《私家地理》：罗伯特•麦克法伦——散步的形而上学
采访/吴一凡、图/ Robert Macfarlane
麦克法轮是剑桥学者、出色的登山家和散步上瘾者。我们聊起许多旅行作品、旅行哲学以及这两者间的种种隐秘联系，或许我们在说的一直是人类留下的印记，路上的、心中的。
你在《心事如山》一开始就讲述了自己迷恋高山是因为很小的时候就被马洛里和其他登山探险故事所吸引，那么对古道的热情又是怎样开始的呢？是什么故事吸引了你？
爱德华•托马斯（Edward Thomas）的诗歌和他本人的故事。写《古道》这本书也有一部分原因是想要理解诗人。托马斯相信，小径连接的不仅是地点，也连接历史、导向人的内心。托马斯是个出色的步行旅人，他走过成千上万条古道，但他也是个忧郁症患者。我认为他患上心理疾病的深层原因是他对旅行和定居的双重渴望，而这两者又是相悖的。托马斯自己很早就察觉到，移动无处不在，归属却无处可觅，两者无法协调并最终变为一种乡愁。步行是他摆脱忧郁的活动之一。我在写《古道》时重走了一些托马斯走过的小径，比如英格兰南部的伊克尼尔德小道（Icknied Way），也在旅途中读了许多托马斯的作品以及与托马斯相关的作品。他是《古道》整本书的灵魂。
你对高山、古道和荒野都非常着迷，在它们之间无偏爱？
在十多年前，我对高山的迷恋根本无法控制，我想爬上顶峰俯瞰众生。甚至 “在高海拔死去”这样的想法也让我无法自拔。这个念头并不新鲜，它甚至可以说是人性的一部分，往高处、往更高处。后来我逐渐放下了对高山的执着，古道和荒原似乎顺理成章就成为下山后的绝佳选择。
是什么让你逐渐放弃登山的？
首先是因为我成了家，有了两个孩子，我想守护在他们身边保护他们。第二是因为我有许多朋友死于山难，这些坏消息对我影响非常大。最重要的一点也是因为我放弃了对恐惧的追求。要知道，你在攀登到一定海拔高度时所产生的恐惧感，像毒品一样吸引着很多人。我常常在登山时一边爆着粗口，一边下决心再也不来爬什么雪山了，但在办公室坐久了又满怀不顾一切的情绪奔向高峰。攀登时复又再度绝望，想念着温暖舒适的室内。这样的情绪周而复始了许多年，伴随我登上许多险峰之后，我终于决定放下对恐惧的追求，重返地面，重返人间。当然我没有放弃登山，只是不再为它冒生命危险了。
你在登山或是步行的时候都思考些什么？在不同环境中会产生不同想法吗？
当然，我对景观之于人的思维所产生的影响有极大的兴趣。我会在不同环境中想着这风景到底会如何形塑一个人。事实上，中国的诗歌对我旅行和写作的影响非常大，尤其是李白和杜甫。寄情山水以及以乐景衬哀情等都让我着迷。我能问你个问题吗？
当然。
中国现在还有旅行作家吗？
（长时间的沉默）没有或者极少吧。
这么问是因为我无法找到中国19世纪以后的旅行作品。可惜了，山水、旅行写作可以说是你们的一大传统。现在说起旅行作家，人们总是想到西方，可我总觉得中国古代的游记才是最出色的。
我在读的“游记选”也佐证了你的话，19世纪往后一片空白。说说你到四川贡嘎山步行吧，那次旅行经验如何？
应该说非常特别，我在那儿遇见了一个对佛教有深厚研究的白人喇嘛。我们一块步行，走朝圣之路。他告诉我许多佛教哲学，也就是从那时候起，我开始对冥想步行产生兴趣。
在麦克法伦寻找古道的旅途中，他不仅追寻陆地上的遗存，也将水路纳入其中。对他来说，重要的是人类与道路的关系，是人类留下的可见或不可见的痕迹
你有过成功的冥想步行经验吗？
并没有……
不难看出你的步行之旅和通常的户外徒步差别很大。修行人的经行是为了收敛纷飞的思绪，但你相反，步行越多思考也越多，源源不断。
看得真准。不过相信我，我真的很想做一次那样的经行，让思维停下来；但你越是这么努力，情况就越糟。我想我的旅途有别于其他人可能是因为我对“深刻景观”（deep-landscape）或是“深刻制图”（deep-mapping）更感兴趣。景观或制图等描述的都是三维空间，“深刻”则为其再加上了第四和第五维空间。
首先“深刻”有时间之意。有一次，我跟随一串来自5万年前的智人脚印走，那段路可能就花了我几分钟，但跟着脚印走到尽头的那一刻，我觉得自己穿过了数万年。时间和空间重叠了。“深刻”的第二重意思是它有关于我们的思想和头脑，在风景中观察自己，向外看的同时反观自身。许多旅行写作是记录、讲述在旅途中发现的事物和景色，而我试图寻找这些发现和我自己的内在联系。
你走过那么多古道，那么长时间的步行对你产生最大的影响是什么？或者说让你想通了什么吗，如同高山险峰最终让你放弃对恐惧的追求。
我想最重要的一点是我不再渴望抵达了。不论是步行还是传统意义上的旅行，有时候目的地就是一切。长时间的步行，重复的脚步让目的地失去了意义。
你认为步行与写作具有共性，这要怎么解释呢？不论多长距离的旅行你都带着书，阅读又在这两者之间扮演怎样的角色？
步行和写作某种程度上都是在这个世界上留下自己的印记。走在前人走过的道路上和阅读前人留下的笔记都是一种回访。对我来说，路上的阅读造就了整趟旅行的氛围，它甚至会影响我途中的梦境。有一回前往雪地荒原，我带了斯科特的《世界上最糟糕的旅行》，要知道那是在高原，气温又低，我走得精疲力尽，还背着这本大部头读物，也是再糟糕不过了，但我就是想要在路上读这本书。对我来说，阅读是连接旅途和写作间的道路。
说说你最喜欢的旅行书吧。
Patrick Leigh Former可以说是我的最爱；Nan Sheperd可能不那么有名，但她关于行走和山的散文作品《活着的群山》对我有很大触动；还有彼得•马修森的《雪豹》，以及简•莫里斯。接下来，你得告诉我你最喜欢的旅行作品。
《雪豹》里的那些经典句子令人印象深刻，近期颇为喜欢《九样人生》，当然还有查特文，不论《歌之版图》是一本小说还是一本旅行文学，它都称得上迷人，还有索鲁早期的作品。
看来我们的品味很相似啊。真高兴你说的是索鲁的早期作品。（笑）
你对《歌之版图》不怎么认同吧？虽然澳洲土著的大梦时代、行走、歌声在你的《古道》中也占有很重要的位置。
是也不是。我喜欢查特文的文笔，他的短句非常优美。但在书里，他选取可信“报道人”的态度有点轻率。《在巴塔哥尼亚高原上》也很美，但故事的可信度不高。
对澳大利亚土著人来说，他们的歌之路指的是脚步、知识和记忆。对西贝丘阿帕奇印第安人来说，道路则是地名、故事、歌曲以及遗存。那对你来说呢，道路是什么？
历史、记忆，和当下时刻。在行走中，我们在某个时刻走到智性深处，个人记忆、小道历史和行走的那一刻是重合的。事实上，我也觉得道路和故事不可分割，它们的存在都仰赖于复述。毋庸置疑，故事得以流传靠的是一遍遍的讲述，而“复述道路”就是不同的人在不同的时间一次次地走过它。这些道路又将流传其中的故事连接起来，一路传了下去。
在《古道》中，道路连接过去与现在、自然与超自然、鬼魂和你。说说你在旅途中碰到的神秘主义事件吧，你可遇到不少。
是啊，寻访这些古道改变了我很多。我出生于唯物主义家庭，从小受科学教育，并不相信这些神神鬼鬼的超自然事物。但古道上的许多经历用科学根本找不到解释。钱克顿伯里环（Chanctonbury Ring）是英格兰贝肯山上的一个古老地方，早在青铜时代和铁器时代，这里都是古碉堡所在地，罗马时代则是一座庙宇。据说1760年山下贵族命人在这个干旱的山顶种上一圈山毛榉树，仆人们不得不每天运水上山给树苗浇水。树圈在1987年遭风暴摧毁。我在那儿露营那天绕着残存可见的树环走了一圈，想象着这片土地中蕴藏的悠远历史。然而就在那天半夜，我听到几阵尖叫，它们先是从我正对面的树那儿发出来，后来尖叫声分成两股，围着树环绕着圈子走，一个顺时针，一个逆时针，差不多就在我躺着的地方汇合。尖叫持续了整整15分钟，那真是纯粹的恐怖经历。我离开后才知道那里有各种传闻，是唐斯丘陵地区闹鬼最厉害的地方之一。在苏塞克斯民间传说里，这里是通往来世的大门，还有各种方式召唤鬼魂。我想过那些叫声可能是猫头鹰发出的，但这个解释完全站不住脚。
还有一次是关于我过世的朋友，他在世时我们经常一同旅行。他过世后不久，我独自再次走上一条一起步行过的小路。我确信自己在那里看到了他，或者说他的影像，一切看上去那么确凿。我的头脑不断告诉自己这不可能，只是回忆闪现罢了，但画面充满力量，让你根本分不清是不是现实。
你在路上遇见许多有趣的人，应该说你是有意去寻找这些人，他们之间有什么共性？
都非常了解自己生活的地方，深知那些古道中的故事，并且有自己独特的看法；他们自己也都是有故事的人，有独特的性格；他们中的大多数都是收集者，有人收集故事，有人收集萨满神器，还有人收集林中路上的东西建成博物馆。至于我，我觉得自己是收集这些人的人。
外赫布里底群岛海路的故事非常吸引我，你为什么会将这条水路也收录进《古道》中呢？
人类运用水路的历史非常悠久，堪称古老，更重要的是，我对水路的“自愈能力”非常感兴趣。如我之前所说，我们在陆地上行走，总会留下痕迹，但不论我们在水路重复往返多少次，留下的只是船尾的一道波纹，这痕迹很快也就找不到了。这种消失让我着迷。其实空中路线也颇为古老，只是不怎么算得上是属于我们人类的道路。飞鸟的空中迁徙之路数千年以来就一直印刻在天空上，但它们通过我们看不见的磁场引力标记出来。最新研究显示，鸟儿能通过视网膜里的一种叫隐花色素的蛋白质看见地球磁场，看见空中古道。
透露下你的下一本旅行书吧。
那是一本关于地下的书，关于我们脚下的世界。我也想通过寻访地下世界，去寻访我们死去祖先的遗存。
这让我想起赫尔佐格的纪录片《忘梦洞》（TheCave of Forgotten Dreams）。
对，这部电影对我有很大启发，我和许多人一样崇拜着赫尔佐格。当我在巴黎探索那里的地下通道时也不断想起这部电影。我在巴黎地下看到到处是涂鸦，脑子里却全是赫尔佐格在Chauvet岩洞里拍摄下来的岩画。时间相隔万年，但不论是涂鸦还是壁上岩画说到底都是人类留下的痕迹。
地下世界之旅有什么特别之处吗？引发你怎样的思考？
有一次我在匈牙利的一处地下连续呆了数天，不见天日。当我再次见到天空时，一切都显得非常惊人：人变得更专注、更有意识，你注意到天上的云、飞过的鸽子，感受到吹在脸上的风、空气里的温度和湿度……总之一切原本平常无奇的事物再次展现出它们惊人的美。重新站在天空底下的那一刻，仿佛重生。
这场地下之旅会走到何时？
我并没有计划。就像写《古道》时一样，一条小道带我走上另一条，连绵不断。地下世界也一样，一条地下通道引我走进下一个洞穴，洞穴又带我前往地壳更深处……没有止境。
那你是如何决定旅途的终点、书的终点的呢？
说起来也许很玄，但那就是一种感觉、一个瞬间。就像《古道》中，这个瞬间出现在我跟随5万年前的智人脚步走到尽头时。地下世界的终结处，那个感觉还在路上。
罗伯特•麦克法伦为《自由大地》手书：
那些旅行至山巅的人，一半是爱着他们自己，一半是爱着遗忘。
罗伯特• 麦克法伦
剑桥学者、作家、登山家。相较于传统自然作家，麦克法伦更关注景观与人的内在关系。著有《心事如山》、《古道》（均由上海译文出版社出版），新近出版《Landmark》。
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