盗火者

以前的教材，以前的大学

由于我一直关注和研究自废除科举制度以来的中国语文教材，因此对以 1949 年作为分水岭的百年中国语文教材的编写情形、出版状况、理念差异等诸方面的变迁，并不陌生。1949 年前，教材的编写真可谓“百花齐放、百家争鸣”，各大出版社如中华书局、商务印书馆、开明书店世界书局、北新书局等争相延请诸如蔡元培、张元济、陆费逵、舒新城、叶圣陶、夏丐尊、朱自清、丰子恺、傅葆琛、陶行知、陈鹤琴、张雪门、赵景深、姜亮夫、蒋伯潜、蒋维乔、庄因等名家编纂教材，其竞争之激烈有目共睹。由于大学是自行招考，故不需要全国统一教材，因此，教材的编辑出版充满活力，老师甚至学生成为教材是否畅销的终极裁判。

话剧《蒋公的面子》导演吕效平认为，跟今天的大学相比，民国时期大学的政治化还没那么严重。“国共战争打成那样，在民国科学院选举的时候，仍然把一些著名的左派人士，像马寅初、郭沫若，都选为科学院院士，你要问蒋介石，他们能当院士吗？蒋介石一定说，他们不可以当院士。但是，他操控不了，他的权力是受到制约的。今天的情况是，权力占满了一切资源。中科院院士张泽提出一个例证：“我过去在北京市市属的一所高校里，有一个副处长的位置，涉及一些资源的采购和分配。我奇怪地看到，这么一个位置，竞有三个博导去申请。这就是典型的行政化的结果，你把教授们遥上这条路了，对学问、对是非根本不在乎，只管利害。

教育即解放

崔其升说：“世界教科文组织对教育有过注解——教育即解放。我特别欣赏这句话。教育就是要解放人的潜在能力，挖掘人的创造能力，促进人的全面发展，只有老师首先解放了，才有学生的后续发展。”

哪些玩具不是好玩具？

孙云晓：有些玩具对孩子的成长是不利的，比如芭比娃娃就不是好玩具。我写过《拯救男孩，拯救女孩》这本书，里面谈到女孩子进入青春期以后，她的自信心会下降，会特别在意别人对自己的评价，希望得到别人的好感希望自己与众不同。芭比娃娃给她提供了女性的标准形象，你看芭比娃娃什么特点呢？特别性感，腿特别长，乳房特别突出。实际上，人腿不可能这么长的，于是，女孩子就会产生自卑感。她希望这样，而自己根本不可能达到。这样的玩具实际上对女孩是一种误导。

孩子应该读什么？

陈丹青：我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西，外国的（安生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的，等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。

推动教育改革，以及谋取利益

钱理群：想真正推动教育改革的大有人在，个别官员也有理想主义但整体而言，就是谋取利益。为什么越是重点学校，教育改革搞得越厉害，说白了就是在暗地里收钱，这里面的利益太大了，绝大部分教师，也能分得一杯羹，包括补课之类的。像马小平这样的教师要面对多种压力，可谓寸步难行。第一要面对行政部门的压力，第二要面对同行老师的压力。因为你是异端嘛，他们本来可以安心赚钱，被你这么一弄，很尬就非常讨厌你。真正想推动中国教育改革的这波人，正处在一种被重重的境况之中。

盗火者：为什么义务教育阶段不准办重点学校？

杨东平：因为义务教育是国家用纳税人的钱办的，是一种保障型教育，就像政府要设立低保、社保、医保，都是一种保障措施。它的动机不在于选拔优秀，而在于保障每个人能够享受起码的基础教育。它必须符合三个基本价值：第一是免费，因为你要收费的话，很多穷人就上不起学了；第二是免试，不是说你聪明才能上学，每个人都必须上；第三是就近入学，避免因为学校太远，小孩上不了学。所以，义务教育是一个保障型的教育。

盗火者：对于快要上学的孩子，他们的父母会面临很多选择，选择多了就会眼花缭乱，您有什么建议？

孙云晓：一句话，适合的就是最好的。现在大家拼命往名牌学校挤但不是所有的孩子都适合上名牌中学，因为名牌中学往往竞争更激烈，学习负担更重。所以我的孩子在小学、中学都没有上过重点，是他自己不愿意到重点中学去受罪。此外，对那些擅长动手的孩子，可能更适合选择职业学校、专业技术学校。现在中国出现的问题是，职高很不景气，这是很不正常的，国家需要对职业技术教育有更多的投入。有一年我听中国工程院院长徐匡迪讲课，他说深圳有一年经测算需要20万职业技术工人，在深圳打工的农民工，超过 20 万，但很多人企业用不上，因为他们没受过职业教育。实际上，中国的发展，一定需要大量的专业技术工人，而且一定要让这些专业技术工人有体面的收入，否则中国的产品质量永远上不去。你看美国、德国、日本，它的专业技术人才非常多。

盗火者：您认为好老师的标准是什么？

钱理群：我的标准有三条。第一，以学生的健康成长为出发点，在学生成长的同时，自己也成长，自己也快乐。这和追求名利不一样，追名逐利就必然要跟着体制走。第二，教师必须是一个思想者，有独立思想也能引导学生独立思考。第三条很简单，他必须是爱读书的人。所谓中学语文教育，就是爱读书、爱写作的老师带领着一群学生去读书写作，这就是中学语文教育的全部。而马小平几乎完美地做到了这三点，他是真正的语文教师。但是，这样的教师必然有问题，他不追求名利，又有独立思想，他就必然不那么听话，必然不太容易被体制所接受，本来这三点是一个合格教师最基本的要求，但在现在的体制下很难做到。

盗火者：民国人和今天人的精神气质，有什么显著不同？

陈丹青：中国人现在的毛病民国时都有，而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高，但放到教育领域来看，民国的校长教投和学生，为什么我们今天还会怀念？因为他们很单纯，政治还没景了他们，他们可以有自己的立场，不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老，但他可以拒绝北洋政府的很多措施，北洋政府拿他没有办法，还要重用他。说得夸张一点，整个民国时期教育圈的人，无论师生、官员都是自由的、认真的，他要做什么事，真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想，就径直去做自己认为对的事情？有哪个学生站起来对校长说“你是错的，你应该下台”？民国时经常发生驱逐校长驱逐教授的事情，虽然有点过激，带来了一些不良后果，但不管怎样，那时候的学生是有主见的、有行动力的，而且是有影响力的。五四就是一个例子，“一·二九”也是一个例子，共产党就是从这些学生里走出来的。

盗火者：教育体制改革应该从哪里做起？

余世存：最终还是要靠教育工作者和社会上有良知的人一起来做现在这种教育腐败，不仅是制度性的腐败，也是全社会性的。如果真的想打破这个铁板的话，就是谁意识到这一点，谁就从自身做起，互相抱成团来做，像郭初阳、魏勇他们的尝试，我觉得就蛮好的。社会学上有个三分之一定律。任何一件事，如果有大概三分之一的人在从事反对它的实践，那么这个规律就会被打破。但现在做这件事的远远没有三分之，我们需要更多人来斩断腐败的链条，推动教育制度的改革。

盗火者：您觉得教育体制改革最大的阻力在哪里？

张鸣：教育改革，喊了很多年，已经怨声载道，不光是民众不满意，连官员都不太满意。为什么改不好、改不了，主要原因就是它会触动一个利益格局。中国的教育实际上是一种行政化、官僚化的体系它对于这些利益集团来说是最好的。比如说，可以垄断教材，包括教材辅导书等，背后都存在巨大的利益。

走红的《公正》给我们带来了什么：

虽然哈佛公开课《公正》在互联网上有数以千万的点击，但桑德尔教授大概没料到自己今年的中国之行会遭遇如乐坛巨星演唱会般的豪华阵仗。近年来走红的西方大学公开课带给中国高等教育的，不仅仅是国外名师的教学风采，更是一面镜子，折射出我们自己课堂的沉闷与无趣。