八十年代访谈录

查建英：我说我们会一直聊到半夜，不尽心就不散。Lose就说她早年也曾有种那样的聚会，口气里很怀念，并且接着强调她到底是个外国人——其实她在美国已经住了大半辈子。当时别的美国朋友都觉得很诧异，而且有点不以为然，说那是是大家都不忙？我一想，对呀！它背后确实有一个生活方式，你得衣食无忧，还得有一定的悠闲。八十年代中国人还没有这么普遍的各自为战的生存压力。

李陀：八十年代一个特征，就是人人都有激情。什么激情呢，不是一般的激情，是继往开来的激情，人人都有这么一个抱负。……那时候人人都相信自己对历史有责任。……八十年代一个重要特性，就是每个人都有一种激情，觉得既然自己已经“解放”了，那就有必要回头看看自己经历的历史究竟是怎么一回事，再往前看，看历史又该往何处去，我们应该做什么，可能做什么，马上做什么。

李陀：这个又涉及到问题的另一个方面了，你光有一个什么“人民是创造历史的动力”，也不够，其实当时知识界很多人从主观上都并不认同这句话，那时候正面评价毛泽东并不受人欢迎，“文革”后“怀疑一切”的蜂巢遍及全国，包括怀疑毛泽东。

甘阳：在中国，就是说八十年代以后，九十年代市场大潮起来以后就那么快全部被瓦解了。而且九十年代每个人都被迫在作妥协。

查建英：但向什么妥协？只是向市场吗？我觉得是向权力和市场的双重妥协，而且这个市场还是深受权力控制并在许多方面与权力沆瀣一气的市场。

查建英：回顾起来，其实二十年代那场“科玄之争”也是这样，当时那些学者也是各自从西方思想家那里征引了很多资源，但论战到最后不了了之，实际上一方面是大家发现这背后其实就是一个古老中国如何进入现代的问题：科学成了现代西方的象征，玄学成了传统中国的象征，大家借着这些符号打笔仗。另一方面，科学和人文之间的跨界争论容易因为学科之间的门户之见而变成混战，所以当时张东荪建议休战，就是看到这种过早争论大问题的弊端，然后胡适说：“少谈点主义，多研究点问题”。不过这一休战就断了半个多世纪，到八九十年代旧话重提的时候，中国语境多出来了一场社会主义革命，西方语境多出了“二战”、六十年代和后来的高科技革命等等，都变了不少。

甘阳：简单说吧，思想最深刻的思想家要按今天的政治意见看都是最糟糕的，柏拉图、尼采、海德格尔，都是反动的，但他们是西方最深刻的思想。

查建英：你们原先梦想的是过一种纯粹思辩的、诗意的生活。

甘阳：而且是人生，一种人生方式。

查建英：那肯定是走不下去了。何况哲学在西方也遇到危机了，统领各个人文学科的传统地位也动摇了。大概这本身就包含在海德格尔描述的技术时代的可怕图景中：没人读哲学了！

甘阳：我当时出国了，我不能感受国内的东西，但是我从我自己角度看，我认为整个编委会这样一个人文冲动，它的终结是王晓明他们那一场人文精神辩论。但是晓明和我们不太一样，因为他并没有读海德格尔，他那个理想冲动和再复一样，仍然是很有人文主义思想的一种冲动，所以他就更不能接受了，就是说他突然发现这个市场资本主义不是我们要的。他第一篇文章就说，怎么现在人们不读诗、不读小说了，一切都变得这么庸俗了？也就是他本来以为现代化和市场经济这些应该让人更高尚，更热爱文学，更有人文追求的。但我们读海德格尔这些的，至少从理论上是已经知道这个现代化世界一定是这样的，经济的时代、技术时代、大众文化的时代，读什么诗嘛，谁读嘛，所以叫诗歌的世界和散文的世界之区别，诗歌世界消失，进入散文世界的庸俗时代。

查建英：……我还是想说，像你和晓明这种文人从哲学和文化的书斋里看出去的中国，是不是一直和现实的中国有某种距离？你们是不是由于某种可爱的、文人气的天真而低估了下面这些因素：中国的宗教传统比较弱，但世俗文化、事功文化、实用主义的世界观极为深厚——这一点和印度比较一下，太明显了。中国长期重农抑商，但其实中国人很爱也很肯赚钱，穷的想变富，富的爱排场，而这种欲望前几十年受到极度压抑，一旦有机会很容易爆发，甚至矫枉过正变得极度物质主义，很多所谓读书人也不能“免俗”。有一位长年研究印度和中国的荷兰学者朋友就曾经皱着眉头对我说：我发现你们中国人更像美国人！他指的是中国人的实用主义和物质主义倾向。从精神层面讲，对文明、文化扫荡式的毁灭在“文革”时期达到了顶峰，然后又有八九年的事情，民主与自由地问题始终存在，大批知识分子去当官、经商或者埋头做学问，在经济上基本上有保障，并且是得利阶层。……如果说晓明他们这是一种“反抗”，我倒觉得这反抗之所以武力和软弱，与他们对己对人对现实有意无意的某些忙点和回避有关。比如，他们那场基本聚焦在文化与市场的问题上，但当时社会上不仅对“文化”、对诗歌小说冷淡、对政治也同样冷淡，与八十年代形成鲜明对比，为什么？如果你只拣可以允许批判的去批判，不敢全摊开来讨论，那你不免简化了问题，因为文学的问题、人文精神的问题肯定与精神自由的问题有关。没有精神自由的人文精神是什么样子呀？所以，如果你那把刀基本上只对着那些可以捅一捅的别人而不对自己，那别人看出你这根“软肋”，三拳两脚就把你打败，你能有什么脾气？

甘阳：不，我对小说和电影的看法很不一样。电影我认为就是大众艺术。我不喜欢先锋电影。电影是很花钱的，是一个视觉效果的东西，是给大众看的，所以在电影里面做什么理论探索等等，我是不欣赏的，而且我说实话觉得是不好看的。……坦白说我就认为张艺谋的电影好看，我对他极为佩服。也就是说不同的东西你必须不同看待。电影就当视觉娱乐来看。而且我觉得精英文化就该与大众文化区分开。……我对人家骂张艺谋，我是非常不能理解而且反感，我认为是一种妒忌心态。比方说他最近的这个《十面埋伏》。光第一场他那场舞蹈，我觉得就足够了，就是一种巅峰状态。我认为人是需要这个的。但你不要混淆，不要用大众文化来否定精英文化，你不要用这个东西来说现在就是他妈的流俗文化时代。……

查建英：好，如果连你也是又爱读诗又爱看电影，那么海德格尔这一套理论及其对立面——技术和凡夫俗子的这些感官娱乐——为什么他们不能并存？为什么一定要你死我活？

甘阳：不，我觉得它是两码事，我认为在现实当中，是没有必要发生冲突的，但是会有一个趋势问题。那对海德格尔来说，不是说不容这个东西，而是现代性的这个趋势，就会有一个东西来取代另一个东西。

查建英：他看出美国模式的前卫性，全世界都会往这个方向走，这种状况托克维尔当年早预测到了。但我觉得他更独特的在于他对人类状况（the human condition）同时具有深刻的洞见与博大的悲悯之心。虽然他自己是贵族、精英、诗歌时代的人，他所有的sensibility都是从那个背景、身份来的，但是他看到追求平等是人类的天性，这种由追求平等的冲动所导致的民主社会具有其深刻的内在逻辑，是具有争议性并且是不可避免地。但这个平等、这种民主同时带来了一种文化上的拉平：文化品格的平庸化，贪图舒适的惰性造成的人们对艰涩深刻的躲避，以及贵族、精英、英雄和超越精神的式微，这个趋势同样是不可避免地。……所以，由于他这种empathy（“为他人设想”）的禀赋，对于托克维尔来说，人类走道这个“塑料文化时代”不仅必然，而且他并不是单纯地鄙视它或者感到恐怖，也不是可怜它，我觉得他的态度是理解与悲悯，应该说是一种compassion。

甘阳：不光是compassion，他还认为你必须去想新的方法，而不是单纯地站在贵族这方面去想，这个没有用。

查建英：但他不是像思想史家那样偏重推理和梳理文本内部、理论之间的关系，他更注重对生活形态和人性的考察。那他看出了一个基本事实，就是民主趋势不可避免，而且有它的合理性。问题是，你一旦有了一个诗歌的dimension（维度），英雄的dimension，就是我们刚才说的那种贵族的、优雅的、高妙的东西，那你的悲哀感恐怕也不可避免，因为你知道人类文明最精致、最高级、最奢侈的这一部分，在这民主的潮流中受到挑战和排挤，而且必定逐渐衰微，无可奈何花落去，是不是？这样的人会变成少数人、边缘人。托克维尔甚至预测这个趋势必然要发展到大众民主，少数人被多数人宰治。那对那些少数人这简直是毛骨悚然的人，这不等于是另一种“文革”吗？可是怎么办呢，我记得托克维尔好像是没有结论的，除非出现一个新的……

甘阳：也就是上帝的意思。

查建英：对，second coming，耶稣再度降临，天意。好比发特大洪水了，你只能让它发到头，淹没一切，或者叫时代列车，它必然会开下去，你这里筑个堤，那里螳臂挡一下，没用，它非得走到头，完成这个过程，那时天意会出来，但这另外一个东西什么时候、怎样出现、是什么样子，不知道。

甘阳：他都认为不可能。尼采认为是可能的，托克维尔连第二种可能性都认为是不可能的。

查建英：尼采认为会有一个超人出现。

甘阳：有一个超人，就会是新的，因为这种局面是人类不能忍受的嘛。

……

甘阳：他的《美国民主》，上卷是根据美国情况的描述，下卷完全是一个理论想象，并不是根据美国实际情况写，而是他认为必然会如此，所以他下卷写的是所谓更universal的一个想象。

查建英：……我特别佩服托克维尔能超越这种情结，能对生活持有一种开阔的视野和恒久的热情。你看他跑遍美国，兴致勃勃地去观察和描述美国那些小地方的自治啊什么的，对这些津津乐道。

甘阳：那是他的一个幻想，他认为这种地方自由可以抵制政治专制。他也比较复杂。但文化方面他就更悲观了，文化方面他认为几乎没什么出路。……

查建英：就是说他把技术时代和民主时代挂在一起。

甘阳：都是同一个东西，因为比如说，技术时代必然牵扯到对知识的看法，那知识是什么呢？知识本来是区分高低的啊，只有贵族才是有知识的啊！但你想笛卡尔《哲学原理》的第一句话，他是要所有人都可能了解知识的，知识成了一个大众化的事情，知识是为你用的，从前知识是塑造你人之为人，不是你的一个工具，而是你内在人格培养的一个东西。那你现在知识都变成一种工具性的，不是人格培养的一种知识，所以这是很大的一个转变，这个转变当然本身就是促成这个现代大众社会的一个很重要的前提。…………

甘阳：……所以你比如说技术时代出现，它当然是改变了知识和科学的含义，本来科学是为科学而科学，为知识而知识。那技术是什么？是为了用的。而用是什么？用是要有市场推广的，所以有市场价值才是有用的。所以马克思的商品批判当然是很重要的，也就是说一切都是为买卖的，而不是一个真价值。马克思是厉害的。

查建英：他是很厉害的，这一套对于工人阶级……

甘阳：马克思是犹太人，是从犹太人问题猜到工人问题，《共产党宣言》本来是从讲犹太人解放来的，他最早的“犹太人问题”讲只有全人类解放，犹太人才能解放。为什么呢？因为全人类都解放了，就是人都没有区别了，犹太人就不是犹太人，而只是“人”了。……但是后来不知怎么他突然异想天开想到和英国社会主义有关，觉得工人阶级是历史的载体。不过他对资本主义的分析，仍然是重要的深刻的。

甘阳：我遗憾的就是说，这个九十年代不一样，很多东西没有了，单一化了。……社会生活全面市场化了，商品化了，而这个时候你发觉整个中国知识界、中国知识分子是完全没有力度的，而这个我认为是很可惜的，而且是很值得检讨的。而你刚才说刘东的话，我认为恰恰就是一个原因。正因为你总是这样去想问题，总是想先把市场搞起来，先把政治搞起来，然后我们再来谈文化问题，再来谈精神的问题，这恰恰就是我所的九十年代与八十年代不同的地方，就是九十年代是一种单一化的思考，其实是没有能力或兴趣再思考八十年代我们已经开始思考的问题。这种单一化思考恰恰就阻碍了你去想真正的问题，所以你就变得和不好的资本主义妥协，因为不管怎么不好，你认为市场是反对专制的，所以不应该批判，无非就是这样一个解释，于是大家都不去追问原生性的问题。

查建英：因为北京也是悲情城市。我是看《童年往事》觉得最震动。那是第一次看侯孝贤，觉得朴实、大气、细致，举重若轻，有种天然浑成的诗意，不像大陆的片子好像特别容易用力过度或者拿腔拿调。那时候还对他常常采用中景拍摄觉得特别有意思，佩服这个导演能永远对世界对人保持着一个距离，坚持着一种客观态度去看发生的一切，可他又不是冷冰冰，不是居高临下地审判芸芸众生，也不是用电影来搞启蒙教育。那个视角和目光很特别，既理解，也同情，又悲悯，又在里头又在外头。当然后来他的片子看多了，慢慢也觉得有点成了一个套式。

林旭东：在他的“青春”系列里，我最喜欢的是《风归来的人》和《恋恋风尘》；“史诗”里是《悲情城市》和《戏梦人生》，最不喜欢的是《海上花》——他也开始变得有点“传奇”了。

查建英：可能跟个人经历和这种经历形成的趣味有关系。记得我的公公看了《刺秦》以后问我：“为什么里头那些人总是大叫大嚷啊？他们不会好好说话吗？”我开始一怔。本来，我以为他老人家饱读史书，会从历史的角度议论议论这个片子，没有，就问了这么一句话。然后我明白了：他是四九年以前离开大陆的中国人，他的教育、经历里没有高音喇叭、政治运动这些东西。我想他是一听见这种大嗓门先就不舒服不接受，不喜欢这种用高腔来演绎历史的方式，觉得过火，也就没法进去那个剧情了。

查建英：就是原来受的那种教育中强调的文艺概念，比如文学要典型化，要升华，要更高、更美——源于生活，高于生活。

林旭东：萨特说，我们都是历史的人质。人真是很难逃出自己的历史境遇。我能说别人，但是我自己做起来，大概也不会好到那儿去。

……就像莫扎特里的那句台词：当你蒙受上帝的恩宠的同时，撒旦已经在向你微笑。

查建英：从这个角度讲，确实和“第五代”有某种联系。“第五代”的片子因为常有一个居高临下的、教育的、启蒙的视角，就不容易有平常心。这种带有中国那个时代标记的精英意识恐怕是他们一个共同的东西。

林旭东：就是那种所谓的“打击敌人、教育人民”的意识。

陈平原：八十年代的中国学界，有共同关心的话题；九十年代基本上没有。原因呢，一是学科分化，不同专业的学者很难对话；二是大家只对完成的作品感兴趣，对过程以及思路，不是特别关注。还有就是，很少愿意深入理解别人的思路；只顾自己说，车轱辘般地说，而不太习惯“倾听”与“对话”。

查建英：李陀也谈到这个区别，他甚至说现在我们生活在一个害怕讨论的时代。我感觉确实有这种倾向：炒作多，讨论少。……但总的来说，深入的讨论、争论很少。有些网站上的讨论，也许因为大部分是匿名的，可以谈得比较尖锐，但常常变成一种泄愤，情绪化，不客观，而且也大多是持匕首、投枪的游记战士，正规军似乎不大屑于上去发言。学者公开发表出来的东西，很多也是春秋笔法或者自说自话，大家都有表演欲，但不大有耐心听别人讲话。

陈平原：对，我们只是关心怎么表达，而没学会如何倾听。……

陈平原：八十年代的学术界，人与人之间的关系，相对比较单纯。有争论，但很真诚。理论资源有限，学术功力不深，所以，我们的思考，其实比较肤浅。但是，学者间交流很多，没有那么多功利计算。九十年代以后，我们懂得了福柯，动不动往权力、往阴谋、往宰制方面靠，每个人都是火眼金睛，看穿你冠冕堂皇的发言背后，肯定蕴藏着见不得人的心思。不看事情对错，先问动机如何，很深刻，但也很无聊。

陈平原：在一个正常的社会里，两种人同样很需要：一种是建立精神的标杆，纯粹理想性质，不管你社会如何变，我都坚持自己的理念和立场，用我的眼光和趣味来衡量一切。没有这种毫不妥协的追求，社会发展缺乏方向感；但反过来，只有这些，缺乏可操作性，社会没办法正常运作。因此，那些脚踏实地，实实在在地承担起改造中国重任的人物，同样值得尊敬。如果不避以偏概全的话，这大概是人文、社科两类学者所应该承担的不同责任。也正是基于这一点，我才说：九十年代以来中国学界风气的变化，比如转向具体问题，转向社会实践，转向制度性建设等，跟社会科学的崛起有关。

陈平原：说到八九十年代学术，我想谈另一个问题，那就是学术上的“隔代遗传”。怎么讲？八十年代的我们，借助于七八十岁的老先生，跳过了五六十年代，直接继承了三十年代的学术传统。…… 因为历次政治运动的冲击,他们没办法很好地表现;改革开放以后,他们在学术上“重新焕发青春”。这不是比喻，是写实。这些老先生,无论做人还是治学,一下子回到了三四十年代。注意,不是回到强调思想改造的五六十年代，而是回到最初接受学术训练的30年代。抗战前，中国的大学已经很成样子，数量不多，但质量很好。那个时候活跃在大学校园的诸多人文研究方面的大家。他们的业绩，今天仍然很难企及。学生更是如此，那个时候的大学毕业论文，比今天的硕士论文还好。这就难怪,80年代的学术，不屑于承继五六七十年代，而是回到30年代。

你会发现，当年七七、七八级大学生，崇拜的都是老教授。每所大学里，都有一批老先生，在学术上起薪火相传的作用。像甘阳他们，说起来就是洪谦、熊伟，陈来则提冯友兰、张岱年；我跟历史系的阎步克、高毅同宿舍，听他们说了好多邓广铭、张芝联的故事。每个大学都一样,都有一批硕果仅存的老先生,他们的人格，他们的风范，还有他们的学术趣味，影响了七七、七八级大学生；然后,再接着往下传。我对自己这个思路很得意，那就是：理解80年代学术,应该把它与30年代的大学教育挂钩。这跟一批老先生的言传身教有关。他们没有讲多少大课,但学生们会主动去接触、去品味、去追摹、去传说。更何况还有刚刚建立起来的研究生制度，使得一些入室弟子，有更多亲炙的机会。这批现在大都已经故去的老先生，对于80年代学术潜移默化的影响，值得我们关注。进入九十年代，好多学界名人喜欢追怀老先生，不知道的人，会觉得这是在拉大旗当虎皮，其实不是的，他们确实影响了历史进程。