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再急着买这种刚出的书我就是傻逼。若以详细了解三十年战争为目的，最好不要买本书。作者以三十年战争为引，讨论的却是叙利亚战争。“布拉格掷窗事件”在当时的神罗内其实很常见：地方贵族要求在帝国内部的地区自治权，所谓的宗教都只是各方为了争权夺利的幌子。同时随着战争的逐步升级，“和平”的条件也越发明晰、“国家的框架”也逐步成熟，因此将这场战争视为“创造国家的战争”并从和平(条约)的视角来理解也无可厚非。 但像作者这样以论代史，并且带有明显的政论目的，对史学而言并不是什么好事。作者自己也在总结部分承认《威斯特伐利亚条约》对当时的欧洲而言仅仅只是一个“和平的可能”，回避了1648以后神罗的内部民族、地方问题的历史事实。(单纯以17世纪的历史经验去解决中东问题，寄希望于大国与代理人的主动让步未免太书生意气。
我很想知道 书里不断出现的“等级” 原文到底是什么
并不是通史，而是着重分析了三十年战争的起因、促成和平的各种力量等因素，进而探讨这一战争如何建构欧洲的民族国家。然而，感觉这场战争的成果、特别是威斯特伐利亚条约更像是建构了“国家间的秩序”而非国家本身，神罗和各邦国之间的关系在后世从没有被作为联邦制国家的样本被认真讨论过。与其说建构国家之战，这场战争的结果更像是让近代国家认识到了一国力量的局限、从而放弃在任何一个国家领导下“大一统”的幻想，或者说，建构的是“多国共同存在”这一概念，而非任何一个国家本身。最后感叹一下，瓦伦斯坦的一生太有趣了，感觉是个起家曾国藩、鼎盛李鸿章、变异袁世凯导致结局檀道济的发展脉络。
有角度有分析，深度做得不错了，不熟悉三十年战争的读者还是要搭配叙事史才好理解。就是句子处理得比较绕……学习一下
翻译的确很出色
作为我能找到的唯一一本译自德文的三十年战争史书籍，本来是很期待的。作者第一章首先从三十年战争的惨象说起，自第二章才开始从“布拉格丢出窗外事件”按时间叙事。顺序挺奇怪的，所以先读译者序很有必要。虽然很感谢序言，但正文的翻译不太行，经常有句子完全不符合汉语语序，由此导致整本书明明很短，读起来却非常慢。作者的行文中带有丰富的感情，因为我更偏向文风简洁冷淡的，所以不太习惯。 另外杂糅“普世主义与民族国家的对立”和“不断寻求和平”两条线来叙述，实际上不是很容易统一论点，从结果来说感觉比较散。不过，写得还是很明白的。
以对和平的追问为线索细数欧洲三十年战争中每次的和平尝试和在无限接近和平的时刻希望如何破碎。对我这种不了解欧洲近现代历史的读者来说阅读门槛比较高，但依然有很多可以理解的洞见。比如，作为终结战争的《威斯特伐利亚和约》奠定了今日世界和平秩序的基础和共识，确立了主权国家平等并立的政治秩序。战争不是敌对国家之间竞争的结果，而是国家发展不足的结果。（看今日的俄乌局势，该论断相当有启发性)
翻译水平太差， 等级在里面到底是什么鬼 ？不建议看
全书的核心观点写在了导言里，三十年战争不是一场宗教战争，而是一场“建构国家之战”。正文部分明显先论后史，不知是翻译问题，也可能是因为我对这段历史不太熟悉，本想借此书了解一下威斯特伐利亚合约的背景，但弃读了。
中文界有关三十年战争史的出版物还是太少，每本都很稀罕。读完彼得·威尔逊的大部头后再读这本就觉得轻松很多，解决了我在威尔逊书里没有解决的问题（譬如萨克森干预政策的政治考量），书本身不错，有关专有名词的翻译有问题（我本来还想多看书找译名参考呢，失算了），尤其是频频出现的“等级”，谷歌机翻味太重。
捷克造反，瓦伦斯坦用常备军和维持体系为帝国奋战，萨克森的斡旋，瑞典在法国的支持下介入，和平。这书倒是极其适合中国高中开始摘取结论进入教材：作者说得很清楚，三十年战争宣告了之前处理欧洲事物的两种可能（一个普世大一统国家和一堆民族国家）中的前者破产，但后者也没有立刻成功，而是走了一条折衷路线，哈布斯堡王朝的德意志支系首先和西班牙支系分离，然后用德意志邦联统管各邦国。这里就差跳出来大喊今天的欧盟就是德意志邦联的再生（而且当日对瑞典的接纳也可解读为对南欧东欧的接纳）。问题是这是欧洲自己的经历，凭什么认为东方那些古老帝国就不能维持？一如今天炒作蒙藏疆。明明是自己的实践却要全人类学习，若不是工业革命给了你们蛮力霸道，真不知哪儿来的勇气？当然，宗教问题通过帝国法律而被转变为政治问题，这一点有待进一步观察。
三十年戰爭的遺產遠比殘酷的絞肉機史實更為影響深遠，國家建構、和平條約、常備軍、丹麥與尼德蘭獨立、移民保存文化等等⋯⋯一觸即發的衝突，諸多的和平因子都阻擋不住，可是吃苦受難的，都是不會在歷史上留下書寫記錄的士兵、平民、婦女、兒童⋯⋯ 謝@maixin 📚 #讀而益#139
咋感觉翻译有点绕嘴
布克哈特把叙述的焦点放在三十年战争中主导和平进程的人物和尝试，认为三十年战争首先并非宗教战争，重申三十年战争是建构国家的战争。可以将战争视为民族国家与哈堡“普世君主”、“普世帝国”的争斗，帝国内部各方，不论是皇帝、诸侯，都在尽力维系帝国这个共同体的政治框架和结构，但这不可避免地改变了帝国。此外，布克哈特盛赞《威斯特伐利亚和约》提出了“永久和平”的理念、开创国际外交惯例。此外，作者写作时格外关注彼时方兴未艾的印刷媒体资料。作者对近代早期神罗的理解和彼得·威尔逊的观点相似，书中反复提到的“等级”（stande）、“大区”（Kreis）等概念如果有注释更好。此书结合威尔逊的《三十年战争》、《神圣罗马帝国》这两本看更好。
如果想看三十年战争的各种战役、人物和流程，不建议阅读，本书着重讲述构建和平和战争带来的影响，关于战争只截取了部分内容。
不断的缔交条约 就是信义下滑的反应 彼此不信任不认同不容忍 跟我不一样 就是坏的 就是威胁 战争背后是建构思维模式的冲突 不同就是对抗与暴力 不一样就斗争 暴力 饥饿 瘟疫 历史总是一次又一次的重复 人性中没有办法回避的东西 不维持在高位就会下跌 好的情况太少 悲惨太多 珍惜感恩吧
没有“三十年战争”战役战况的描写，而是立足这场战争对欧洲“构建独立国家”、“构建常备军”、“战争与和平”的角度来写的，偏重理论，有一定新意。翻译很认真，译者写的《导读》水平很高，是对每一章内容的高度浓缩。
我承认我的评分是苛刻了，但是这个翻译确实让我看出了德语是世界上最难语种的幻觉。诚然，这本书简单地给我梳理了欧洲版的农民起义，最终法国王室，西班牙哈布斯堡家族，神圣罗马帝国和后起之秀瑞典帝国四方势力的和解给这场战争画上了句号，也见证了荷兰和瑞士的独立。但是，全书看似逻辑缜密的叙述给我感觉更像是东一枪西一炮。高度总结的话，就是法国不爽哈布斯堡家族统治着半个欧洲的局面，打着新旧教派的思想隔阂，暗地里明着来地支助尼德兰和瑞典，打了三十年终于把西班牙帝国打的稀巴烂，从此国家独立意识形态抬头，欧洲大一统基本无望，维护世界和平，分裂其他国家，从欧洲做起。再次感叹，宗教信仰是支配人类的好东西，幸好秦王在华夏大地发生思想启蒙前一统天下，不然如今的各路方言亦可以叫国语。
2022.043 阅读体验不好，需要对欧洲史有一定了解。
最早看的关于三十年战争的专著是席勒的。之后涉及此的一些书籍给个人留下了这是一场“宗教战争“的印象，但也一直困扰于众多异教派邦国间的结盟和繁复。天主教为主的法国虽然有新教的基础，虽然容易理解其对于瑞典的支持是为了对哈布斯堡家族争霸的需要，但也不免觉得理由过于简单。此书将三十年战争定义为民族自觉性的反对传统帝国效忠的民族独立追求，起码是民族国家的萌芽，可以很好的解释了之前的困惑。而且介绍了作为结果成型的威斯特伐利亚体系的源头和基础。本书没有花费精力叙述历史和战争经过，不适合想通过本书了解历史过程的诉求。也正因此本书篇幅不大，相对简约。如果对欧洲16-18世纪历史没有一定了解的读此书也会有一定的困扰。
> 战争的战争（1618—1648）
33 有用 Swallow 2020-12-16 15:50:16
再急着买这种刚出的书我就是傻逼。若以详细了解三十年战争为目的，最好不要买本书。作者以三十年战争为引，讨论的却是叙利亚战争。“布拉格掷窗事件”在当时的神罗内其实很常见：地方贵族要求在帝国内部的地区自治权，所谓的宗教都只是各方为了争权夺利的幌子。同时随着战争的逐步升级，“和平”的条件也越发明晰、“国家的框架”也逐步成熟，因此将这场战争视为“创造国家的战争”并从和平(条约)的视角来理解也无可厚非。 但像作者这样以论代史，并且带有明显的政论目的，对史学而言并不是什么好事。作者自己也在总结部分承认《威斯特伐利亚条约》对当时的欧洲而言仅仅只是一个“和平的可能”，回避了1648以后神罗的内部民族、地方问题的历史事实。(单纯以17世纪的历史经验去解决中东问题，寄希望于大国与代理人的主动让步未免太书生意气。
15 有用 Fan 2020-12-20 09:51:27
我很想知道 书里不断出现的“等级” 原文到底是什么
7 有用 笨笨 2021-02-10 00:44:38
并不是通史，而是着重分析了三十年战争的起因、促成和平的各种力量等因素，进而探讨这一战争如何建构欧洲的民族国家。然而，感觉这场战争的成果、特别是威斯特伐利亚条约更像是建构了“国家间的秩序”而非国家本身，神罗和各邦国之间的关系在后世从没有被作为联邦制国家的样本被认真讨论过。与其说建构国家之战，这场战争的结果更像是让近代国家认识到了一国力量的局限、从而放弃在任何一个国家领导下“大一统”的幻想，或者说，建构的是“多国共同存在”这一概念，而非任何一个国家本身。最后感叹一下，瓦伦斯坦的一生太有趣了，感觉是个起家曾国藩、鼎盛李鸿章、变异袁世凯导致结局檀道济的发展脉络。
2 有用 椿二 2021-03-23 20:44:27
有角度有分析，深度做得不错了，不熟悉三十年战争的读者还是要搭配叙事史才好理解。就是句子处理得比较绕……学习一下
2 有用 原是看花洞里人 2021-04-18 22:59:41
翻译的确很出色
4 有用 澹台淳 2021-03-01 08:57:23
作为我能找到的唯一一本译自德文的三十年战争史书籍，本来是很期待的。作者第一章首先从三十年战争的惨象说起，自第二章才开始从“布拉格丢出窗外事件”按时间叙事。顺序挺奇怪的，所以先读译者序很有必要。虽然很感谢序言，但正文的翻译不太行，经常有句子完全不符合汉语语序，由此导致整本书明明很短，读起来却非常慢。作者的行文中带有丰富的感情，因为我更偏向文风简洁冷淡的，所以不太习惯。 另外杂糅“普世主义与民族国家的对立”和“不断寻求和平”两条线来叙述，实际上不是很容易统一论点，从结果来说感觉比较散。不过，写得还是很明白的。
0 有用 C-Lovers 2022-03-01 16:50:29
以对和平的追问为线索细数欧洲三十年战争中每次的和平尝试和在无限接近和平的时刻希望如何破碎。对我这种不了解欧洲近现代历史的读者来说阅读门槛比较高，但依然有很多可以理解的洞见。比如，作为终结战争的《威斯特伐利亚和约》奠定了今日世界和平秩序的基础和共识，确立了主权国家平等并立的政治秩序。战争不是敌对国家之间竞争的结果，而是国家发展不足的结果。（看今日的俄乌局势，该论断相当有启发性)
2 有用 Albert 2022-02-17 23:20:14
翻译水平太差， 等级在里面到底是什么鬼 ？不建议看
0 有用 甜橙 2022-03-08 21:56:36
全书的核心观点写在了导言里，三十年战争不是一场宗教战争，而是一场“建构国家之战”。正文部分明显先论后史，不知是翻译问题，也可能是因为我对这段历史不太熟悉，本想借此书了解一下威斯特伐利亚合约的背景，但弃读了。
1 有用 Pinkler 2022-02-06 14:47:39
中文界有关三十年战争史的出版物还是太少，每本都很稀罕。读完彼得·威尔逊的大部头后再读这本就觉得轻松很多，解决了我在威尔逊书里没有解决的问题（譬如萨克森干预政策的政治考量），书本身不错，有关专有名词的翻译有问题（我本来还想多看书找译名参考呢，失算了），尤其是频频出现的“等级”，谷歌机翻味太重。
1 有用 叫我妖而不孽 2021-12-21 21:12:04
捷克造反，瓦伦斯坦用常备军和维持体系为帝国奋战，萨克森的斡旋，瑞典在法国的支持下介入，和平。这书倒是极其适合中国高中开始摘取结论进入教材：作者说得很清楚，三十年战争宣告了之前处理欧洲事物的两种可能（一个普世大一统国家和一堆民族国家）中的前者破产，但后者也没有立刻成功，而是走了一条折衷路线，哈布斯堡王朝的德意志支系首先和西班牙支系分离，然后用德意志邦联统管各邦国。这里就差跳出来大喊今天的欧盟就是德意志邦联的再生（而且当日对瑞典的接纳也可解读为对南欧东欧的接纳）。问题是这是欧洲自己的经历，凭什么认为东方那些古老帝国就不能维持？一如今天炒作蒙藏疆。明明是自己的实践却要全人类学习，若不是工业革命给了你们蛮力霸道，真不知哪儿来的勇气？当然，宗教问题通过帝国法律而被转变为政治问题，这一点有待进一步观察。
0 有用 匪廢費·老🐰 2021-11-13 20:06:10
三十年戰爭的遺產遠比殘酷的絞肉機史實更為影響深遠，國家建構、和平條約、常備軍、丹麥與尼德蘭獨立、移民保存文化等等⋯⋯一觸即發的衝突，諸多的和平因子都阻擋不住，可是吃苦受難的，都是不會在歷史上留下書寫記錄的士兵、平民、婦女、兒童⋯⋯ 謝@maixin 📚 #讀而益#139
0 有用 Pearing 2023-12-25 18:39:01 天津
咋感觉翻译有点绕嘴
0 有用 老萨满 2024-02-19 16:10:50 湖南
布克哈特把叙述的焦点放在三十年战争中主导和平进程的人物和尝试，认为三十年战争首先并非宗教战争，重申三十年战争是建构国家的战争。可以将战争视为民族国家与哈堡“普世君主”、“普世帝国”的争斗，帝国内部各方，不论是皇帝、诸侯，都在尽力维系帝国这个共同体的政治框架和结构，但这不可避免地改变了帝国。此外，布克哈特盛赞《威斯特伐利亚和约》提出了“永久和平”的理念、开创国际外交惯例。此外，作者写作时格外关注彼时方兴未艾的印刷媒体资料。作者对近代早期神罗的理解和彼得·威尔逊的观点相似，书中反复提到的“等级”（stande）、“大区”（Kreis）等概念如果有注释更好。此书结合威尔逊的《三十年战争》、《神圣罗马帝国》这两本看更好。
0 有用 亦木 2024-02-21 12:25:57 辽宁
如果想看三十年战争的各种战役、人物和流程，不建议阅读，本书着重讲述构建和平和战争带来的影响，关于战争只截取了部分内容。
0 有用 水果布丁娜 2022-05-23 10:36:50
不断的缔交条约 就是信义下滑的反应 彼此不信任不认同不容忍 跟我不一样 就是坏的 就是威胁 战争背后是建构思维模式的冲突 不同就是对抗与暴力 不一样就斗争 暴力 饥饿 瘟疫 历史总是一次又一次的重复 人性中没有办法回避的东西 不维持在高位就会下跌 好的情况太少 悲惨太多 珍惜感恩吧
0 有用 有静则美 2022-06-23 11:20:42
没有“三十年战争”战役战况的描写，而是立足这场战争对欧洲“构建独立国家”、“构建常备军”、“战争与和平”的角度来写的，偏重理论，有一定新意。翻译很认真，译者写的《导读》水平很高，是对每一章内容的高度浓缩。
1 有用 SHow格拉底 2022-08-12 10:48:55
我承认我的评分是苛刻了，但是这个翻译确实让我看出了德语是世界上最难语种的幻觉。诚然，这本书简单地给我梳理了欧洲版的农民起义，最终法国王室，西班牙哈布斯堡家族，神圣罗马帝国和后起之秀瑞典帝国四方势力的和解给这场战争画上了句号，也见证了荷兰和瑞士的独立。但是，全书看似逻辑缜密的叙述给我感觉更像是东一枪西一炮。高度总结的话，就是法国不爽哈布斯堡家族统治着半个欧洲的局面，打着新旧教派的思想隔阂，暗地里明着来地支助尼德兰和瑞典，打了三十年终于把西班牙帝国打的稀巴烂，从此国家独立意识形态抬头，欧洲大一统基本无望，维护世界和平，分裂其他国家，从欧洲做起。再次感叹，宗教信仰是支配人类的好东西，幸好秦王在华夏大地发生思想启蒙前一统天下，不然如今的各路方言亦可以叫国语。
0 有用 AdolGu 2022-08-31 15:22:17 上海
2022.043 阅读体验不好，需要对欧洲史有一定了解。
0 有用 沙漠的邻居 2023-10-26 10:54:22 上海
最早看的关于三十年战争的专著是席勒的。之后涉及此的一些书籍给个人留下了这是一场“宗教战争“的印象，但也一直困扰于众多异教派邦国间的结盟和繁复。天主教为主的法国虽然有新教的基础，虽然容易理解其对于瑞典的支持是为了对哈布斯堡家族争霸的需要，但也不免觉得理由过于简单。此书将三十年战争定义为民族自觉性的反对传统帝国效忠的民族独立追求，起码是民族国家的萌芽，可以很好的解释了之前的困惑。而且介绍了作为结果成型的威斯特伐利亚体系的源头和基础。本书没有花费精力叙述历史和战争经过，不适合想通过本书了解历史过程的诉求。也正因此本书篇幅不大，相对简约。如果对欧洲16-18世纪历史没有一定了解的读此书也会有一定的困扰。