我们拿爱情没办法

我在哪里活着——史铁生对话陈村2001.01.05摘录史铁生：现在说是基因谱系都弄清楚了，这只能说把一个人的弄清楚了。但这基因谱系上帝是怎么写的，不见得是一个一个单个儿写的，很可能是所有的人搁在一块儿，你只是其中的一个段落，你这段落孤立起来看可能没什么大意义，你可能跟其他人的基因谱系放在一块儿看是一篇文章，是一个乐谱。史铁生：人呢，你可以单个看每一个都是蚂蚁，你也可以看我们每一个人都是一群蚂蚁，我们每一个细胞互相都不知道要干什么，它们连在一块儿了，有了一个意志，只不过我们的皮肤把它们包在一块儿了，形成一个人形，就像蚂蚁它们有一个队形。史铁生：人更多数的时间是活在一个梦想里头。你说一天里很实在的事情，吃喝拉撒之外，你是存在于你的想法里头……人是因为这些想法而存在的，本来没有。根本上来说，生是说出来的，想出来的……先是“我在故我思”，“在”是一个限制，在这限制里头去“思”，然后你的“思”又成为你的“在”……史铁生：我有时觉得，任何一个具体的人死了，这世界上任何消息都还在流传，一点都没有减损，一点都没因为某一个人死了，这世界的消息有所改变。没这回事。所以后来我想，很可能不是我们的肉体承载着负载着一个灵魂，而是灵魂一直飘荡在那儿，它在定制好多肉体。史铁生：我有时觉得，任何一个具体的人死了，这世界上任何消息都还在流传，一点都没有减损，一点都没因为某一个人死了，这世界的消息有所改变。没这回事。所以后来我想，很可能不是我们的肉体承载着负载着一个灵魂，而是灵魂一直飘荡在那儿，它在定制好多肉体。史铁生：我们的大脑也是这样。我们把今天的东西昨天的东西别人的东西储在里头，传下来。我有时想，每个人肉体是一个牢笼，是把巨大的消息分成一小块一小块不相干的片段，存在你的肉体肌体里面，电脑，联网，最后它们在一个地方有一个大的联网。陈村：那些基因的信息中有很多是没用的，现在我们不知道它有什么用。大段大段没意义的文字，二十行英文里面，夹着二百行日文，这是没法读的，你不知道它要干什么。假如能像我们用电脑那样删除，把这些没用的东西都删除了之后，不知道还是不是本来意义上的人。史铁生：围棋，空，没有空，没法活。所以有人研究脉络，说脉络人总找不到它的实体，脉络很有可能是人体之中的“空”，就像围棋里的空，你没有这空，人肯定没法活……基因里可能也存在着“空”，在人看来，它不起什么作用，但在上帝看来，很可能是有用的，很可能是它和别的人、和所有人连接在一块儿……史铁生：所以我有时候想，人活着是什么呢？假定未来也都预算好了，整个的谱系都写好了，咱们就是下放，下凡跟下放一下。到后来明白这回事，明白了，也没用。下围棋也是这样，有一人输一人赢，最后你明白怎么下法，得有空，得有点，明白完了，回去了。陈村：但有一种冲动，这种冲动是人类不可遏止的，就是一定要去做上帝。这一两百年里，被人类发现了很多东西，甚至有人断言以后不可能再有大的科学发现了，我想肯定不是，上帝的手艺哪会就这一点点呢。陈村：我们在看沙漠，看戈壁，看大海，上帝在挥霍；看太空，在挥霍；在我们的身体里，也是非常大的挥霍，它造出那么大量的哥们挤在那儿。我前些天在跟阿城说话，他从哪儿书上看来的，这里头都有故事，比如有一部分（精子）是负责保卫的，哥们我挤着它，就像打橄榄球一样，让你过去。陈村：人都有些自恋。我有时要（其实不可能）跳出人的立脚点，去观察和思考人的问题。我是“非人”的话，怎么看问题。人在生的感觉中，有一个是自恋，就是我觉得我是重要的，如果我觉得我不重要的话，那么很多事情就无从做起了。养着自己，等于自己是朵花，要浇水要锄草要施肥要捉虫。陈村：不怕死是后来注入的，跟本质没关系。不怕死是某些人的假胸，戴上以后呈现出另外一种他以为好看的面貌。但你本质上不行。史铁生：现代人的问题是，戏剧被布景所掌握了。时代的变化，科学的进展，和我们物质的丰富，不过是道具的千变万化和丰富无比。然后我们演着演着，我们把戏给忘了，我们专门去玩那些道具了。我们演什么这事儿也忘了，迷恋起那些道具来。史铁生：所以现在很多人在追求新，说这就是我们的生活，你们那个都过时了。不对啊，我们一直在研究的是同一个戏啊。上帝拿出了其他味儿的东西，就觉得它是一个新东西。你就开始为这个味儿所迷恋了，然后把这个果子到底是为什么这事儿给忘了。史铁生：上帝的乐趣是什么呀，给你弄出各种各样的味儿相当于一个迷宫，看你还能转出来不转出来。你这次转出来了，苹果你转出来了，给你香蕉看你还能转出来吧，这跟人训练大猩猩的意思是一样的。陈村：我们在玩一个游戏的时候，可能你经过了两百次或一千次的话你也腻歪了，这个游戏是不好玩的。这个过错在于那一个制作游戏的人，他本身的手艺和上帝的手艺在比。我们人在玩自己的时候，是在玩上帝的手艺，它的变化无穷，它的莫测，它给我们引起很多的心理的振荡，恐惧悲哀等等等等。陈村：你人呢因为也要依托个东西，灵魂要依托肉体，什么要依托什么，人类也要依托一个很具体的那一些东西才能够使“无”出现，就像你刚才讲的那棋，要有那么多的黑子白子堆起来以后，那个空才会被显现出来，才有意义。我们在堆那个黑子白子一样。史铁生：“有”大概是绝对的。永远在这个世界流传着这样的消息。这样消息要求了一个个肉体的出现，即便将来有可能不是以蛋白质为基础的这样的一个生命…… 那么这种生命的消息，只要流传，生命就存在。我很难想象，宇宙一切消息都终止了……如果是那样的话，我们也没什么好说了。史铁生：那么这生命就是永远走不到头了，那么我们干吗来了？而且一切都可能是写好了的，好像我们就剩了玩牌的乐趣，玩牌的乐趣和对这个牌局，对上帝的意图，（陈村：出牌的人）这，我想就是，这个可能就是叫做对上帝的感恩了。就是说你在这儿，你要在这里头玩好。陈村：我平时的生存状态是回避这样的事的。我想大多数人也是回避的。 史铁生：那只是你的很小一段时间里的玄思。你还是要在你的人间里头生活。陈村：神本身也要游戏，我们就是神的游戏。（史铁生：很可能是这样的。）我们在看神的时候是一个苹果在看人的态度。神是无数苹果的总和。史铁生：人们最初触动他的原因是一回事，然后你是否超越了这个原因……比如说将来人们研究我，我可能一切初衷都是因为这个（轮椅），但是我确实觉得，当你继续再想下去，轮椅仅仅是一个契机了，很多事情跟它无关了。但是你又不能否认确实是它给你带来的一条路，我就不可能再走比如说王朔那条路。史铁生：我写过务虚，人务实的时候，恐怕是相交的；这世界的实面，法律啊，交通啊，派出所啊，登记结婚啊，这都是必须相交的。但是在你务虚的时候，有些人永远不会想到这儿，而他想到的地方我也永远不会想到，在这个地方是永远不相交。史铁生：我觉得人最终也就是对生命获得一种镇定感，获得一种任劳任怨的感觉。没有什么可……所以这死就一点没什么可说的，没有什么可怕的。只不过当时有一惊而已，就像是你从椅子上摔到地上，你也会吓一跳。我看也就这么回事。陈村：曾经沧海，我们活过一回……你有了一种惦记……就像一本书写皇帝听了戏评论：唱腔唱到啊啊啊这儿时候，轻轻一丢——轻轻一丢这四个字非常好。但人类的生存不能轻轻一丢，它有延续……或者说我们有疑惑，所以你要轻轻一丢丢不下。史铁生：死从我们生下来就在那儿惦记着我们。陈村：那种笑已经死去了，那种纯真死去了，那种不相信死去了。小时候有种不相信，小时候有种很奇怪很傻的投入，慢慢都死去了，死成你今天这样一个东西。你这部分还在死去。史铁生：我给一个早年的朋友写信，我说，我曾经我这么长时间我都没有想到，终于有一天我会说这个这个这个残疾啊，在某种程度上我要感恩的。 陈村：看到必要就有感恩的心态了。它在你有脑力有精力的时候，把一种无能状态交给你。本来我们是已经到日薄西山的时候给你这种状态。陈村：如果做到极致，就像不抽烟的人不喜欢抽的烟……比如说鱼和蟹，它不腥了。这不对的，妈的鱼和蟹怎么能不腥呢？……现在养殖的，等于基因里头那些段落都没有了……变成了颜色还在，肉还在，但那种天知道的腥就没了，你不能忘记的，你不能染指它的，一染指就有印迹的腥。

p316姜文：我的《鬼子来了》，还有《阳光灿烂的日子》，其实都从音乐开始。我跟人家说，说不明白，人家说你好音乐？我说不是，我连谱都不识，我只能说我的灵感是从那里来的。比如，我听马斯卡尼的音乐，像一个火儿，把天点着了，想抽根烟，白日梦，跟着走，走到……你能闻到那味儿的程度，景色能看到，对话能听到，电影先在我脑子里看到了，那叫完整，那叫清晰，就是不容易叼住。p318姜文：我头一场戏，就得老听那段儿音乐，闻那味儿，然后你就可以写好多。所以我跟人家说 ，我这电影非得到我能闻到味儿了，我才能拍。我能闻到了，我就有自信心我比谁都能拍的好，因为别人闻不着，我能。P322姜文：我写《鬼子》的时候，经常把军乐声放得特别大，大得谁都受不了，我就得在那么大声儿里，每个细节都听得很清楚，清楚得好像穿过一个隧道能看到穿什么衣服，完全是动的，什么表情，说什么话，感觉特别强烈，但以我的在现实里的能力，我叼不住。p324姜文：拍《鬼子》的时候，在潘家口，水库，在那边儿拍完了，转到这边儿，早上起来，一开窗户，我把述平叫来了。我说这就是我要的光，特别好，好到我能掂出它的重量。它就跟水银似的，城里的光你感觉是烟，飘的，这儿的光你得用手接着，不接着它哐当砸到地上了。光射过来，浓，不是亮的问题，就是比别的地方浓，沉。述平就说我特别会形容，应该写东西......阿城：好像......姜文：可是，对我来说，它不是形容，它就是真的，不用形容。阿城：这就对啦，就是真的，脑里的真实。诗就是这样，艺术就是这样，从古到今，脑生理没变，本质也就不变。姜文：我觉得，电影，无非就是把这些东西，联成一片了。p329阿城：我记得你要拍《鬼子》的时候，有人说怎么又拍抗日的？其实，谁也不知道你这个题材里，会是什么样的组合关系，他们以为还是以前那样儿的。姜文：一般人太相信被格式化的东西。阿城：是。姜文：而且我自己也说不清楚。用常规的描述，往往把人误入歧途。《阳光》录音乐的时候，我说不对，不是这样的嗓音，是那样的，录的时候，就觉得怎么缺合唱呢？一个声音还没完，另一个声音就应该从底下钻出来了，人家有专业词儿，一弄，对了。人家误以为我聪明，有专业才能，其实我没有。如果说我有，就误入歧途了，只不过我是和闻到的味儿联系太强烈。p330阿城：他（卡夫卡）的东西可以用传统的格式去解释，但创作的出发点肯定不是如此。他在哪里说过的，意思是你就在自己家里待着，不用听不用看也不必等，世界会自己走来，它会在你面前狂扭。姜文：我老想按点儿睡觉，早睡，弄弄老是睡晚了。我老觉得应该困了才上床，结果老怀疑自己，你确实困了吗？你不一定吧，要不再看看这个？能看进去，就说明你没困，顺延往后，这时候会出现很多平常想不到的东西。我想卡夫卡可能也是这样，明天还得上班儿，可能又想吃点什么......有时候花椒大料都会有作用，刺激想象。P331姜文：我觉得即使是给你一个合理的格式，其实也是关了好多地方，专门给你开了好多地方，这样产生出来的状态其实也不是那么可信，没有那么合理。阿城：是。姜文：红灯停，绿灯走，是规定，不那样就撞上了，但这不是自然的，不能迷恋这个。许多人认为这是自然的，而且设计灯泡的人也认为这是自然，还受到崇拜；这些不自然的东西好像是一个胯下之辱，是一个代价。可怕的是，到了一个程度，大家都比着，你能从这底下钻过去吗？不能把？傻x。比着看谁钻的漂亮。更可怕的是那个胯都没有了，我有个姓王的朋友讲话了，“心中有个胯”，还在那儿钻呢，迷恋。你告诉他你从这儿走没事儿，不成了，谁直着走谁傻x。阿城：“心中有胯”，说的妙。海耶克针对二战的纳粹德国有个说法，专制不是强制，强迫，把你关起来，而是权力的意志，我的这一套，你 信，你还以为是自己的意志......姜文：你还迷恋。阿城：现在看得见摸得着的是时尚，制造时尚和追求时尚的，都说可以找到自我，这就是商业上的专制。姜文：问题是胯这个东西，只能是在腰以下，到不了腰以上。如果有腰以上的胯，我也钻，我不钻我是孙子，有吗？

阿城：我倒觉得这也许不是知识分子的问题，人就是有那么一类人，不管他干什么，都拧巴。福柯讲权力，知识就是一种权力，掌握知识的人有的时候和掌握权力的人很像，膨胀，原来心理上的毛病也会扩张，扩张到别人膛目结舌。你看但凡掌握一点权力的人，都可能这样，，比如警察啦，售货员啦，土大款啦，有时候捡垃圾的也会这样，当他把垃圾视为一种资源，而他又占有这个资源的时候。我们常常认为不掌握权力的人就是人民，其实人民里还是有各种各样的权力分布。所以我们又会纳闷儿，人民怎么是这样儿的呢？大大小小的权力在那儿捣鬼。洪晃：在任何行业里相对而言聪明，但是又没有得到承认的人， 基本上都会变成这样。

阿城：我们以前一直在追求一种公共价值，或者是我认为的一种“指定现实主义”，也就是除了指定的，其他的存在好像都不存在，而指定的现实，大家又常常怀疑是不是真的存在。（对刘）喻红这些日子展的《目击成长》，把这个问题捅破了。左边的新闻内容，好像在右边的成长画面里都不存在，所以左边有一种指定存在的荒谬感，而右边，是一个小女孩一步步成为一个女人，结婚，怀孕，生子，养育。丹青当年的《西藏组画》也让我觉得有这个意思。现在美院又出了这种毕业创作。多元社会里，私己有价值，结果你（马）找到的是身体，身体就特别有私人价值。