焦：最后请您谈谈里赫特。您如何认识他？ Elisabeth Leonskaja：我学生时代就认识他了，因为他请卡冈陪他练习要和象S特拉赫巡回演出的曲目。那时他特别有兴趣认识年轻音乐家，以及和不同乐器演奏家合作。他和太太常邀音乐学院学生去他家做客，我们也总围绕着他。后来我和里赫特逐渐变得熟悉，他们夫妻都帮助我 多。我父母过世后里赫特非常照顾我，让我不那么无助。我最初中请移民去以色列被当局发现，在维也纳的演出就被取消，...
焦：您现在还常听音乐会吗？ Jacques Rouvier：我年轻时每周都花两三天听音乐会，而且不限于听钢琴，小提琴家米尔斯坦的音乐会我几乎绝不错过。我7岁第一次听音乐会那是肯普夫演奏贝多芬《第四钢琴协奏曲》，给我极大一一说不定还是我这一生中最大的震撼。不过现在，或许你会觉得我骄傲，但我真的很少听音乐会了现在多数钢琴家的演奏，特别是年轻辈，对我而言实在无聊。我听不到音乐，听不到想法，也没兴趣看他们在钢琴上玩马戏...
2020-02-03 00:493人喜欢
焦：您现在还常听音乐会吗？
Jacques Rouvier：我年轻时每周都花两三天听音乐会，而且不限于听钢琴，小提琴家米尔斯坦的音乐会我几乎绝不错过。我7岁第一次听音乐会那是肯普夫演奏贝多芬《第四钢琴协奏曲》，给我极大一一说不定还是我这一生中最大的震撼。不过现在，或许你会觉得我骄傲，但我真的很少听音乐会了现在多数钢琴家的演奏，特别是年轻辈，对我而言实在无聊。我听不到音乐，听不到想法，也没兴趣看他们在钢琴上玩马戏表演。他们所演奏的，对我而言像是外星语言。如果鲁普演奏，我会去听，但我不会去听这些没音乐又哗众取宠的钢琴家。
焦：很遗憾，这些马戏团钢琴家现在变成一种时尚，听众也失去辨别能力。
鲁：但什么是时尚？迪奥是时尚，皮尔・卡丹是时尚，但这些钢琴家也是吗？没有对音乐的尊重，没有音乐的内涵，这有什么值得欣赏呢？不过音乐界的衰败也不是一天两天的事。霍洛维兹晚年在香树丽舍剧院连开三场独奏会，最后一场票居然没卖完；然而在他音乐会后不久，理查・克莱德曼（ Richard Clayderman，1953-）在同一地点连开十七场，票居然全部卖光！你看看！这就是法国人的水平，法国人的欣赏水平！我永远不会忘记这件事。说句题外话，我虽然在巴黎高等音乐学院任教，但我几乎遇不到法国学生。现在弹得好的，多半是东方人，这实在让我感到难过。引自第240页
…为何KGB不敢动肖斯塔科维奇？
阿：这是一个很好的问题。当时政治情报单位有些非常聪明敏锐的家伙，但大部分的人都是奉命行事的官僚。这些人或许心里仍有善念，但他们绝对不敢说任何与高层相悖的意见。即使他们从肖斯塔科维奇的音乐中听出什么不妥，他们也不敢往上报告。
焦：为什么呢？
阿：或许因为肖斯塔科维奇是被音乐界公认，最具天分的作曲家之一。当年连斯大林也没有动他，甚至还些许程度地保护他，让他免于真正的伤害。斯大林知道肖斯塔科维奇的价值一一他是苏联最好的
作曲家，也是足以让全世界震撼瞩目的作曲家。他不只有音乐上的价值，对苏联而言，更是高度本地文化的象征，具有政治宣传价值。肖斯塔科维奇虽然因为《姆钦斯克县的麦克白夫人》（ Lady Macbeth of
Mtsensk）而遭批判，但斯大林并没有置他于死地；他要观察肖斯塔科维奇接下来的发展。《第五交响曲》虽然不是非常明亮的作品，但全曲毕竟从d小调转到D大调的结尾。即使那个D大调听起来不是很正面一那听起来像是告诉你“要快乐！要快乐！要喜悦！”你被命令非得喜悦不可一一那毕竟是一个大调。如果斯大林满意了，底下的人谁敢说第二句话？他们敢多嘴或违逆斯大林吗？决定肖斯塔科维奇合不合时宜的不是底下的KGB，而是高层。根据我的考证，此曲首演后唯一的评论来自一位作家，认为这是杰作，但也就只此而已，政府并未发表任何评论。官方评价要到几个月后オ出现，也是正面的。这中间必定经过了一段对斯大林意见的评估与确认，以及对肖斯塔科维奇的观察，最后党的评论才会出现。斯大林，或说党的最高层，才是决定一切并定义一切的人。
焦：那您怎么看贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》的结构？我想结构也是作曲家用来说话的方式。此曲第一乐章是奏鸣曲式，第二乐章竟也是奏鸣曲式，第三乐章又在形式上向巴赫《哥德堡变奏曲》致敬，这代表什么呢？ 德：一样，你必须要想得更深。我们先看贝多芬在谱上写了什么，再比照他的先前作品，就可得到答案：第一乐章一开始是二四拍，表情是“生动，但不过分”（Vivace, ma non troppo），但第9小节变成三四拍，成为“富表现力的慢...
2020-02-23 13:36
焦：那您怎么看贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》的结构？我想结构也是作曲家用来说话的方式。此曲第一乐章是奏鸣曲式，第二乐章竟也是奏鸣曲式，第三乐章又在形式上向巴赫《哥德堡变奏曲》致敬，这代表什么呢？
德：一样，你必须要想得更深。我们先看贝多芬在谱上写了什么，再比照他的先前作品，就可得到答案：第一乐章一开始是二四拍，表情是“生动，但不过分”（Vivace, ma non troppo），但第9小节变成三四拍，成为“富表现力的慢板”（Adagio espressivo）。如此设计对照他的先前作品，代表这是幻想曲。贝多芬显然对他之前写的幻想曲风作品不很满意：《g小调幻想曲》（Fantasia in g minor，Op. 77）和《合唱幻想曲》（Choral Fantasy，Op. 80），主体为主题与变奏，《月光》奏鸣曲第一乐章本质上是吉他伴奏的无言歌，都不是真正的幻想曲。但他是即兴大师，怎能没有一首好的幻想曲？于是在作品109的第一乐章，我们终于看到一首披着奏鸣曲式外衣的幻想曲。但也因如此，第二乐章就不是诙谐曲形式，而是严格的奏鸣曲式，即使发展部很短小。但幻想曲和变奏曲的联系，在此依然存在，而贝多芬最后想到巴赫，写了第三乐章的变奏曲。此曲是幻想曲，还必须放在大结构之中审视。贝多芬最后三首奏鸣曲实为一部作品，他只是不想要三首放在同一个作品编号之下。如此大结构可从音乐中感受其起承转合，也可从调性看出。古典音乐中最基础的调是C调，第三十二号就是C调──大调与小调。第三十号在C的上三度，E大调；第三十一号在C的下三度，降A大调。
焦：您如何看宛如谜语一般的第三十一号？
德：第三十一号是贝多芬所有钢琴奏鸣曲，也是贝多芬所有重要作品中，唯一没有被题献者的作品。这当然不寻常，因此有两种解释：一是这是贝多芬写给布伦塔诺（Antonie Brentano，1780─1869）的作品。此曲以降A大调写成，代表Antonie，而在第三乐章的“悲叹之歌”（Klagender Gesang），有旋律也很像Antonie的音型。布伦塔诺一家和贝多芬相当熟识，第三十号题献给她的女儿（Maximiliane Euphrosine Kunigunde，1802─1861），第三十一号的英国初版题献给布伦塔诺，因为疏忽才没有在其他版本也题献给她。不过我更支持比较诗意的第二种解释：此曲之所以没有被题献者，因为它是贝多芬的音乐自传。第一乐章开头写了“友善的”（con amabilità），像是想起海顿与莫扎特，回忆初到维也纳的年轻岁月。他喜爱这座城市与其自然环境，充满美好又进取的感觉。第二乐章是他的奋斗与对抗，他引了维也纳街头歌谣，代表自己为了更好生活而努力，但最后我们可听到他逐渐丧失气力。第三乐章，贝多芬写出他的苦楚与病痛，最内心的独白。这里开始有宣叙调（recitativo），又有许多速度变化，像是具体而微的神剧。在巴赫的受难曲，常见宣叙调──咏叹调──合唱──赋格的形式，在这里我们则有宣叙调──“悲叹之歌”──赋格。此处的宣叙调，听来很像“我的上帝，为何你遗弃我”（Eli, Eli, lama asabtani?）；在降a小调上出现的“悲叹之歌”，又像是巴赫《马太受难曲》中同一段德文歌词的旋律（Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?），只是这里不只是耶稣受难，更是贝多芬的受难。这旋律愈走愈高，又缓缓下降，最后停在降a。然后希望出现了，那就是赋格。这不是贝多芬最长大的赋格，但我觉得是他最好的赋格。它代表了希望，不断向上。接着“悲叹之歌”再现。这次贝多芬让它低了半音，在g小调上出现，代表声音哑了，没了力气，但赋格又出现了，而且居然以倒影方式出现，转g小调为G大调，这预示着回顾：他在赋格之后放了充满十六分音符的八个小段落，代表他人生的种种挫折与困难，但赋格主题最后又以原本样貌回来了，充满精力希望，一直走到键盘最高处，永不放弃，直向天际……
焦：那贝多芬最后一首钢琴奏鸣曲呢？
德：第三十二号更复杂，但也更简单。两个乐章，第一乐章c小调是世间、人生的困难与苦痛，第二乐章C大调是天上、上帝与永恒。如果审视第二乐章，更可发现其以三为基本单位，这象征神圣（三位一体），那些震音则是天堂之光。贝多芬把一切都说在这两个乐章了，而其笔法之复杂，至今仍罕见敌手。在此，他达到艺术最高境界，形式等于内容。我会说这是钢琴音乐，甚至是所有音乐的巅峰之作。
焦：刚刚您点出贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》其实是幻想曲，我觉得这很有启发性，特别是他以奏鸣曲式（sonata form）来表现幻想曲。
德：本来只有“奏鸣曲”而没有“奏鸣曲式”，而奏鸣曲原本也只表示是“器乐演奏曲”。所谓的奏鸣曲式，要到海顿晚期才真正出现。贝多芬可说是海顿的继承人，延续他所开发出的手法作严格运用。莫扎特的钢琴奏鸣曲其实是小奏鸣曲性格，都没有超过三个乐章。贝多芬在作品2的三首钢琴奏鸣曲，就都以四个乐章写作，第三号还改小步舞曲乐章为诙谐曲，展现对这个曲类的强势见解。他显然对奏鸣曲式感到如鱼得水，也把它写到登峰峰造极。富特文格勒写过一篇文章说过这点，他以歌剧《费德里奥》（Fidelio，Op.72，原名《莱奥诺拉》）为例，为何之前两版序曲贝多芬都写不好？因为那不是奏鸣曲式。第三号《莱奥诺拉序曲》之所以成功，就在于那是奏鸣曲式，贝多芬需要这个形式来表现自己。所以，奏鸣曲式其实是音乐史上意外出现的形式，本质上是“贝多芬曲式”，很少人能够成功驾驭，舒曼的《第二钢琴奏鸣曲》就是一个可惜的例子：为了求形式上的严格精确，他删了太多奔放幻想的乐思，等于是削足适履。
…为何KGB不敢动肖斯塔科维奇？
阿：这是一个很好的问题。当时政治情报单位有些非常聪明敏锐的家伙，但大部分的人都是奉命行事的官僚。这些人或许心里仍有善念，但他们绝对不敢说任何与高层相悖的意见。即使他们从肖斯塔科维奇的音乐中听出什么不妥，他们也不敢往上报告。
焦：为什么呢？
阿：或许因为肖斯塔科维奇是被音乐界公认，最具天分的作曲家之一。当年连斯大林也没有动他，甚至还些许程度地保护他，让他免于真正的伤害。斯大林知道肖斯塔科维奇的价值一一他是苏联最好的
作曲家，也是足以让全世界震撼瞩目的作曲家。他不只有音乐上的价值，对苏联而言，更是高度本地文化的象征，具有政治宣传价值。肖斯塔科维奇虽然因为《姆钦斯克县的麦克白夫人》（ Lady Macbeth of
Mtsensk）而遭批判，但斯大林并没有置他于死地；他要观察肖斯塔科维奇接下来的发展。《第五交响曲》虽然不是非常明亮的作品，但全曲毕竟从d小调转到D大调的结尾。即使那个D大调听起来不是很正面一那听起来像是告诉你“要快乐！要快乐！要喜悦！”你被命令非得喜悦不可一一那毕竟是一个大调。如果斯大林满意了，底下的人谁敢说第二句话？他们敢多嘴或违逆斯大林吗？决定肖斯塔科维奇合不合时宜的不是底下的KGB，而是高层。根据我的考证，此曲首演后唯一的评论来自一位作家，认为这是杰作，但也就只此而已，政府并未发表任何评论。官方评价要到几个月后オ出现，也是正面的。这中间必定经过了一段对斯大林意见的评估与确认，以及对肖斯塔科维奇的观察，最后党的评论才会出现。斯大林，或说党的最高层，才是决定一切并定义一切的人。
焦：那您怎么看贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》的结构？我想结构也是作曲家用来说话的方式。此曲第一乐章是奏鸣曲式，第二乐章竟也是奏鸣曲式，第三乐章又在形式上向巴赫《哥德堡变奏曲》致敬，这代表什么呢？ 德：一样，你必须要想得更深。我们先看贝多芬在谱上写了什么，再比照他的先前作品，就可得到答案：第一乐章一开始是二四拍，表情是“生动，但不过分”（Vivace, ma non troppo），但第9小节变成三四拍，成为“富表现力的慢...
2020-02-23 13:36
焦：那您怎么看贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》的结构？我想结构也是作曲家用来说话的方式。此曲第一乐章是奏鸣曲式，第二乐章竟也是奏鸣曲式，第三乐章又在形式上向巴赫《哥德堡变奏曲》致敬，这代表什么呢？
德：一样，你必须要想得更深。我们先看贝多芬在谱上写了什么，再比照他的先前作品，就可得到答案：第一乐章一开始是二四拍，表情是“生动，但不过分”（Vivace, ma non troppo），但第9小节变成三四拍，成为“富表现力的慢板”（Adagio espressivo）。如此设计对照他的先前作品，代表这是幻想曲。贝多芬显然对他之前写的幻想曲风作品不很满意：《g小调幻想曲》（Fantasia in g minor，Op. 77）和《合唱幻想曲》（Choral Fantasy，Op. 80），主体为主题与变奏，《月光》奏鸣曲第一乐章本质上是吉他伴奏的无言歌，都不是真正的幻想曲。但他是即兴大师，怎能没有一首好的幻想曲？于是在作品109的第一乐章，我们终于看到一首披着奏鸣曲式外衣的幻想曲。但也因如此，第二乐章就不是诙谐曲形式，而是严格的奏鸣曲式，即使发展部很短小。但幻想曲和变奏曲的联系，在此依然存在，而贝多芬最后想到巴赫，写了第三乐章的变奏曲。此曲是幻想曲，还必须放在大结构之中审视。贝多芬最后三首奏鸣曲实为一部作品，他只是不想要三首放在同一个作品编号之下。如此大结构可从音乐中感受其起承转合，也可从调性看出。古典音乐中最基础的调是C调，第三十二号就是C调──大调与小调。第三十号在C的上三度，E大调；第三十一号在C的下三度，降A大调。
焦：您如何看宛如谜语一般的第三十一号？
德：第三十一号是贝多芬所有钢琴奏鸣曲，也是贝多芬所有重要作品中，唯一没有被题献者的作品。这当然不寻常，因此有两种解释：一是这是贝多芬写给布伦塔诺（Antonie Brentano，1780─1869）的作品。此曲以降A大调写成，代表Antonie，而在第三乐章的“悲叹之歌”（Klagender Gesang），有旋律也很像Antonie的音型。布伦塔诺一家和贝多芬相当熟识，第三十号题献给她的女儿（Maximiliane Euphrosine Kunigunde，1802─1861），第三十一号的英国初版题献给布伦塔诺，因为疏忽才没有在其他版本也题献给她。不过我更支持比较诗意的第二种解释：此曲之所以没有被题献者，因为它是贝多芬的音乐自传。第一乐章开头写了“友善的”（con amabilità），像是想起海顿与莫扎特，回忆初到维也纳的年轻岁月。他喜爱这座城市与其自然环境，充满美好又进取的感觉。第二乐章是他的奋斗与对抗，他引了维也纳街头歌谣，代表自己为了更好生活而努力，但最后我们可听到他逐渐丧失气力。第三乐章，贝多芬写出他的苦楚与病痛，最内心的独白。这里开始有宣叙调（recitativo），又有许多速度变化，像是具体而微的神剧。在巴赫的受难曲，常见宣叙调──咏叹调──合唱──赋格的形式，在这里我们则有宣叙调──“悲叹之歌”──赋格。此处的宣叙调，听来很像“我的上帝，为何你遗弃我”（Eli, Eli, lama asabtani?）；在降a小调上出现的“悲叹之歌”，又像是巴赫《马太受难曲》中同一段德文歌词的旋律（Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?），只是这里不只是耶稣受难，更是贝多芬的受难。这旋律愈走愈高，又缓缓下降，最后停在降a。然后希望出现了，那就是赋格。这不是贝多芬最长大的赋格，但我觉得是他最好的赋格。它代表了希望，不断向上。接着“悲叹之歌”再现。这次贝多芬让它低了半音，在g小调上出现，代表声音哑了，没了力气，但赋格又出现了，而且居然以倒影方式出现，转g小调为G大调，这预示着回顾：他在赋格之后放了充满十六分音符的八个小段落，代表他人生的种种挫折与困难，但赋格主题最后又以原本样貌回来了，充满精力希望，一直走到键盘最高处，永不放弃，直向天际……
焦：那贝多芬最后一首钢琴奏鸣曲呢？
德：第三十二号更复杂，但也更简单。两个乐章，第一乐章c小调是世间、人生的困难与苦痛，第二乐章C大调是天上、上帝与永恒。如果审视第二乐章，更可发现其以三为基本单位，这象征神圣（三位一体），那些震音则是天堂之光。贝多芬把一切都说在这两个乐章了，而其笔法之复杂，至今仍罕见敌手。在此，他达到艺术最高境界，形式等于内容。我会说这是钢琴音乐，甚至是所有音乐的巅峰之作。
焦：刚刚您点出贝多芬《第三十钢琴奏鸣曲》其实是幻想曲，我觉得这很有启发性，特别是他以奏鸣曲式（sonata form）来表现幻想曲。
德：本来只有“奏鸣曲”而没有“奏鸣曲式”，而奏鸣曲原本也只表示是“器乐演奏曲”。所谓的奏鸣曲式，要到海顿晚期才真正出现。贝多芬可说是海顿的继承人，延续他所开发出的手法作严格运用。莫扎特的钢琴奏鸣曲其实是小奏鸣曲性格，都没有超过三个乐章。贝多芬在作品2的三首钢琴奏鸣曲，就都以四个乐章写作，第三号还改小步舞曲乐章为诙谐曲，展现对这个曲类的强势见解。他显然对奏鸣曲式感到如鱼得水，也把它写到登峰峰造极。富特文格勒写过一篇文章说过这点，他以歌剧《费德里奥》（Fidelio，Op.72，原名《莱奥诺拉》）为例，为何之前两版序曲贝多芬都写不好？因为那不是奏鸣曲式。第三号《莱奥诺拉序曲》之所以成功，就在于那是奏鸣曲式，贝多芬需要这个形式来表现自己。所以，奏鸣曲式其实是音乐史上意外出现的形式，本质上是“贝多芬曲式”，很少人能够成功驾驭，舒曼的《第二钢琴奏鸣曲》就是一个可惜的例子：为了求形式上的严格精确，他删了太多奔放幻想的乐思，等于是削足适履。
苏门答腊
生活·读书·新知三联书店2010版
[已注销]
生活·读书·新知三联书店2010版
悟·净
蘇默
生活·读书·新知三联书店2010版
Allison
生活·读书·新知三联书店2010版
归鸿逸士
生活·读书·新知三联书店2010版
0 有用 redhousepainter 2020-02-22
看看古典音乐圈那么多鄙视链，对钢琴比赛的吐槽，人生在世，开心就好，真的不要装逼啊。。。
0 有用 杜鹃花和巴别塔 2019-12-28
十二年之后的新版，从53万字到107万字，厚了一倍。108位钢琴家的访问，在音乐前面，他们都谦虚，极为谦虚，他们知道音乐的标准与理想何在，于是懂得谦虚。
3 有用 猫子蔡 2020-05-16
疫情期间干完了这4本
0 有用 ern 2020-07-24
有干货、有八卦，有对比、也有一些共同的答案，值得一读
0 有用 acsaga 2020-01-21
看到了历史，看到了各种各样的人和观点，收获很多
0 有用 三注三銷第二齋 2020-08-03
果然做什么都比学问家有趣吗……
0 有用 tata 2020-07-30
焦元溥的访谈比他写的那本古典乐入门书好看多了。感慨下古典演奏家大多实诚，基本上有一说一，敞开着聊，相比流行摇滚圈访谈中那些客套，装蒜，不实事求是好多了。特别是阿什肯纳齐这些“叛逃者”，喷起苏联体制毫不含糊。傅聪那篇比较喜欢，对乐谱，作曲家，演奏者的关系说的挺好。
0 有用 ern 2020-07-24
有干货、有八卦，有对比、也有一些共同的答案，值得一读
3 有用 猫子蔡 2020-05-16
疫情期间干完了这4本
0 有用 [已注销] 2020-05-14
唯有膜拜