《我在现场》读书会文字实录

他们出入“红灯区”12年，是最了解“小姐”的人

——《我在现场》读书会文字实录

时间：2017年11月17日

嘉宾：潘绥铭、王昕、杜鹃

主持：张弘

主持：欢迎光临言几又书店，和我们三位学者一块来聊聊一个社会学田野调查的话题。我先自我介绍一下，我从事媒体工作。中间的潘绥铭教授，是人大性社会学研究所的奠基人，还有两位嘉宾是王昕和杜鹃，也是《我在现场》这本书的作者之一。

这本《我在现场》，我是一天时间从头到尾读完了。书的内容跟我们媒体工作有点类似。我有一个非常强烈的感觉，就是这里面的文章都涉及从一个课题出发，跟需要接触的人进行深入的交流和沟通。

比如书里提到他们所遵循的调查伦理，这一点我印象非常深刻。作者们强调要尊重调查对象的人格，田野调查不能影响对方的生活，还有必须从对方的角度出发着手调查，这都令我非常感动。因为新闻界有些同行就没有考虑到这些问题，其实影响到了采访对象的生活，后果有时是非常糟糕的。

今天的主角是三位作者，我想先请潘老师来讲一讲这本书。

潘绥铭：这些研究不是一次进行的，也不是同一批人，是陆陆续续从1999年一直持续到2015年，起码有16位作者。

我们为什么想写这本书呢？因为我们在研究当中有太多的体验和感悟，可是没法写在学术文章里面。一是感觉跟研究不太沾边，二是人家也不会给你发表，好像不够客观和学术。所以我们就凑在一起写了这本书。16位作者里面，大部分是我的学生，按照过去的说法叫师门。

除了“小姐”之外，书里还有一些别的题材的研究，但是都有一个共同点，就是研究方法的一致。就像书名说的——《我在现场》，是什么意思？就是研究要深入，不能蜻蜓点水，不能访谈两个小时就走了，而是要跟他们（被访者）长期生活在一起。

我想大家可能更感兴趣，女孩子是怎么做这个研究的。

杜鹃：是吗？今天应该是慕潘老师之名来的人很多。

感谢有这么多的朋友参加新书签售会，支持这本书。我不知道大家是不是因为对这个话题感兴趣，对“小姐”感兴趣，或者对我们这群研究者感兴趣。而我还希望大家能够对这个群体，或者说这个特殊人群少一些猎奇之心，多一些从研究方法、伦理的角度去看待这样一群人，和这样一群人的研究实践。

很多人都会困惑一个问题，就是这个群体（“小姐”）和我们有什么不一样，和一般的女孩有什么不一样？而我这么多年做研究最大的感受，恰恰是我们和她们非常一样。同样有喜怒哀乐，同样关心婚丧嫁娶，人性里同样有小弱点，也有光辉的一面，这些都一样。

如果只是出于好奇，我想这本书也能给你一些答案。但是我更希望跟大家做一个更深入的交流和讨论。

王昕：我们对这本书，真的是饱含感情。为什么？我对它的感觉是掏心掏肺去写的。就像我们在书的前面写了，“希望大家不但喜欢这本书，也喜欢我们这些人”，我们更愿意跟大家分享写作过程中我们自己视角上的反思。

做了这么多年对社会边缘群体或者说非主流群体的研究，收获最多的其实是对自己做人做事和对社会的观察视角。它们是社会学正统训练之外的收获，更多来源于潘老师带我们去做这样的研究，而得到的一些体会。

虽然今天我可能不再做“小姐”研究，但事实上仍一直跟它有关系。

主持：我是“腾讯华文好书”的评委之一，提名这本书参选10月份的好书评选，最终也成功入选。提名理由之一是因为它跟想象中有很多不一样。

不一样在哪里？首先就是对边缘人群的认知。这本书里提供的很多信息是超出我们日常生活经验的。

打个比方，潘老师讲过一个故事。有一次他跟三轮车司机聊天，司机讲到他的情人，眉飞色舞特别高兴，然后他又说了一句，但是少给她钱、让她减价她就不开心。潘老师就问，你既然付钱了，为什么还说是情人呢？司机就说了一句，因为她给我做饭。潘老师感叹道，这个小姐自己都不做饭吃，却给嫖客做饭？

看到这个地方我就在想，现实生活的复杂性可能远远超出了学术研究的范畴，现实总是比学者所能认知和研究的更为复杂。我特别想听潘老师聊一下这方面的情况。

潘绥铭：故事被你讲了。

其实我们强调一个多样化、一个多元化。不管把她们定义成什么，小姐也好、性工作者也好，一定是光谱式的存在。首先有红外线，就是我们永远见不到的，那些最高档的、介于二奶和妓女之间的人，那些在最高档的俱乐部里边做业余兼职的女孩子，我们永远见不到。她们客观上是存在的，但是我们这样的人是观察不到的。

就算我们能够观察到的那些人，也有赤橙黄绿青蓝紫不同的分布，不可能是一个颜色。最低档的里面也会有各种各样的分布。

比如经常有一些男性吹牛，会说我太帅、魅力太大，小姐不要钱。实际上小姐跟客人会不会产生感情？我在我的第一本书里面是坚决否认的，我说不可能。但是接触多了以后，我发现不但可能，而且不是个案，实际上有很多。

从哪一个方面可以看出来？比如小姐自己在交流的时候，经常会劝说“千万不要对客人动心”。而且在行规里面小姐做生意，也不包括接吻。什么动作、什么事都可以做，就不可以接吻。为什么？接吻是情感的表达。

反过来，也会看到一些客人真的是跟小姐一见钟情，或是沉迷于其中不可自拔。比如我们在四川一个区，看到七个小姐在一个发廊里边，其中一个非常高兴地说，男朋友今天要带我回去登记结婚了。后来八个人加上男孩子哭得一塌糊涂。我们也不可能跟那个男孩子聊特别多，我抽空问了一下，你跟女朋友是在这认识的，还是以前认识的？他说就在这，认识了有半年，他两个星期来一次。我算了一下，也没见过多少次，可就是产生了感情。

一旦这样的感情产生，我们还能认为它是卖淫吗？还能认为它是一种性服务吗？它就跟我们普通的恋人、夫妻之间是一样的。感情一旦产生并且巩固住了，那么“身在曹营心在汉”，“小姐”还在做着工作，实际上也是别人的女朋友了。

王昕：讲讲她们的情感。

我们当时去做调查的时候，潘老师有一个口号是“同吃同住同劳动”，意思就是与“小姐”同在那个场景中。我们住的都是附近的小宾馆，住下来之后最好能做到不仅仅是在场所里看，像杜鹃已经做到跟她们一块逛街、烫头发。我当时也在西北的某一个地方，烫了一个很丑的头发。因为烫头发的时候可以跟她们聊天，我们就不再只是一个研究者与被研究者的关系，而是两个女人在聊天。先聊发型，然后男人，最后聊到她的情感。

潘老师给我们训练的时候，强调所谓主体建构的视角，就是不要只去问你关心的问题。因为我们这些研究者有可能是很无知愚蠢的，总问一些她们生活里最不重要的问题。

那什么是重要的问题？我个人的经验，如果你去问一个看起来好像有一定的年龄，不是小姑娘了，都不要去问她是否结婚，直接问她孩子多大了？这个问题非常有效。即便有些人不愿意搭理你，一问孩子，她们往往就拿出照片，说这是我的孩子；有的人把给小孩织的毛衣拿出来，问针法怎么样；还有的会说，你英语应该很好，留个联系方式吧，帮我的孩子买几本英语书从北京寄过来。然后她就会聊到她的情感，会骂她不中用的丈夫，或者说起对她很好的丈夫，整个就出来了。

如果我们只抱着一个非常刻板的印象去丈量，那么只能提出比较浅薄的问题。可是如果把她当作一个具体的人来看，关心她的各个方面，包括情感，那么自然而然就成为一个很顺畅的访谈过程。

杜鹃：潘老师刚才说到光谱式的存在。我想光谱最边缘的地带，也可以是婚姻关系。

“小姐”在两性关系里面，包括和客人的关系，她们的技俩，包括她对情感投入的评估，其实和我们很多人在感情生活里面是一样的。又比如“二奶”和她情人的关系，与普通人的婚姻关系其实很多方面也是一样的，例如对方到底在家庭经济上承担什么样的角色，有多大的贡献？

所以我觉得如果说多样性的话，最后会不会发现最边远的，就是我们这些看起来很正常的所谓的主流人。如果是这样，我们更没有理由把“小姐”当作角落里的边缘人，作为亚文化群体去看待。只不过是主流文化给她们加了这样一个标签而已。我们主流的刻板印象太强烈，反而阻碍我们去认识这个社会。

主持：我曾经在新京报做过11年文化记者，我知道那些被社会看不起的，或者在他们自己的认知中不那么光彩的采访对象，采访起来特别困难，有些人会千方百计地拒绝。读《我在现场》这本书的时候，我也有一个非常强烈的印象，就是无论男女调查者，在开始接触小姐的时候都经历了一个特别困难的阶段。怎么样让她放下戒备敞开心扉，把自己的经历分享出来，这一点是非常不容易的。我想听三位讲一下这方面的感受。

潘绥铭：我说这个不可复制。

1999年我第一次做调查的时候，已经49岁了，也有人以为我是60多岁。跟小姐接触，她们看我像爷爷，我看她们像孙女，所以没有什么可借鉴的。要听听两位女孩子怎么说。

王昕：我们做调查有很多种方式。

一种是跟疾控中心的工作人员下场所。我在刚开始做“红灯区”调查的时候恰恰用的这种方式，后来发现带来特别大的麻烦，她们会把我看作是公家的人。哪怕跟她们解释说我是一个学生，她们仍然会认为你是把她当作疾病的传播者看待，因为你是疾控中心介绍过来的。

有一种被研究者，她们口齿伶俐，善于总结学习，会非常愿意接受访谈——因为有时访谈是有报酬的，所以叫作“访谈专业户”。我也遇到过这样的人，我发现她讲完，我的论文就出来的，都不用我自己总结。她总结比我总结得好，我觉得没有什么可写的。后来发现她说的很多都是假的，这种方式也不好。

我一开始也觉得，进入那些场所怎么可能不被人赶出来？虽然我们练得脸皮很厚，但老被赶，就觉得是不是自己有问题？怎么这么不讨人喜欢？后来我总结，怎么可能第一次见面，别人就给你倒茶，和你聊？

我们师门都练就了很强的本领，今天赶了明天再去，后天赶了大后天再去。有一次在一个场所里面，我第一次进去被赶了，第二次又赶了，第三次就坐进去了。有人赶我，但也有人不赶我，我就去跟不赶我的人聊。一般我带一些水果过去，在西北我会买一些鸭头，我发现她们特别喜欢啃鸭头。结果我本来不吃鸭头，但现在我也特别爱吃鸭头。

有一次，一个对我充满敌意，也是她们当中最漂亮的小姑娘跟我说，你怎么不换衣服，在这瞎晃？她嫌我没有化妆。又说，那天那个女的今天没有来？我说我就是那个女的。她看了看我，拿了鸭头就走了，但是她没有赶我。后来我也没对她做成访谈，但至少她对我没有恶意了。

这种调查方式可能需要考验我们的，一个是不怕挫折，另一个是不断总结。总结什么样的方式能够让别人接受你，访谈中哪些问题是比较好的破冰问题。比如针对女性，我会夸她的睫毛，明明看到很多“苍蝇腿”，还是会说你的睫毛好漂亮，她会拿出睫毛膏说这一支多少钱。就跟我们交朋友是一样的。

杜鹃：坦率讲我并不能喝，酒量很一般，进入师门之前也没有发现自己有这方面的潜质。但是因为调查的机缘，我们是疾控中心的人带过去，由他们引荐和场所里面一些负责保安的人员喝了顿酒，吃了顿饭。当天我们四个人干掉两瓶泸州老窖，喝到感觉要直接去打葡萄糖的状态。不过那次达到酒量巅峰之后，我再也没有企及那样的峰值。

但是这样一顿酒喝下来，可能公家关系就变成私人的朋友了。就像赵军老师那篇文章里说的，“研究就是请客吃饭”，有时调查的确是这样。因为中国人在不上酒桌的时候都喜欢端着，戴着面具，上了酒桌之后面具自动就解除了。

这对入圈的确是有帮助，虽然它并不能真正让你进入到这个群体。好处是什么？第二天我到了场所之后，被他们安排到其中一个店，我和另外一个小姑娘坐在那里。这时进来一个客人，冲着妈咪一努嘴：“新来的？”人家立马就说：“不是不是。”她会保护我，虽然她不接纳我。

我当时做调查有一个心得，比我们怀揣一个具体的目的马上问人家问题更好的做法是，你可以选择她们聚集的点驻扎，比如我在书里面写了，我找的是这个场所里面的一个公共空间——理发店。在那里大家都是女孩子，没有特殊身份。我只是驻扎、旁听，什么也不问。这是我在研究方法上的一个特点，近似人类学。

结果开始的时候，大家都以为我是来探路，打算在这里入行。有人还问理发店的大姐，大姐说：“不是，人家是北京来的大学生。”那些人就说我们那儿也有大学生，大学生也干这个。但时间长了之后，她们发现我还真不干这个。

在这种公共空间里面，慢慢就会形成非访谈者与被访谈者的关系，就促进了私人关系的达成，很多事情便水到渠成了。在我们进入现场之前，教科书里边会给你写到各种各样的方法。但具体研究的时候，都需要通过对实地的观察，才能找到真正能敲开的那一扇门。

潘绥铭：我再补充一句。大家看我们的书，会发现我们跟一般的调查者有一个不同：我们最有价值的信息往往都是听来的，几乎没有一个是问来的。因为什么？你不了解情况之前，你连问什么都不知道。可是你在那儿待时间长了以后，好多信息就自己跑过来了。尤其是小姐们之间的聊天，她们是不会撒谎的，也不可能撒谎，因为大家都在同一个场所里面，谁的事大家都知道。她们的聊天给我们提供了非常多的东西。

我们感觉旁听的意义更重大，旁听还可以给你纠正很多错误认识。比如另一位作者黄盈盈，她遇到过一个很典型的例子。有个“小姐”在她面前谈起包“二奶”，很反感，可是她跟别的小姐聊起来非常感兴趣，还说谁给我介绍一个。她到了我面前，说的是当“二奶”多么好，有吃有喝。所以她会表现出三种不同的形象来。哪一个是真的哪一个是假的？

我们不能简单说她撒谎或者不撒谎，这跟不同的情景、不同的聊天对象都有关，甚至跟心情都有关。黄盈盈听到的小姐之间的聊天，这就是一个旁证。证明人是多样性的。所以从学术上来说，我们认为只有主体的真实，只有情境的真实，没有一个客观的真实。

什么叫主体真实？人都是多样的。我们在日常生活中，看人下菜碟是很正常的。主体在不同的场景下做出不同的陈述，不能当作谎。我的总结是“谎非谎、测莫测”。谎不见得就是谎言；你也不要用技术手段来测验撒谎没有，这个是不对的。

主持：我相信很多人对于小姐会有一个印象，就是她们的生存处境可能会特别艰难。一般人的印象，首先她可能面临黑社会暴力组织的控制，另外还有其他团体可能对她的安全各方面形成威胁，所以被看作非常弱势的群体。但是这本书里有一个男调查者就写，他因为是比较欠缺社会经验的学生，“小姐”就说，你这样还出来做调查，我你把你卖了，你还得帮我数钱。这一段经历就有些出乎我们认知之外。我感到，小姐在她生存的环境中，有一套她们自己的生存技巧，这套生存技巧和生活方式，在她们身处的环境里其实有相当大的合理性。我也想听听三位说一下这方面的情况。

潘绥铭：你说的情况我在第一次去调查之前，我也是这样想的。所以当时第一个担心是，我去了会不会被人家揍一顿。可是当我去了以后才发现，基本上不是这样。为什么？

首先讲一个前提条件。我们能够去的“红灯区”，第一都是比较公开的，第二是不常“扫黄”的，第三是比较成规模的。满足这三点，我们才有可能去调查。像那些分散的，怎么去调查？尤其是你跟当地社会环境一点关系都没有，只能孤零零采访一个“小姐”，那就不是我们社会学了。我们需要了解的是，为什么在这片区域会形成她们的集中，她们之间有什么关系？老板和小姐是这样的关系，所以是公开的。

像北京，“小姐”一定不比别的地方少，但是我们从来没有在北京做过任何调查。因为一点意义都没有，太隐蔽了，背后又有各种各样的复杂关系。第一你调查不到，第二你调查出来没有意义，因为跟中国任何一个其他城市都不一样，弄出来有什么用？最后调查出来在性产业之外的东西，那也不是我们的目标。

所以我们调查的前提条件，是比较低层的（场所），那些才可能比较公开。像桑拿，我们外人很难进去。她们连吃带住24小时都在里面，最多出来一下买点东西，你怎么见到她们？还有一种，卡拉OK，那更难了。她们白天根本不在这待，晚上9点来半夜2点走，你怎么跟她谈话？她来了就上班，音乐在闹。这些人可能很重要，但是对我们来说调查不到。所以我们调查的基本上是比较低档的（场所），主要是发廊、足浴店等。

在这些比较低档、比较公开的场所里，真的没有什么黑社会，看不到的。我们唯一一次看到黑社会，是书里一个男作者张楠写的，那是在云南，黑社会的头目叫疯哥。他们确实是黑社会，但是跟小姐的关系实际上是非常融洽的。也不能说像交朋友，但确实是比较平等的。而且那些“小喽罗”都非常害羞，跟我们聊起这事，都非常不好意思。他们觉得在你们这些上等人面前，我说这个好吗？合适吗？老有这种顾虑。

我们发现在四川存在把小姐关起来的情况，但恰恰是因为当地的性产业太不发达。当地农民的地已经卖掉了，钱拿来搞开发区，盖房子、招商引资。可是钱花光了，房子也盖起来了，发现根本没人来。你想哪一个资本家会花两个小时车程把原料拉到这儿，再花两个小时把产品拉出去卖，疯了？所以在这不毛之地怎么办？于是只好开性产业，招小姐。只有这个产业才能把两小时车程以外的男人勾引来，才会带来消费，饭馆、服装店、鲜花店才能开门，甚至过路费才能有的收。所以当地说，我们吃的三顿饭里面有一顿是小姐给的，要不然我们这个地方就死掉了。

在这些地方，确实有（关“小姐”的情况）。但也不会像我们通常想象的，使用暴力手段，他们是靠骗。他们跑到劳务市场，找农村出来的女孩子，跟她们说，我那儿开卡拉OK，需要人做一些简单的服务员工作，你来吧。小孩刚出来不懂，就去了。路上请她们吃两顿饭，买两套衣服，来了之后才说，你得“出台”。“出台”是行话，就是做性工作、卖淫。小女孩当然不干，要走。他们又说，那你还钱，又吃饭又买衣服，算你250块钱不多吧？其实他们早就知道，四川农村女孩子身上能带多少钱？绝不到一百块钱，也就50块钱左右。还不起没有关系，你在这干吧，真的是端盘子，工资一个月一百。怎么这么低？还管吃管住呢。

小女孩哪懂这个，欠人家钱也没话说。结果用不了一个礼拜，老板不断教育，你看看人家“出台”的吃的什么、穿的什么、化妆品用的什么？不用打不用骂，很快就开窍了。她带着50块钱出来，现在一下能挣上千，她爸爸可能就病在床上，需要这钱。所以不是直接使用残酷的暴力，生活现实摆在这了。

尤其是我们亲耳听到的——不是我们问的——老板娘怎么教育这些女孩子。说你农村小孩的最高理想，不就是嫁一个好男人吗？你看看来我们这的人，哪一个回家不是好丈夫、好父亲，所以你还存什么理想？把农村女孩子唯一的嫁一个好男人的梦想打得粉碎，人生一下子就完蛋了。这一招是太狠了。我们这些城里的中产阶级永远想不到从这下手，把对男人的幻想打破以后，她的人生就没有什么希望了，就破罐破摔了。

但是她很快就会发现，这个地方实际上没有生意。不毛之地，没有多少人来。所以一旦她成为“小姐”以后，从做生意的角度考虑，她就只好逃跑。这时老板会用暴力，把她抓回来，会打她。但也不敢在大街上打，都是抓回来在屋里打。这种情况会有的，但是比例并不高，不是所有老板都这样，大多数小姐都逃了。所以当地人说了，我们这个地方是全国小姐的培训基地。

不过最近这些年开始，自觉投入这个（性产业）的人越来越多，占的比例也越来越高。没有那么多顾虑，也不是因为经济上穷，而是她们的选择，她们觉得这是一个不错的工作。相比较而言，在同等情况下你还能找到更好的工作吗？机会太少。所以她们会比较自觉地投入到这个工作里来。

杜鹃：对小姐的生存策略，我补充两点。我想说，小姐压根就不是一个同质性的群体。层次不同，收费档次不同，她们的生存策略和她们所面临的危险，毫无疑问也是不一样的。如果选择五块钱十块钱一次的那个，她完全不会考虑有没有疾病风险，是否可能会因此染上艾滋病，她不会想这个。但是一次收费五千、一万，她就要考虑我下一次还能不能做这个买卖。

再一个很重要的问题，就是她们的职业化水平。她是不是把这当成一个正经职业，或者一个生计来看待？很大程度上决定着她是不是有好的生存策略。

其实任何一个行业都一样，你如果当做一个很好的工作来做，你才会发展出符合这个行业规矩的策略。

王昕：我想到我文章里写过的一个读《读者》杂志的姐姐。当时特别有意思，她给我讲了很多伤心的、灰色的人生经历。她以前是做幼师的，喜欢读书，并且对生活很有坚持。后来她流入到这个行业里，据她说是一个很不情愿的过程。包括她描述自己的第一次，是哭着做完的，然后去洗澡，讲了很多这方面的事情。她还总结说，做这一行有一天遇到自己的爱人，也可以结婚的，但是“雪地里埋不了死孩子”，这段经历终究还会浮出来。她特别灰暗。

但是后来她和别的“小姐”聊天的时候——这段我在书里没写——却大骂说我怎么没有生意？她很纠结这件事情。

我当时是在一个五层楼的KTV里做调查，那里面还有一个很漂亮的“小姐”，就非常具有所谓的生存策略。她入行很早，做的时间很长，所以周围形成一个圈子，在城市里各行各业都有认识的人。她后来都快做成公关了，变成一个很厉害的牵线搭桥的人。谁要做什么生意，或者需要什么人，她就帮忙凑一个局。她就好比社交网络里的“结构洞”，利用她的各种社会资本。她是我所见过很厉害的一个人。

她在这个场所里聊天的时候，就会说到她又促成了一笔什么生意，那个人给她分了多少钱。读《读者》杂志的姐姐就一直很生气，为什么自己生意这么差？这跟她前几天给我讲的故事，让我有不同的认识和体验。这里面确实很有意思。

在另外一些城市，我还遇到过身怀很多技能的妈咪。

这个妈咪很有意思，她经常跟小姑娘聊天，带有一些心理治疗师的角色。她的店跟其他店不一样，她的小姑娘很团结。她陪客人喝酒时，还会给客人看手相。

有一次她喝醉了，拉我进KTV后面的房子，那是我第一次如此接近所谓套房。她跟我说，你别怕，进来，姐姐给你唱首歌。她唱了一首蒙古族歌曲，声音特别好，我当时就震了，她身上的技能太多了。她唱完还说，把这首歌专门献给北京来的这位同志，我印象很深。她醉倒之后，我给她买了口服葡萄糖，放在桌子上。

我感觉（场所里）所谓生存策略多种多样，有各种各样的人。有很多高人，也有很多傻白甜。

主持：学术研究其中有一个很重要的角度，就是人文关怀。我想听一下三位老师的意见，怎么样对这些人能够实施更好的保护？

王昕：我的一个想法来源于这两年的变化。因为认识一些基层草根组织的工作人员，他们会说性工作这个行业最大的对手，其实很可能来自于性开放。比如手机的“摇一摇”，这个事不需要找非常职业的人。所以可能对“小姐”来说，要面对的是互联网时代对她们整个生存现状的影响。

到底互联网的影响是淡化了一个界限，还是强化了这样一种所谓的群体？还有一些人可以说是兼职的，她摇的时候是约炮，她不摇的时候，是一个专门的性工作者，这又怎么界定？我觉得这些问题都值得深究。

潘绥铭：王昕提到了很关键的一点。真正抑制、减少，最后消灭性产业的，是性解放。当性的关系相对自如以后，用商品化的方式获取的机会就会越来越少，有这样需求的人就会越来越少。这是全世界一个普遍的规律。

在19世纪中期欧洲的一些城市里面，妓女的比例居然可以占到总人口的7%，但这个比例会逐渐下降。我们中国1948年大概占到2%到4%，现在占百分之零点几。真正原因是市场越来越被压缩了。

王昕也提到，现在卖淫跟不卖淫的界限越来越模糊了。我们所谓的“小姐”也越来越模糊了，业余的、兼职的、临时的、短期出去旅游的，等等，非常多样。收取报酬过去是现金交易，现在也有越来越多的形式了。

在我们中国，还有另外一些牵制因素，例如男女性别比例失调。在将来的几十年里，男性会远远多出女性，怎么办？全世界性产业都呈下降的趋势，可是我们面临一两千万光棍的时候，该怎么办？所以不是一个简单的问题。

主持：读这个书，我还有一点特别深刻的印象。包括王昕也好、杜鹃也好，你们的文章里面都写到一点，就是你们的调查对你们自己精神上的影响。

表面上看是我们在做这种社会调查，但实际上是我们自己被调查改变了。我想听三位老师讲一下，社会学调查对你们自己的改变。

潘绥铭：确实。大家注意到没有，我们书的封面上竖排的那一行字，那是临到出版之前我想出来两句话：“我体验到你的人生，你丰富了我的心灵。”我们大家觉得真是这样。我们不是去调查，不是把她们的故事讲出来就完了，我们是体验到了她们的人生。

我自己最深的体验，是无聊。“小姐”们坐在发廊里，没有客人来，真是太无聊了。打牌、打麻将又不敢，因为她们输不起。老板好一点的，给搁一个电视，很快也看腻了。呆若木鸡，真是很难受。她们也是有血有肉的呀，都是年轻人。

另外一个感受，一旦跟她们成为朋友，她们相信你第一不是嫖客，第二不是记者，第三不是卧底，那么对你是非常好的。我印象特别深是一次下雨，我想出门。她们都不出门，所以没有雨伞。结果其中一个人跑出去，跑半条街帮我找雨伞。

我作为一个男性来讲，最开始像天下男人一样，都是好奇，想搞清她们是怎么回事？以后越来越觉得，有什么可奇怪的？她们跟任何一个行业有什么区别？只是涉及到性罢了。只要一涉及性，尤其是女人的性，就容易被丑恶化。实际上是这个社会有问题了，不是她们那些人有问题了。

杜鹃：调查对我们的人生是有很大触动的。

在接手研究以前，我们才是生活里的傻白甜。包括在座很多朋友可能也一样，背景非常简单。我们叫“三门学生”，就是从一个校门出来，到另一个校门里去，实际上不知道真正的社会是什么样的。

后来我在硕士阶段接触到这些“小姐”，发现我们之间没有什么太大不同。你和她们接触之后就会发现，生活太多样性了。如果只是用一些刻板印象去做道德评判的话，这种事情太简单了。

我从开始抱着好奇、猎奇的心，变成对这个社会平心静气的体察和感受，这段经历绝对是我一辈子值得珍惜的财富。

王昕：我的感受一样，这是一辈子值得珍惜的经历，而且到现在还会影响我。虽然这两年参与类似的调查机会比较少，可是其中的视角和方法仍在影响我。

这段经历，总的来说我是从愚蠢到愚蠢。一开始是不知道自己蠢，觉得自己各种高大上，名校本科生。在外人看来就是很讨厌的一个人。因为你的世界只有你，你的简单导致了自己的高傲，仅此而已。经过社会学的训练，包括做这么多田野调查，我看到的东西丰富了，所以我的内心才有可能丰富。而且我能够理解她们的丰富，所以我才告诉自己，当我用刻板印象去那样简化她们，只是因为我自己脑子有限，转不动。

这两年我做中学生调查，涉及一些跟隐私相关的课题。这个过程中我有时也在反省，我是不是又走向愚蠢了。一次我的学生去访谈一个初二的学生，那个学生对着访谈他的人类学大三的学生就说，弗雷泽的《金枝》看过没有？这个本科生当时就傻了，说没有看过，初二学生说上册还行，下册不行。

我的学生把这件事转述给我，我就想，我们去调查这些青少年，目的本来是要干预他们的一些不良行为，但是到后来发现，其实他们是非常丰富的。他们在我们的调查中有各种各样的声音发出来，甚至有的孩子在问卷的最后写：你们难道是外星人吗？我们这些人还需要调查吗？祝你们有一个愉快的晚年。这就是他们眼中的我们。

所以我在不停地体会我的视角，还有别人的视角。当我能够理解他人视角所看到的世界，某种意义上我不仅理解了他们的人生，我也理解了我的人生。这个视角即使不做“红灯区”的调查，也会让我一直受用下去。

主持：王昕在文章里讲到两次被偷的经历？

王昕：对。第一次被偷，我那时正读大学，家在西宁，从北京坐火车需要将近三十个小时。我旁边的一个小伙子一直挤我，但我不敢说话，学生证和钱包都丢了。第二次被偷，我已经有过一些社会调查经验，不怕跟别人讲话，而且知道该讲些什么，我就跟身边的那个小伙子聊。问他去哪，穿的衣服少不少，聊一些很日常的话题。

那是个染了黄头发的所谓杀马特青年，也是一直挤我，所以我怀疑是他偷了我的钱包。聊着聊着，忽然有一个话题让他觉得很开心。他一直在说自己挣得少，非常羡慕我是一个大学生，说他连小学都没有读完。我就跟他说，我们研究生每月只有250块钱补助，我们都叫自己二百五。他就用力地笑。然后我们开始分吃零食。

后来我就忘了钱包被偷这个事了，确实是忘了，一直在聊。他给我讲他学理发那个地方的师娘怎么虐待他，冬天让他洗毛巾，还给我看他打架留下的刀疤。后来他下车一直站着不走，一直看着你，偶尔挥挥手。我印象很深，对这样一个很底层、很朴素的青年。等火车开了以后，我才发现我的钱包回来了。

主持：潘老师是开创了性社会学研究的先河，我非常尊敬潘老师的学术成果。到现在为止，这一块研究已经有了相当多的学术积累，对此有了解的读者也越来越多了。再有一点，我觉得这个书特别接地气。我想请三位学者聊一聊这些方面，包括这些年来大家对于研究的认识。

潘绥铭：我们师门的同学和老师们，不光是在做这个研究，同时还做别的研究。而且同样用过问卷调查的形式。比如我们做过四次全国随机抽样总人口的调查，最少一次是（抽样）3500人，最多一次是7200人。并且总结为2013年那本书，叫作《论方法》，当然它非常学术。所谓社会研究，不论问卷的定量研究，还是访谈的定性研究，实际上有共通的东西，所以我们在那本书里面专门总结了一下。

至于和读者之间的互动，不是特别多。跟我直接交流的很少，都是通过邮件之类的方式。

杜鹃：如果说反馈和互动，我的学生有一点。

在这本书出版之前，我以半教材的形式给他们读过一些；包括现在出版之后，我会买书送给他们。我特别开心的是，他们跟我说这本书看得懂。

事实上我们的整个研究，包括潘老师之前的著作，都是看得懂的研究。我觉得学术不一定要搞得非常高深玄妙，才很高明。看得懂，说得明白，让大家知道你在讲什么，这是很重要的。

如果说有一个变化的话，那么早期的著作有点就“红灯区”论“红灯区”，现在这本书则是从方法反思的角度去谈“红灯区”的研究，这是一种进展。我们无论从研究方法还是研究伦理上面，这种自省和反思一直是在增进的。

王昕：所谓接地气，我的感觉写作跟体验是有关系的。如果调查不接地气，想写得接地气也是比较难的，只能写得晦涩难懂。

其实真正难的是写简单，把事情说清。潘老师对我们经常说：“一句话说清。”当一句话说不清了，用两句、三句，甚至一段话都没说清，那是没有想清楚。潘老师就说想清楚了再回来。我觉得很多时候不能够写得简洁，或者用一种特别晦涩的语言去呈现，那是因为没有想清楚。

另外，接地气也可以上升到一种方法论的角度来看。

从这本书里，大家能看到作者的痕迹，并且带有很强烈的个人色彩。无论男性作者、女性作者，每一个作者都有其自己的影子。你会发现能看到他们生命的故事。这种写作方式在我们的社会学论文里是看不到的，因为学术要求完全价值中立，不要看到写者太多的东西。

而我们想通过这本书告诉大家，我们看到了什么。这是跟大家交流，我们在“红灯区”看到的那些人眼中的世界，也希望大家由此看到我们眼中所看到的他们。这其实某种意义上就是要了解他们。因为我们的心都放在一个有温度的位置上，是真诚去看待，整体地去看待，而不是只做价值评判。这个角度就使得这本书更加接地气。

主持：下面我把时间交给大家。大家有关于这本书的任何问题，都可以向三位老师请教沟通。

（问答环节略）

读书会视频链接：http://zhibo.ifeng.com/video.html?liveid=112070 （转自凤凰网“风直播”）