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时间：2015年6月19日 19:00-21:00
地点：北京朝阳大悦城5层单向空间
主持人：世纪文景图书编辑 李文青
嘉宾：萧开愚、康赫、高晓涛
主持人：今天这场活动有一点特别，今天诗人不在，但是刚才大家在进场的时候看到我们后面有滚动的视频，这个视频就是12年前诗人马骅在云南生活那段日子的真实记录，但这视频之前没有公开过，这也是第一次公开放给大家。还有大家进来的时候也看到每个人的座位上都有一个黑白两款的海报，这个海报上面有马骅的一个手稿，是马骅翻译美国诗人奥哈拉的一首诗，这个手稿也从来没有公开过，这个译本也是马骅独有的译本，也是第一次公开。希望大家能够喜欢这个礼物。座位上还有一张纸，上面有一些诗，每个人的都不一样，这些诗都是《雪山短歌》里的诗歌，在我们活动中会有一个环节，如果大家愿意参与，感兴趣的话，也可以用你自己的理解、自己的感情来读出这个诗歌。今天晚上我们还会有一些神秘嘉宾的到场，希望今天晚上能给大家带来一份精彩。所有这些，我们真正想说的是，其实今夜诗人与我们同在。现在我们把现场交给马骅老师的好友，诗人萧开愚老师、高晓涛老师，还有小说家康赫老师，请他们三位与我们一起解读短诗，回首往事。
高晓涛：大家好，我是高晓涛。刚才文青，也是我们这本书的责任编辑，已经介绍了今天的活动流程。这本书其实是诗人马骅在云南完成的《雪山短歌》，只收录了他在云南完成的这部分诗歌还有书信。其实在这之前马骅的诗歌作品已经结集了一个册子，也叫《雪山短歌》，是作家出版社在二零零几年出的，那个时候是开愚老师写的序。我当时想，一直希望能够做一本单行本，我一直觉得《雪山短歌》就应该以一个单行的小册子出现，因为这首诗有一个独立的氛围在那里，因为这个想法，我就请了魏尚河画插画。当时我不知道这本书能不能出版，我说我可能没有钱给你，他说没事。最后很好，世纪文景给予了大力支持，最终这本书得以面世。
在这本书的出版过程中，包括设计，包括编辑，包括很多事情，都证明了一件事，我发现这本书，这个《雪山短歌》自己有它自己的生命，我只是第一步把它放在水里推了一下，后来很多人一起成就了这样一本书。今天我们非常幸运地请到了著名诗人萧开愚先生，萧开愚先生我认为是在当今这个诗坛上持续发挥影响力和创造力的诗人。还有小说家康赫先生，他刚出版了150万字的大作《人类学》，我觉得这是我近几年看到的中国最好的小说。
今天主要的话题是谈《雪山短歌》，我也没有预设什么话题，只是大家来一起谈谈这组诗。这组诗我们很多年前都读过了，经过这么多年可能有一些不同的想法，主要谈谈大家这方面的想法。
萧开愚：感谢晓涛和世纪文景出了马骅这本《雪山短歌》，其实我也一直希望有这么一本单行本。因为原来我觉得我没有读全，但是我今天发现好像是读全了。首先这个书很干净，做得非常好，非常漂亮，里面的字排得也非常好，非常干净，读起来感觉非常好。后面几篇文章也写得非常好，这是马骅的好朋友写的。我估计像我自己这样一个朋友，跟马骅太熟的一个人，读马骅的诗，这个经验可能跟你们不太一样，我会附加很多东西，比如我会读出好多我记得的情景，所以我谈对马骅的诗的看法不会客观，因为太多的感情因素。可是我自己觉得马骅写诗，他的道路和其他的诗人很不一样。我自己是一个四川人，我农村出生，我的本能就是要离开农村，要到更大的城市，要到国外生活。这是非常诚实的心理。可是马骅是一个天津人，他是城市里面长大的孩子，去复旦和晓涛他们一起念书，毕业以后跟其他人选择不太一样，他去了一个韩国的服装公司，在上海，那个时候我住在中山公园后门苏州河旁边，他有时候下班回到我那，到我家里来。他在服装公司干了一阵以后又去了福建，在福州厦门帮助了董守春。董是一个很奇特的人，他自己认为他是在研究语言学，但是过着非常糟糕的生活，可充满奇异。他在厦门，他去卖水，那个时候卖矿泉水，他觉得卖水还有接电话，可以运用语言学的知识，非常奇特的人。但是他在街头被一个车撞到的时候，没人帮忙，他谁也不认识。过了一段时间以后马骅又到北京来，在新青年网站跟康赫做同事做编辑，那个时候我在德国。他可能有相当一段时间，对城市里面的生活，尤其是知识界的气氛非常反感，他觉得大家空谈，有很多意见，有很多主张，可是基本上过自己的，生活和作为跟自己的见解和主张没有关系，甚至是冲突的。他那个时候就说他在展望一个什么样的不同的、相对说起来知行合一的未来，我也没有多想，因为那个时候好多他这样年纪的朋友，要么就苦心孤诣的写很厚的书，要么继续念书，要么挣钱出国。他后来去了雪山脚下去教书。其实后来想一想，因为时间过了很久以后，我觉得我可以想一想，我觉得比较自然，这个线索是比较自然的，他不会像别的人一样，比方去欧洲或者美国，或者比北京更大的更富的城市，虽然北京已经很大很富了。我觉得在更早的时候就有这种意识，这是一条比较可能的路线。所以他去了这一带。马骅非常不一样，我认为他到了这个地方，我自己觉得，一下子好像找到了一个澄清他自己脑子里一直想要澄清的机会，他可能是要澄清一些图像，也可能是要澄清一些思想，最主要的我觉得是澄清一种意志，不光是写作的意志，我想是人生的意志。从他写的第一首诗开始，在雪山写的第一首诗，就已经跟过去有了一个断然的区别。我先讲这些。
高晓涛：其实开愚对马骅还有对我，其实都是亦师亦友的关系，在上海读书的时候，特别是在学校最后的两三年的时候，最后快毕业的时候，开愚已经进入到我们非常亲密的生活，但是我那时候很快毕业到北京了。其实对马骅的影响有两个阶段很重要，一个阶段是他毕业以后到上海，这段他跟开愚有密切的往来，对马骅的诗歌写作有很重要的影响；另一个阶段是在北京进入新青年网站后，那时候康赫他们是同事（在上海——北京之间还插了一个福建的插曲），离开北京之后他去了云南。这两段生活对马骅的创作有一定的影响。
康赫：一个月之前，晓涛的夫人陈芳发来马骅这本书的PDF，我打开之后看了一两首就看不下去了，就关了。自己还没有准备好再一次打开读，以前都读过，马骅在去雪山之前那些诗也都读过，同时也感觉，马骅这个人他的诗歌，当我们说马骅的诗歌的时候，总是要带着马骅的故事，好像必须有他精彩的故事，他的诗歌才能变得更加精彩。对我来说有时候这里面也是分不清楚的，像开愚说的，他可能不能客观，我也一样，不太能分得特别清楚是属于马骅生活的部分感动着我还是诗歌感动着我。另外我觉得马骅的语言，他的意象和整个诗歌的调性，跟当代的诗有非常大的差异。整个语言关系里面，我们很难给马骅这样的诗歌给他一个位子，大家似乎离开了马骅这个经历作为背景就无法单独来谈论他的诗歌。因为他里面出现的意象都是我们不知道的，而且里面都是更加深入的观察。意象和意象之间的关系，对我们来说可能有时候像外星人那样，会有点不知道该怎么反应。本能地我们需要马骅的经历来给我们暗示或者给我们鼓励，才能有信心说马骅在当代诗歌里是位杰出的诗人。可是马骅的离开，是一个他自己的选择。“他到了雪山之后他的写作马上就成熟了，”萧开愚是用了“断然”，对我来说这里有一个决断的意思，这个决断是他自己下的，离开当代诗歌或者彻底跟它没有关系，不在它的人际关系里面，这是马骅的选择，他可能找另外一个东西。之后我就想，我应该再好好来看，虽然打开的时候会有奇怪的感觉涌上来，让我感觉每次都难以为继，但我还是一次又一次打开，一遍一遍读，试图撇开马骅这个人，我们曾经相处的人，喝酒的日子，或者谈论女性的日子，或者做买卖的日子，去单独就诗歌来感受诗歌。我是一个写小说的，其实我对诗歌，当然有发言权，就是我自己的发言权，但是没有像开愚那样在诗歌界有一个地位，可以对某一些诗歌现象或者诗人自己做一些评判，并且评判得到公众某种程度的认可。这反倒让我觉得更加放松，我可能像大家一样用一个读者的方式，来接近马骅的诗歌，来感受一下这个诗里面带来一些不一样的东西，给出自己的回应。所以我觉得我读马骅诗的一些感受可能是个契机，也许别人已经这样做，但是没有说出来，让我们以后谈马骅的诗的时候，可以更多的谈马骅的诗，把他的故事先放一边，因为他的故事我们真的是知道很多，而且每次都会心里特别难过。从他的诗歌里面能够感受到他像古代的一个杰出诗人那样，给我们完全不一样的东西，我觉得这个东西非常珍贵，要好好享受，有了这个之后我们可以来说马骅是个什么样的诗人。我是做了一些笔记，一会再一点点说。
高晓涛：我想说的，在这本书的后记里我已经把我说的都说完了。今天很难得开愚和康赫都在这里，开愚应该是最早见到这批诗的，那时候开愚在德国，他应该是把那批诗寄往德国。他是在2003年的春天就到了明永村，我大概在9月份看到了最早的这一批，当时看到的时候我也感觉很震惊，因为有一个非常明显的变化。马骅之前有些诗歌和我们今天写作状况类似，同样面临很多问题，那种困境一直存在，你在表达一个美学的东西时，会与粗鄙现实之间有一个分裂和对撞的东西，这点开愚有他独特的方法。但是马骅这组《雪山短歌》没有用这种方法，他好像是跳出了另外一个空间，在那里自己创造了一个独立的世界，然后他在这个世界里来完成了他这样一组作品。我记得开愚说过，多个世界才能成就一个世界，每个人都有他的多个世界，我很想问开愚，这句话你觉得是一个什么样的意思？
萧开愚：一个人的世界可能相对比较片面比较单纯，可是这个作者，这个人，他可能在写作的时候会穿梭在不同的世界里面，因为他要打工，要挣钱，这个是一个世界。可能要阅读，有些时候读到乱七八糟的东西，这个可能是一个世界。人要幻想，所以有可能会想天上、地下不同的世界。但是写作，很多时候是一个自己构思的世界，这个世界有些时候是跟我们自己生存的世界重叠的，有些时候是可以跟这个世界拿来比较的。
高晓涛：我记得康赫在前两天发微博的时候，他说马骅的这组诗好像表面上在写这样一个独立的世界，在寻求那种转化和自我的转化，但是他说这是一个当代问题，康赫你说的这个当代问题是一个什么样的问题，为什么这是一个当代问题？
康赫：当时读马骅的诗歌，里面我注意到出现非常多的移动，转化，追随。还有里面写到了石缝的问题。马骅有很多时候我特别赞赏马骅本人，从诗歌里面透射出来不宁静的时刻。对他来说，桃花落下像春雷一样轰响，会打散一些东西，有很多关于抽打的意象，在那里接受一种磨练，一种抽打；还有石缝这个意象，因为要挤过去，但是他的石缝是堵住的，有个拒绝的姿态，首先是对“我”这个意象的人来说是个拒绝，我是从城里过去的，带来城里的消息，可能观光客也是，这个石缝是一个拒绝，因为人很多，都想过去，从这个意义上，马骅的诗歌里面透露出来一个生在石缝中的人，看到石缝对石缝这头的人的态度，这个石缝可能是拒绝的。现在我认为马骅他是过去了的，所以才带来这么多美好的事物。表面他的语言和我们当代诗没有关系，但是所有扑面而来的是一个礼品一样的东西。我们从马骅诗里面，从这个礼品里面，可以感受到“我”的需求在我们身上的某种反响。
高晓涛：我有个建议，要不要我们三个人每人推荐一首诗做一个解读。
萧开愚：我先讲一个感觉，接着康赫刚才的话题，比方说，如果我们在城里面生活，有时候我们再大的声音也听不见，所以我们写东西的时候会不知不觉的用了很多动词，这些动词一个句子里面可能出现三个四个五个，这些动词用得越多，我这个句子写得越安静。否则我们自己会感觉诗里面没有行为。我看马骅的诗，比方说雪崩，其实用的动词是比较轻的，他说蒸、触、落，其实都是比较轻的，但是就是因为这个地方太安静了，所以他写这个东西的时候，听觉这个系统，也跟这个地方是吻合的。他用了这些动词，都是单音节的动词，所以显得声响很大。音响听起来很完整很清晰，我认为是不知不觉得来的，其实是比较幸运的，对一个城里面的诗人是非常幸运的，城里面的诗人要用很大的技术，要用非常系统的技术才能把自己的声音清理出来，下乡是一个办法。他开始的这段时间写了一些诗，里面还有很多内容，这些内容在他的诗里面出现显得非常清晰，如果我是一个乡下人，我在乡下呆久了，我看到这些场景，说实话，我一点感受都没有了，对于一个城里人，他不仅仅有感觉，而且写起来也有感觉。麦收，所以他先是写到了贪睡的人，写到了田里黄颜色，等着太阳的镰刀，然后写了请了农忙假的小学四年级学生，跟着是抢先闻到了麦芽的香气。这个太美了，这个是我小时候在田野里面闻到的感觉。可是他在这个地方呆下去是一个坐地日行八万里的旅行，越是到后来，他的诗，跟康赫刚才说的，其实现在感觉越来越明显，可是这个现代感或者叫当代感，不是我们中国当代文学里面的现代感，我有点觉得是二战前后欧洲诗歌当中的这些纯感觉，对气氛，或者对感觉的感觉，比如我念的这个诗。我差不多是觉得这些诗是非常好的诗，可是我并不赞成我的朋友要写，不光是他，别的朋友我也不赞成写，因为这些诗是付出代价的诗，比如说《风》。
康赫：我正在想哪首诗，我就是仔细看了然后做了笔记的普通读者。我想说《山溪》。《山溪》这首诗，第11页，首先在一个石头不平坦的表面上，雪水在自由流荡，似乎有一种趋光性，它追着月光。石头不平坦的表面，这个意象很突出。谁在追随它呢？新剥皮的树木。“新剥“是个有趣的意象，装饰被清除，不过是新清除的。然后水流似乎不平静了，有了撞击声，冲撞，我们可以想一想第一首里的敲打，也是水和木头，水在敲打，在梦里面他认为这个门就是自己破了的那个门。所以这里新剥了皮的树在追随着水，水在追随着月光，他用了沸腾两个字，忽然之间跟第一首不一样，第一首里面只是通过梦，因为马骅短歌里面经常通过梦来告诉自己是什么，应该做什么，因为他老用一个沉睡的概念，我老在沉睡，老在睡觉，老起不来，然而在第一首里面只是一个梦，告诉他是什么，但是在这首诗里面似乎有了解脱之道，然后是更剧烈的运动，沸腾，然后忽然之间，这种不平静连通了已经受过自然敲打的我，一个剥过皮的我，经过反复的追随和变形，最后意象克服了木头和石头以及水互相撞击的危机，和解到来，化为两片茶叶。我们看到外面的景象突然转移到了内部，外面这种“沸腾”的紧张关系在转入身体里面的时候，负担和危机已经得到解除，变化成为两片轻盈茶叶，它们承接了在自然中的自由运动，在我身体里面继续流荡。从这个上面我们可以看到《山溪》这首诗跟第一首的区别。
高晓涛：其实马骅这组《雪山短歌》，最常被关注的是头十首诗，头十首诗的意象非常清晰。整个《雪山短歌》我看了大概有三个阶段，头十首诗是很清晰的，村庄的生活，他与桃树、山溪，他第一次到那个环境，整个环境的呼应。中间有一段，十七、十八、十九那几首诗，其实都是他转山路上的，有很多宗教因素在里面，这几首连着的都是跟当地佛教信仰有点关系的，他在之前有一次转山的经历。而我发现他后面这一些诗里面，有一些是非常值得去品味的。我注意到《旋风》这首诗，”刚刚转暖的流水……让贪睡的人在梦里仍然睁不开双眼……”这首诗表面上是写冰山和桃花，接下来写冰川，这个冰川是从积水深处游弋到山脚，后面两句是写冰山的力量，这句话在虚实之间，只有冰川有这种力量，那个石头落到冰川之后会被它碾成细石头，然后等它出来的时候，到春天的时候变成一个细沙，最后变成尘土。这首诗最精彩的是“飞尘里的花瓣却亮得耀眼”，一下跳出来了，飞尘这个词，我在读起来的时候发现这些意象是相关的，看前面《春雪》里，春天的时候，明永村那个地方，冰川刚溶化的时候，那个水是非常急的，尘土飞扬的时候，太阳出来的时候会有薄烟，所以会有飞尘这样的意象。但是“飞尘里的花瓣亮得耀眼”，那个散射的光是极其明亮的。你会看到这首诗的诗眼就在这句话里，表面上是讲冰川，实际上在讲尘土，贪睡的人在梦里睁不开眼。他是在写尘土，他是叫我们忘掉尘土。
康赫：晓涛说的《旋风》这首诗，里面也是一系列的转换，从石头变成细沙变成尘土，可是有一个不解的是和桃花的关系，那么坚硬的东西，和那么鲜艳的柔弱的东西伴随着，桃花最后越来越灿烂，石头越来越碎，变成尘土。最后在旋风里面，桃花，整个原来的石头，那么磅礴的东西，变成尘土之后，成为在旋风里桃花的舞台。我说的这个石头与桃花令人“不解的”关系，是因为有一个睡梦中的人在场。睡梦中的人睁不开眼。所以，是两重关系，变形的石头和桃花的关系，它们构成的景象与梦中人的关系。后面这个关系，等下讨论《桃花》那首诗的时候我再说一下。
高晓涛：正好说到《桃花》，康赫的这个问题正好是我接下来想讲的。在解读这首诗的时候，发现《雪山短歌》很多意象是相关的，这是一个完美的自足的世界，比如桃花这个意象这本书里出现了好多次，最喜欢的一首是第二首，《桃花》，“有时候桃花的坠落带着巨大的轰响”，那是非常有力量的一首诗。在紧随《旋风》之后的那首《桃花羽》中，又一次写桃花，旋风这个词又出现了。说粉红的那只鸟留在枝头上，实际上这里的鸟是桃花。
马骅带我去看过这棵老桃树，位置很独特，是在半山腰的地方，一面可以看到雪山，另一面可以俯视到整个明永村的那条河谷。他好多诗都是在这里完成的，《桃花》，《桃花羽》，《午睡》，里面都有桃花的意象。值得注意的是，马骅在《桃花》一诗的注脚里，提到了史湘云的意象。马骅的古典文学底子非常深厚，开愚的古典文学底子也相当了得，这方面马骅受开愚影响很多。
萧开愚：我同意你的看法，这一批诗，特别是前面这一批诗写得太好了，不同层面都好，不是那么单纯，真的是一个完整的世界，什么都有，有生存层面的经验，有象征体系，也有某种超现实主义的预感。所以他这个还是看起来单纯，好像有一点武侠的幻景。但实际上非常丰富，而且里面有一点危险，从一开始写的，似乎总是这些艳丽的透明的色彩，它们的配合，好像是比较稀疏比较和谐的配合，造成了一种不可抗拒的危险。这可能就是这个诗里面隐含的一个主题。
高晓涛：说到危险，诗集里面有一篇文章是廖伟棠写的，朋友们后来解读这本诗集的时候，发现里面有很多语言不吉祥，或者有些不祥的暗示，今天廖伟棠没到现场，他发来一段视频我们可以看一下，他为马骅写了一首诗。
（播放廖伟棠自香港发来的读诗《阵亡记》视频）
萧开愚：我说一下《桃花》我阅读的感觉，差不多这是个技术问题，要说的话是技术造成的，他写作不是个技术过程，可是我们阅读的时候会有技术。刚才说的有力量的一句，桃花的坠落带着巨大的轰响，宛如惊蛰的霹雳。这个是非常有生命力的很正常的一个句子。闭上眼，瘦削的残花就回到枝头。好像如愿以偿的感觉，一切东西都很懂事。如果说你的文字世界里的一切都非常听话，然后再出现后面的超现实主义的东西，例如，一群玉色蝴蝶仍在吮吸花蕊…
高晓涛：开愚给我们提供了一个解读的方法，一组诗会给你产生力量，这个力量怎么产生的，可能作者在写的时候无心的，在我们解读的时候会发现那个力量是这样爆发出来的，这个关键在第三句，这句诗非常平常，给后面那个蕴集了力量。
康赫：我不太同意，我觉得这个不是一个技术问题。他把蝴蝶采摘花蕊和岩鹰采摘心脏并置了，他认为这是同一种关系。一方面大家通过想象蝴蝶采花蕊，把岩鹰采食心脏的疼痛感消除了一点，但是我们可能更加疼痛了，因为他把它们并置了。无论我怎么疼痛，它其实就是那么个日常东西，岩鹰就是要来啄心脏的，蝴蝶就是要采花蕊的。再看《桃花》，那种冲击力，是特别奇特的一首诗。而且这个过程我觉得到岩鹰在啄心脏的时候，肯定会想到普罗米修斯，不过，是反普罗米修斯的。盗火行为不再是个英雄壮举，而成了日常行为，“我”认为鹰啄心脏这种疼痛和在每个人每天经受的日常和蝴蝶采一个花蕊是一样的，无论多么疼痛，必须去接受它。“我”不再是把盗火种给人类，是给我自己的。这是我对这首诗的理解。
高晓涛：接着刚才的话题，刚刚讲《桃花》的时候，我们发现这里面很多意象都很古典，开愚你觉得呢?
萧开愚：是很古典。
高晓涛：韩博写了一篇解读的文章，他里面提到了他对《雪山短歌》的解读，他说这是一次“草船借箭”，他认为现代诗歌我们都面临着一个写作的困境，你如何处理这种粗鄙的现实，你如何处理这样一个矛盾，他认为马骅用了这样的东西，他的目的仍然是要解决一个我们现代诗歌的问题，所以这个问题其实又回到我们刚开始问康赫的问题——这是一个当代的问题，对韩博文章中提到的“草船借箭”开愚你怎么看？
萧开愚：你们几个人可能互相有感应，因为韩博差不多做过同样的尝试，他如果看到马骅写这样的诗，转折这么大的诗，而且确实有这种非常明显的证据，所以我觉得他应该是成立的。
高晓涛：开愚你曾经说到过，提到一个当代诗的问题，你说当代诗不是现代诗，你怎么看那个当代诗和现代诗，你刚才讲马骅，你觉得这首诗想起大战前的诗，你觉得这是在什么样语境下的一个东西？
萧开愚：那是一个不同的话题，如果这个讨论变成一个跟写作实际联系起来的，会非常有意思。其实我刚才一直在想我们在吃饭的时候说的话，我们现在太看重我们现在的批评，这个批评迟早还要接受批评，我们现在更重要的批评，比如说选集和文学史的写作，都是临时的，而且基本上都是文学政治的临时产物，不光中国是这样，西方所有语种都是这样的。比如说我们现在不可能知道我们在这生活，在写我们这个生活里面的东西，跟我们比方说北京、上海、深圳，跟房产有关的生活，这种紧张的生活，这个时候有人可能在我们完全不知道的地方，用另外一些经验在写这个时候的不同方向的诗歌，很有可能20年以后甚至50年以后，我们才会知道这样一个作者，我们才会知道我们现在这个时候有一个完全不同的诗歌，正是因为有这样不同的作品，我们现在的作品可能有他们意想不到的对质、并置和紧张的语境。如果我们把这个时间往后一点看，那马骅的诗当然是当代诗歌语境当中非常重要的一个部分，因为我们现在只是想到我们在城市里面怎么样挣钱买房的经验是重要的，我们没有想到在另外一个地方，不拿工资过这样的生活，甚至我们有时候会觉得非常浪漫的生活，是同样重要的生活。这个经验产生的文学是同样重要的文学。如果时间我们往后推一点的话，这是我一个想法。另外我说这个当代诗歌，因为我自己做一点当代艺术，也受过当代艺术的一点启发，我差不多以为我们的诗歌是太没用了，因为没人付我们钱，所以我们可以完全不管这个世界对我们有什么评价，而当代艺术不一样，因为他们有那么多房子，有那么多墙壁，需要艺术家去征服，人家挂你的东西就要付你钱，所以有市场。我们没市场，所以我们可以完全自主，相对封闭，我是从这个角度讲的。我们的社会参与度比较低，我们可以关起门来做梦，或者对着墙壁吐痰，这个是我说当代诗歌的一个出发点。我是希望跟我们的生存有更多的关联。所以从这个角度讲我觉得马骅的诗当然是当代诗，而且是当代诗当中我们很多人想做不敢做的非常勇敢的决定。
康赫：回应一下你说的当代的问题，我也在想这个事，我觉得马骅的诗跟当代诗唯一的关系，刚才说到紧张，可能就是这种特别远、但是突然在当代诗的语境里可能读出的紧张感，非常危险的东西。马骅离开了，他实际上是做了个决断，重排了事物的次序。他的次序已经不是我们这里的次序，可能在马骅那里已经把危险消除了一多半，但是还没有完全消除，我觉得这可能就是和当代诗的关系，危机危险是如何被逐步解除。对我们来说，很多我们认为很危险的马骅都可以很轻易地对付过去，不用花很大力气去做，而事实是，他已经在前面有了决断。在第一首诗里已经听到有些答案出来了。《桃花》那首诗，如果从最后一行倒着读到第一行，可以从危险的地方回到平静的地方。如果顺着读，就越读越危险。第三行残花是返回到枝头的。这让我感觉这首诗也可以倒着读，可以像梦想一样，无限循环。我倒觉得他是不是当代诗无所谓，但是肯定跟当代诗整体语境有一个强烈的关系，在远处的关系。
高晓涛：马骅其实是一个特别好玩的人，他在场一定会笑翻全场的，可是我们在这里非常严肃的讨论这些东西，可能他在旁边笑，我想在我们结束这个话题的时候，我们来放一首马骅自己写的歌《青蛙之歌》，之后我们会请独立音乐人林天然和雨来配乐读两首《雪山短歌》。
雨来：天然是丽江的纳西族人，他在北师大读的本科，后来直接在民大读的研究生，在研究生二年级的时候，他曾经到西藏做了一年的支教。天然既是一个独立音乐人，同时他也是一位诗人，他出有自己的一本诗集，从写诗的角度，从音乐，他有很多自己独到的理解，而且有一年在藏区支教的经历。
林天然：非常感谢今天来参加这个活动，我去支教过，我也比较热爱这样的生活，从2008年开始，马骅的诗歌对我整个创作的影响非常深，其实我也非常喜爱在自己的创作里引用一些马骅的诗，包括我的新专辑里面还有一首歌是专门写给马骅的，叫《山色》，这张专辑会在明年出来。现在我来唱一首歌，可能刚刚读到马骅的诗没有多久，大概一年左右写了一个东西，里面有马骅的《雪山短歌》里面的两句诗。
［读者问答环节］
读者：我想问萧老师，马骅的诗歌里面有禅意，他信这个吗？
萧开愚：他特别好玩，刚才晓涛说了，他可能信的东西也挺多的吧，他如果不信不会到藏区去，所以我觉得还是信的。但是他好玩，我真的认为我们板着面孔说话他得笑死了，他贪玩。
读者：萧老师你好，问一下诗的问题，我觉得现在诗，刚才我特别享受，刚开始应该是唱出来的，诗和歌，应该叫歌和诗，到后来随着诗逐步的独立，会更多的诵出来，刚才两个艺术家表演的形式，结合在一起都体验到了。我现在在读一本《歌诗之路》，也是一个诗的出路，这几年我觉得诗有点脱离了现实，比较孤独，是不是跟歌没有直接的联系有关系呢？
萧开愚：这个真答不上来，有可能你说的是对的，看你怎么说这个现实，你觉得哪个地方是现实，如果自己的厨房里面没有现实，那一般都是会脱离的。所以看哪一种现实，比如说马骅去云南，去雪山底下，我有点不大喜欢叫支教，去当老师，也是现实，在这上班也是现实，如果这个月不缺钱，在家里看东西，胡思乱想，我觉得这个也是一个现实。如果要活着，不太可能脱离现实。现实感都是写出来的，不是你把它抓来的，不是去买来的。如果是有这个唱的话，也可能诗歌人气会旺一点，所以多请他们做活动。
读者：三位老师你们好，我看到《我最喜爱的》这一首诗，什么叫我最喜爱的，前面四句是那个歌词，最后一句他说，我最喜爱的不是白也不是绿，是山顶上被云角所掩盖的透明和空无，这里的透明和空无到底是怎样的关系，这首诗我比较不理解的地方，是怎么理解马骅所谓的我最喜爱的不是白也不是绿，是山顶上被云角所掩盖的透明和空无。
高晓涛：这个问题其实你读韩博的文章里有解读。我个人觉得他所有的东西都是在虚实之间的东西，他既然在写景，但是那个景又会跳出一下，比如你说透明和空无，我联想到的是当地常见的一种景象，可能是雪山，我觉得那个透明和空无，你不确定那个后面有什么，如果有雪山的话也可能是这样，也可能不是，但我不确定。
读者：你好康老师，我想让你解读一下《雪山上的花开了》，因为我看见诗里面有花，我想到了爱情。
康赫：对号解读应该交给萧老师和高老师。
读者：因为我特别适合您那种感觉，想让您解读一下。
康赫：我没有做笔记，实在不好意思。因为我选了大概十几首读，然后来做笔记，没有这一首。临时读我也觉得不太敢，因为本来就不是写诗的，马骅的诗写得那么好，我不能随便来解读。
读者：非常荣幸认识三位老师，也想请问一个问题，我了解马骅他后期特别喜欢王阳明的心学，他也特别喜欢藏传佛教的精义，这两种哲学对他人生经历的选择包括对诗的创作有什么影响，从你们作为他好朋友的角度。
康赫：我觉得有关系，但是真的不敢随便说，因为没法代替马骅。里面有些决断性的东西，决断和日常，我们刚才说到非常危险的东西，在马骅的诗歌语言关系里面特别轻松的过去了，这里有非常强烈的王阳明的气味。我们认为是特别危险的东西，由于某种决断或者语言在先的决断，他觉得特别日常。《山雨1》，里面的观看和景的内化，《山溪》是关于外景的内化，变成两片茶叶在身体里继续流荡。这些内外关系的处理也非常像王阳明。《山雨1》的观看特别像王阳明的，前面是白日梦，在梦游的状态。“我”观看到的梦游里的状态是特别自足的状态。因而要离开的反而是安全的碉堡，去走进虚无里面，让自己处于白日梦中，自足地观看另一个，头顶的伞中白日梦。这是一个决断：看见这是白日梦，但是就要进去，去成为自足的。因为有趣的是，这首诗是一个总的观看，不只是我观看梦游人，梦游人观看伞内景，它也看到了我在安全的碉堡里看白日梦。决断源于觉醒，去入梦，是马骅的觉醒方式。这首诗我觉得应该是马骅的名作，我做了关于这首诗的一定笔记，内外关系，观看和看见。“我知风暴并激动如海，我展开又陷入自身。（里尔克的诗作）”然后是，“我挣脱我，独自在伟大的风暴里。（里尔克）”我觉得从构造上非常像里尔克那首，气息是完全不一样的。
萧开愚：这一批诗里面没有学问，这个可能是王阳明的影响，他在北京写的诗，里面写得挺多的，包括澡堂子，修脚之类的，这都没有。还有一个刚才康赫讲了，这个时候他的辩论是本能，不借助于武器，不借助于装备，不借助于理性，这个可能都是佛教和王阳明影响。
读者：我想问一下萧开愚老师，你刚才说到危险，我想听你对危险仔细的解读一下，什么样的危险？
萧开愚：其实可能我说的危险不是指的那些不祥的暗示、预告，其实我觉得是一种危险的关系，是节奏和一些东西的配合。比如说刚才这个诗，当然我同意康赫说的，康赫的解释非常好，你说这个是日常的，鹰啄心脏是日常的，不是个崇高行为。在写这些东西之前就已经做了一个人生的决定，后面这些诗里面写的这些东西，对我们来说好像有点严重的东西，就是个日常的感受而已。但是在诗里面，这些名词在不同地方，出现的这些地方，还是造成了危险的感觉。如果是他这个节奏这么慢，而整个写得又好像非常的舒缓，好像一切都像雾一样要透明不透明的样子，这个时候差不多这种感觉会肯定下来，我是指的这个。因为有一种危险的情绪，如果他用非常暴力的方式写出来，是一个治疗，不可怕的。可是在一个非常安静的听觉和视觉效果都很好的很完整的这么一个语境里面，有些时候危险就是危险。我还是指的是阅读感受，不是指的暗示。那首诗有两句，比如说有些东西看起来很凶很厉害，但是没关系的，莲花虚空里的霹雳。这个没事，佛教里都这么讲。再看，我注意的都是比较轻的，很轻的东西，66页，嫩黄色的那只鸟已经走了，淡粉色的那只还枕着桃花发呆、打鼾。把轻飘飘的动作当成某种结果肯定下来，这个我觉得是种危险的感觉。
读者：问一下高晓涛老师，您提到马骅在那边生活的时候，曾经一块去那边生活过一段时间，我半个月前也是刚从雪山回来，我想问他当时是怎样的生活状态，我很迷恋雪山，我也会为雪山写很多文字，但我觉得我的状态是我是一个旅行者，我想问一下马骅自己在那边生活，是不是真的把自己的生活移植到了雪山脚下。想问您所感觉到的马骅在那边生活的状态是怎样的，还是一种外人的状态去体验那种生活，还是真正把生活移植到那个地方，或者作为诗人的他或者普通人，到偏远的地方生活，是不是状态本身就有不同？
高晓涛：你的问题有两个，一个是转山的问题，一个是日常生活的问题上。转山的问题其实比较简单，当地人，这是一种传统，藏族信仰他都会去转山，内转山、外转山，我是随他走过内转山，但是外转山那个很大的圈子没有走过。内容是一样的，转山对于修行者来说是有意义的，这个是一个常规的、对藏传佛教的体验，没有那方面信仰，恐怕对你来说没有太大的意义。我觉得他跟当地神山最重要的关系，是他参加过一次美国大自然保护协会做的一个神山资源调查，这个其实对他影响蛮大的，这个调查很有意义，他是在当地，每个村都有很多神山，他用一种宗教的方式保护起来，他会有意在这把一片山林用宗教仪式把它保护起来，圈定起来，划定界定线，以上的树和水都不能动。真正那些东西可能对他有些影响，包括我跟他聊天的时候，就是他这方面的东西。另外一个东西，他日常的生活和经验，我在那跟他住了只有六天的时间，住在那个小木屋里，他的日常生活就是很简单，就是每天上课，一个小木楼所有的孩子都归他教，因为没有其他老师，他一个人教好几个班。我印象最深的一次，他送我，我们回到县城，天很晚了，第二天我从县城走，我们在街上溜弯，突然碰到几个孩子在路边背着书包等，马骅就上去问他们怎么回去，这些孩子是上一波毕业的孩子，五年级六年级要到县城来读书，这些孩子毕业以后要回到家里去，但是他们没有等到班车，他们在那边很惆怅地等，马骅立刻找了一辆车，付钱给司机，叮嘱司机把孩子一个个送回家去。这种事情他在云南经常会发生的，所以他的积蓄很快就花完了，那一趟车就一两百块钱。包括他最后要离开的时候，有一封信写到了离开的一个原因是，因为接下来那一年没有孩子教了，他要离开也是不得不离开，这些关系都有。但是我觉得他在那是完全投入的。
读者：三位老师好，我们都知道马雁和马骅是很好的朋友，我之前看过马雁的诗，她的诗和马骅的很不一样，马雁的诗有很多撕裂感，疼痛感，一直在思考，一直在探究自我的世界。但感觉马骅的诗挺淡然，也许他其中有危险有疼痛，但是他表现出来不是这个样子。你们觉得马骅的诗和马雁的诗的这种差别你们怎么看待，他们诗歌产生是怎么样的，他们的诗和他们的性格，对人生的想法，有什么关系？
萧开愚：这个太难说了，你这个题目，实在是没有做过这方面的准备，以后有了心得再说。
康赫：因为确实太熟了，每天都在一起，马骅他还是，哪怕在北京写书的时候，能够有非常强烈的意识去化解，开玩笑。马雁实际上她的化解跟她的诗不发生直接关系，她可能是打游戏。马骅是自嘲，有时候冲着他的诗歌写作来，所以他里面有些玩笑。但马雁写作，一边是特别严肃的，那边可能在打电子游戏。马雁这个我感觉到一开始她就放任，这可能也是个决断，爱怎么样就怎么样，听它去了。马骅可能从离开城市之前就已经开始自我消解了，对于他来说到那里去更加简单一些，更容易平静下来。
读者：康赫老师，我觉得诗歌解读起来还是很难的，因为每个人读书和理解诗来说都不一样，我关注马骅还是从他在北大新青年网站，包括他那会刚开始在网上贴《雪山短歌》，前几首我也看到过，但是觉得他离我们生活很遥远，可能因为去世很久了。想问的不是他的诗，而是您跟他在北京同事过，请您回忆一件在您记忆当中马骅特别有意思的事情，让我觉得跟这个诗作者能更近一些。
康赫：当然可以说，但还是觉得他在北京那些故事跟后来的诗真的没有直接的关系，唯一的关系就是离开的关系，离得越远越好。后来他穿着藏袍回来，都互相笑话，门卫不让进去，最后只能穿汉服。没有关系，唯一的关系就是离开。我和他到新青年骑自行车，骑到六道口快分的时候忍不住喝一杯。说这些也无力，从我自己的感受来说，马骅最后非常讨厌我那种状态。我爱跟人争辩，喝醉酒攻击性很强，他可能看着劝两句，劝不下就离开了。他已经厌倦了，你说对我有启发，这个是有启发的，他非常厌烦某些人的狂躁。如果说早的话，可能更早他已经有这种离开的强烈的意愿，因为他不愿意有像我这种“狂犬病”的人老在他周围。
读者：我觉得刚才好像两位老师反复提到一个词叫做危险，我觉得我很不喜欢这个词，我觉得这个不是一个主体，他有点过分解读了马骅的这些短诗。我觉得它们给我的印象是一种很心平气和，一种舒缓，当然里面有张力，是一种自然的张力，不是有意为之的一种境地。他的这个诗，让我觉得比较感动的地方，是一种画面感，同时在画面感里面有他自己比较细微的张力的地方，这其实是我们的生活和大自然，世界的一种很自然而然的东西，他把这种感觉表达出来了。而且他的诗很有一种，也是他当时处在西藏特有的油彩画风景画的东西，有音律的背景在里面。
萧开愚：我接受。
主持人：谢谢大家参与今天的活动。
［说明］本文在内容上完全忠实于现场速记，所谓的“修订”只是把部份口语化的表达稍作梳理，以方便阅读和理解，
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