可能有一种语言游戏我们现在的人完全理解不了?如果我们说没有,是不是要先对humanity进行一个预设?如果不是Geist,不是transcendental ego,那么是什么?是Heidegger意义上的historical individual?Heidegger到底再说什么(这可能是最困扰我的问题)?

不放糖的奶茶
不放糖的奶茶 (一个温婉可爱的女孩儿) 2018-06-09 08:36:15
谢谢回复!觉得您的哲学功底很深,非常佩服。不过由于我自己是做科哲和科学史的,所以对哲学... 谢谢回复!觉得您的哲学功底很深,非常佩服。不过由于我自己是做科哲和科学史的,所以对哲学史上的人物可能不怎么熟悉,对观念论的借用也仅限于和现代科学相关。1. 确实摩尔那边文章有些太过分了。虽然我个人对common sense philosophy还是比较欣赏的,但他不知道idealism的那个区分确实不太好。进一步,可以联系到Kripke的那个什么posteriori necessary truth(metaphysical reality存在,然后posteriori是人类发现了它的结构)基本上就是胡说八道了,还敢说自己超越了Kant。其实那是Moore路径的进一步深化,是分析哲学中非常糟糕的东西。2. 第二个我个人认为,transcendental idealism解释idea,不从substance,而从function 和relation的角度,也就是变成law。比如手,Moore说的只是individual的手,而idealism谈的是universal,应该变成手之为手的“条件,背景知识”(比如,哪些和手相关的基因可以弄出一只手来)。3. 我不太懂Gadamer的东西,所以不知道怎么评价他的历史进路。对Hegel的评价我赞同。“各个语言游戏之间肯定既开放又封闭,不会老死不相往来”这个判断我觉得是经过分析澄清之后得出的。但是设想一下,可不可能有一种语言游戏我们现在的人完全理解不了?如果我们说没有,是不是要先对humanity进行一个预设?如果不是Geist,不是transcendental ego,那么是什么?是Heidegger意义上的historical individual?Heidegger到底再说什么(这可能是最困扰我的问题)? ... 哲理庐

kripke我没有细致读过,不是很了解。只能说聊备一说,他很神奇。观念论我很赞同你的讲法,观念论的核心在于经验如何可能,在康德那里确实是一个普遍性问题。这提醒我康德通过范畴把个人感觉提升为知觉又变为普遍经验。伽达默尔在《真理与方法》第一卷最后部分提到过自己和维特根斯坦的相似性。但他的原型来自于黑格尔的主奴辩证法。两个人可以说殊路同归吧。海德格尔我读的也比较少,不是很懂。单论历史个体,是历史主义或者德国浪漫派的讲法,洪堡赫尔德提到过,大白话说指的是个人是其历史的叠加,受到大历史和个人小历史的型塑。因此没有一个绝对的抽象的我。黑格尔大概也有这个想法,但他更愿意说这个绝对的抽象我不是不存在,而是存在,但它和无是一致的,因为非常抽象没在具体历史里展开。是否存在我们完全不知道的语言游戏,我觉得是挺有意思的话题。比如,维特根斯坦和黑格尔都会说,我们说不知道的时候已经预设了什么是知道,知道和不知道是相对的。也可以理解为,比如,像笛卡尔试图指出的,知识的可能性依赖从主体内向主体外在世界推导,主体性是摆脱不掉的。这样的话,我们不懂的语言游戏可能存在但我们可能无法认识到它们。

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-09 15:26:15
kripke我没有细致读过,不是很了解。只能说聊备一说,他很神奇。观念论我很赞同你的讲法,观... kripke我没有细致读过,不是很了解。只能说聊备一说,他很神奇。观念论我很赞同你的讲法,观念论的核心在于经验如何可能,在康德那里确实是一个普遍性问题。这提醒我康德通过范畴把个人感觉提升为知觉又变为普遍经验。伽达默尔在《真理与方法》第一卷最后部分提到过自己和维特根斯坦的相似性。但他的原型来自于黑格尔的主奴辩证法。两个人可以说殊路同归吧。海德格尔我读的也比较少,不是很懂。单论历史个体,是历史主义或者德国浪漫派的讲法,洪堡赫尔德提到过,大白话说指的是个人是其历史的叠加,受到大历史和个人小历史的型塑。因此没有一个绝对的抽象的我。黑格尔大概也有这个想法,但他更愿意说这个绝对的抽象我不是不存在,而是存在,但它和无是一致的,因为非常抽象没在具体历史里展开。是否存在我们完全不知道的语言游戏,我觉得是挺有意思的话题。比如,维特根斯坦和黑格尔都会说,我们说不知道的时候已经预设了什么是知道,知道和不知道是相对的。也可以理解为,比如,像笛卡尔试图指出的,知识的可能性依赖从主体内向主体外在世界推导,主体性是摆脱不掉的。这样的话,我们不懂的语言游戏可能存在但我们可能无法认识到它们。 ... 不放糖的奶茶

谢谢推荐,我去看看truth and method。那个historical individual的说法很有意思,我也得好好想想。语言游戏那个问题,似乎变成了一个定义问题:x是语言游戏 if and only if x能够“人”性能够理解。只是这个“人”到底是什么?

不放糖的奶茶
不放糖的奶茶 (一个温婉可爱的女孩儿) 2018-06-09 15:33:01
谢谢推荐,我去看看truth and method。那个historical individual的说法很有意思,我也得好好... 谢谢推荐,我去看看truth and method。那个historical individual的说法很有意思,我也得好好想想。语言游戏那个问题,似乎变成了一个定义问题:x是语言游戏 if and only if x能够“人”性能够理解。只是这个“人”到底是什么? ... 哲理庐

语言游戏的“官方定义”在《哲学研究》第7段,指的是我们的语言和伴随语言而来的活动。人的预设维特根斯坦没有明确提过,但我认为是存在的。《哲学研究》第2段有一个建筑师的例子,大概说了这个意思,可能等于someone within context.

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-09 15:58:40
该回应已被删除 该回应已被删除 温顺的小羊

谢谢回复。
1. 我不知道你是如何区分形而上学和认识论问题的。我觉得这只是一个定义问题。但是按照我们惯常的理解,形而上学研究存在问题(不管存在是什么意思),认识论研究知识问题。那么这样外部世界存在性这个问题当然既是一个形而上学问题,又是一个知识论问题。同理,Kripke的那个东西既涉及到necessity(形而上学),又涉及到a posteriori(知识论),还不是两边都占了?我说Kripke的东西糟糕,这一点可不能用“他其实是在讨论非认识论”一句可以回应的。我的意思其一,是他对a posteriori的理解是一个psychology式的理解。区分不了psychology和epistemology说明这个人缺乏最基本的哲学训练。其二,我们将water = h20 这是一个对empirical reality的知识,是contingent的,然后Kripke莫名其妙地把它变成了一个necessary的知识,是对metaphysical reality的知识。出现这种错误,基本可以说这个人不学无术了。最后,这也是为什么说Kripke和Moore一样,无法区分empirical reality和metaphysical reality。

2. 如果不管这个所谓形而上学和认识论定义上的区别,就Moore本身的论证来说——按照你的重构——它的最后落脚点是“语言共同体公约”。然后你说在那里“知道”和“确定性”是一样的,我不知道哪个语言共同体对这么想?比如希特勒确定德意志民族是优势种族,这是知识吗?

3. 然后我们的意思是,高阶地idealism要求“澄清”语言共同体的公约,而不是用“公约”这种说法去为某些命题“辩护”。同样的道理也适用于justified true belief,说knowledge是justfied true belief是没有意义的,因为关键的问题是澄清这个knowledge claim背后的公约。最后,引入belief这个psychology里的词——和“确定性”辩护一样——其实又是混淆了psychology和epistemology。

4. 维特那个private language argument,他说的是没有私人语言,并不代表没有多种公共语言。

5. 你引的那句话,维特强调了“except where “I know” is meant to mean: I can’t be wrong”。然后那句话他说的是在日常生活中I know 和 I am certain经常混用去表达心里状态,所以区分不重要;但是有时候I know也被用去表达一个所谓“那是知识,我肯定没错”的意思,这时候就有区别了。最后,可以说当know被用去表达“那是知识,我肯定没错”的意思时,empirical reality和metaphysical reality就被混淆了(比如Kripke认为有necessary的知识)。

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-09 16:01:07
语言游戏的“官方定义”在《哲学研究》第7段,指的是我们的语言和伴随语言而来的活动。人的预... 语言游戏的“官方定义”在《哲学研究》第7段,指的是我们的语言和伴随语言而来的活动。人的预设维特根斯坦没有明确提过,但我认为是存在的。《哲学研究》第2段有一个建筑师的例子,大概说了这个意思,可能等于someone within context. ... 不放糖的奶茶

这样会不会混淆了psychological ego和transcendental ego?

不放糖的奶茶
不放糖的奶茶 (一个温婉可爱的女孩儿) 2018-06-09 16:04:39
这样会不会混淆了psychological ego和transcendental ego? 这样会不会混淆了psychological ego和transcendental ego? 哲理庐

会的,不过我更愿意这样表述,也即维特根斯坦不承认有先验自我,特别是从哲学研究开始。或者说抻长一下概念,把知识预设的subject,理解为有非常抽象的先验的,也有非常具体的社会化的。

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-09 16:12:21
会的,不过我更愿意这样表述,也即维特根斯坦不承认有先验自我,特别是从哲学研究开始。或者... 会的,不过我更愿意这样表述,也即维特根斯坦不承认有先验自我,特别是从哲学研究开始。或者说抻长一下概念,把知识预设的subject,理解为有非常抽象的先验的,也有非常具体的社会化的。 ... 不放糖的奶茶

这个transcendental ego如果理解为经验知识的“预设前提”。第一种理解是,这个ego似乎可以是随着社会/问题情境变化的,似乎是可以相对化的(建筑师和农民),但这样好像有点不那么transcendental了。第二种理解,直接把建筑师和农民定义进到一个更大的ego中,但这样就成了玩概念了。我导师就说这样的transcendental ego是一个非常superfluous的东西。

坏卡超
坏卡超 (不喜欢学习,不喜欢战斗) 2018-06-09 22:08:01

"版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:妙南(来自豆瓣)
来源:https://book.douban.com/review/9420316/


一个命题正确与否,不取决于它的基础,而取决于它是否能与整体概念框架或其它所有命题彼此支持。"

这种看法其实是讲OC里的维特根斯坦当成是一个关于知识辩护的容贯论立场而不是基础主义的立场。
但我的看法恰恰是维特根斯坦在OC的立场与传统基础主义更加接近。。在OC里面,他提到了一种hinge proposition,这种命题既有经验命题的外观,也有逻辑命题的功能,是支撑信念系统的基石。

但维特根斯坦又与传统的基础主义立场不同,因为他不会认为这些hinge propositions是自明的和永真的。

不放糖的奶茶
不放糖的奶茶 (一个温婉可爱的女孩儿) 2018-06-09 22:13:24
"版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:妙南(来自豆瓣) 来源:https://book.dou... "版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:妙南(来自豆瓣) 来源:https://book.douban.com/review/9420316/ 一个命题正确与否,不取决于它的基础,而取决于它是否能与整体概念框架或其它所有命题彼此支持。" 这种看法其实是讲OC里的维特根斯坦当成是一个关于知识辩护的容贯论立场而不是基础主义的立场。 但我的看法恰恰是维特根斯坦在OC的立场与传统基础主义更加接近。。在OC里面,他提到了一种hinge proposition,这种命题既有经验命题的外观,也有逻辑命题的功能,是支撑信念系统的基石。 但维特根斯坦又与传统的基础主义立场不同,因为他不会认为这些hinge propositions是自明的和永真的。 ... 坏卡超

我看到的文献对这个问题是有争议,不过反基础主义的观点似乎更被接受。维特根斯坦辞典比较倾向于认为他和奎因整体论类似。但后者开启知识的自然化,维是社会化。我觉得把他理解成基础主义最大的困难是,基础主义的那个“基础”,是必然为真可以进行有效性传递的。但是维特根斯坦说这些东西一如生活就在那里,给我们一种有根据的“确定性”,但其实它们没有根据,就是我们这么使用罢了。

哲理庐
哲理庐 (知禍福終始而心不惑也) 2018-06-10 00:09:09
"版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:妙南(来自豆瓣) 来源:https://book.dou... "版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:妙南(来自豆瓣) 来源:https://book.douban.com/review/9420316/ 一个命题正确与否,不取决于它的基础,而取决于它是否能与整体概念框架或其它所有命题彼此支持。" 这种看法其实是讲OC里的维特根斯坦当成是一个关于知识辩护的容贯论立场而不是基础主义的立场。 但我的看法恰恰是维特根斯坦在OC的立场与传统基础主义更加接近。。在OC里面,他提到了一种hinge proposition,这种命题既有经验命题的外观,也有逻辑命题的功能,是支撑信念系统的基石。 但维特根斯坦又与传统的基础主义立场不同,因为他不会认为这些hinge propositions是自明的和永真的。 ... 坏卡超

Ernest Nagel和Felix Kaufmann在这个问题上有一个非常经典的争论。我个人的观点是,融贯论和符合论作为theories of truth都有问题,关键在于motivation错了。哲学的目的不是去justify the truth claim, 而是analyze the conditions of the truth claim in different contexts。所以没有theory of truth,是在假设“生活世界”和“科学知识”有效性的基础之上去explicate the notion of truth。

Nagel, E. (1944). Symposium on Meaning and Truth, Part III: Discussion: Truth and Knowledge of the Truth. Philosophy and Phenomenological Research, 5(1), 50-68.