“文学最终的生命其实不取决于它的故事，而取决于...

对谈嘉宾：杨全强、袁筱一

杨：大家好，欢迎袁筱一老师进入新行思·陈太乙版《追忆逝水年华》共读群跟大家分享——分享普鲁斯特，分享《追忆逝水年华》，分享法国文学的阅读经验。也感谢大家跟我们一起共读《追忆逝水年华》。我也代表大家欢迎、感谢袁老师。

袁老师作为大学教授的身份，包括她的写作和翻译成就，大家应该都知道，我个人跟袁老师也曾有一些合作。我在南京大学出版社的时候，跟袁老师有翻译上的合作，是我非常喜欢的一本书《致D：情史》，还有一本《给伊夫的信》。另外，《刺猬的优雅》的作者妙莉叶·芭贝里来到中国，我们正好趁机在上海做了一场活动，特地邀请了袁老师做主持兼翻译。时隔多年，我再次正式地向袁老师表示感谢。

袁：大家好，看到群里有这么多人，我也觉得挺高兴的。像《追忆逝水年华》这样一本难读的书，竟然有400多位，大家一起来读。

杨：那我就开始向袁老师提问了。第一个问题，我个人比较好奇的是，袁老师在法国文学研究和翻译领域经营这么多年，法国文坛上从很早开始到现在也有一系列特别璀璨、令人着迷的名字，能不能跟我们分享您最喜欢、最偏爱的几位法国作家？另外，您对普鲁斯特和《追忆》的介入、阅读和研究大概是怎样的一个程度和状况？请袁老师简单地跟我们分享一下。

袁：好的，这也是一个挺大的问题，我想这样说，可能更具体一点。在上个星期，我正好开了一个叙事学的国际会议。在这个会场上，有很多来自德国、法国，还有来自中国的一些叙事学的学者。正好有一位刚加入华东师范大学的，研究法国文学或者说法国理论的老师，我和他聊天的时候，他说道，哎呀，像我们这一代人，共同喜欢过或年轻时共同阅读的一些法国作家，竟然有一个非常大的相似的地方，比如杜拉斯、昆德拉、普鲁斯特。当然，对于前两位作家，谁都能读、能爱，谁都能从他们的作品当中读出自己，但是普鲁斯特相比于这两位，可能更像是一个符号，也可以说是一座山峰吧。有很多人可能会觉得普鲁斯特太难，但是，它又是一个符号。当你说自己是一个法国文学爱好者的时候，普鲁斯特几乎是跳不过去的。

法国的作家有很多，如果是半个世纪前，当中国的读者谈起法国的作家的时候，那肯定更多地会想到19世纪的这些作家，无论是现实主义的还是浪漫主义的写作，应该说有一张非常灿烂的群星谱。当然，我本人是做20世纪文学的，所以，个人的口味可能会更偏向于当代的作家，或者说20世纪的作家。我个人非常喜欢纪德，也很喜欢加缪，在世的作家里面，尤其是我翻译过的作家里面，我是比较喜欢勒克莱齐奥。当然也可能是因为在生活当中和他有接触，除了能够感受他文字的魅力以外，也能够感受到他个人的一种魅力。

从阅读的口味上来说，我更喜欢那些带来新惊喜的作家。我最近在做非洲法语文学的一个课题，其实我也读到了不少和以前的法国文学不太相同的一些作品，我个人也比较喜欢上周刚刚去世的玛丽斯·孔戴的作品。她去世也很遗憾，因为这几年她也经常出现在诺贝尔文学奖的短名单上。

从另外一个角度来说，我觉得其实阅读的偏好，和你在什么时间碰到什么样的人也有很大的关系，就像在生活当中，谈恋爱碰到合适的人也和年龄有关。比如三四十年前，假如我读到莫迪亚诺，就会很喜欢，但是，因为我翻译他是在几年前他得了诺贝尔文学奖以后，虽然还是很熟悉他这个调调，他也是一个很容易走进的作家，但就谈不上惊喜了，这也会影响你对他的喜好或者判断。而且，我的喜好可能和很多读者又不太一样，因为我毕竟这二三十年以来已经成为一个专业读者了。那么专业读者有的时候是因为自己专业上的要求，不完全受趣味的指引。相反地，有一些读者可能更多地根据趣味来进行阅读。

杨老师的第一个问题里面还有一个后半部分，就是我对《追忆》的阅读和研究。其实《追忆》和普鲁斯特，对所有的法国文学读者，无论专业还是非专业，都是绕不过去的一个符号。无论你喜不喜欢它，都要攻克它，所以我也是很年轻的时候就开始阅读了。

90年代《追忆》全集在译林出版社的翻译，是当时外国文学翻译界的一个重大事件。之后当我碰到译林出版社的李景端先生，我们还经常讲起这个事件对于整个外国文学翻译界的重要性。虽然这套全集是由15位译者完成的，但是很多读者都非常乐意去收藏这套书。去年还是前年的时候，译林出了典藏版，我还特地去买了一套回来，因为这里面承载的是我们从30年前开始的记忆。

阅读了译文之后，作为法国文学的研究者，我当然也就会去读原文，因为我是在1992年第一次去法国的时候，当时我去领法国青年作家奖，七星文库版的四卷本《追忆》是奖品之一，差不多和我阅读中文的《追忆》是同步的，我就开始了漫长的旅程。阅读《追忆》不像阅读侦探小说，紧迫着要把它读完，经常读着读着你就会放下它，然后想起来的时候再去阅读它。我比较集中阅读可能是二十年前。也是跟现代人的生活方式有关，我现在倒是没有时间再去真的从头到尾阅读一遍了。

那么经常也有人说，《追忆》不可能一生只阅读一遍，应该一生读四遍。第一遍还是少年无知的时候，最后一遍读人生可能已经过去大半，这个时候再去阅读又有不同以往的一种感受。在我目前预估的一个状态下，我下一次的集中阅读可能要等退休以后，要过上十年，才会有一个更集中阅读的时间。但那个时候，对记忆，对所处的时代，或者说对跨度性的写作，可能会有更不同一般的感受吧。

杨：忘了是哪个批评家好像对《追忆》的文学性的内核说过大意如此的话：《追忆》写的就是一个青年整天念叨着要成为作家，要搞文学，但又自觉没天才，整天纠结。我也有个大概的说法：从某个角度，粗略地说，所有的小说都在造成聚一个场，在这个场里各种人、各种事、各种关系，最后结局、散场（所谓故事结束，生活开始），大多数小说都是直接写这个场，把散场的怅然留给读者体味，但普鲁斯特是带着结局、散场的怅然来写这个场。如果让袁老师用最简要的几句话来概括《追忆》，您会怎样概括？

袁：我其实非常同意杨老师的说法，因为小说是一个场，有的小说家更在乎在这个场里发生的故事，但有的小说家可能更在乎场本身，即如何去构建这个场。那《追忆》其实就是后者，实际上他也是讲述了他怎么到最后终于成了一个艺术家或小说家，这是我们在结局当中读到的。

《追忆》和其他的小说不一样的是，他加入了一个维度——往事已矣，回望过去的那个场里的事和人，他们是如何与处在现在的、现实的这个我（其实我们也都可以带入这个我）发生联系的。无论如何看，《追忆》都是小说史上的一个奇迹，这部小说它是以一种集大成的方式去追问生命和时间的关系。

在以往的小说，或者说其他的虚构作品里面，读者在某种程度上都是和作者签订了一种契约。作为读者来说，我假装进入了作者虚拟的一个时空，并且成为这个时空的一个参与者或旁观者，但是，我在签订这个契约的时候，就非常明白我在阅读时所处的时空和真实的我所处的时空是不交融的，那只是一个虚拟的、虚构的时空，所以我也从来没有想到过要建立两者之间的联系。但是普鲁斯特却建立了这样一种联系，并且把这种联系展现给大家看，他展现了《追忆》这部小说是怎么生成的。展现了人类在什么程度上是把自己的一生当作一本书来完成的。而再反过来也是成立的，即他也展现了如何把一本书来当作自己的一生来完成，所以这也是《追忆》最不同于其他小说的地方。

杨：袁老师的讲述非常好，非常清晰。很多读者读了《追忆》开头就望而却步了，包括100年前的纪德，这种比较难读的效果是普鲁斯特在结构上故布疑阵、风格上寻求突破导致的吗？纪德一开始不能接受《追忆》，我想可能是普鲁斯特跟当时法国文坛被普遍接受的叙事风格、内容太不一样了吧，您能否跟大家简单说说当时法国文坛是怎样的情况？格拉塞出了第一卷后，纪德、伽利玛又后悔了，他们后悔的原因有哪些？是他们真正辨认出了《追忆》的好吗？还是有其他原因？

袁：我们可以先从《追忆》的风格说起。普鲁斯特是一个生活还是比较优裕的作家，过着一种贵族般的生活，他身体也不太好，是一个哮喘病人，所以，他年纪轻轻就去世了。那这样的一个家庭还可以、也没做过什么职业、一生在家里面写了这样的一部作品和其他一些作品的人，可以说他的一生就是这样的一部作品，他对这部作品的酝酿从挺早的时候就开始了。

他的风格和当时法国文坛被普遍接受的叙事风格不一样，这就是纪德拒绝他的一个原因。我相信纪德其实在最早的时候，他当时在伽利玛做总审稿人，发现了很多非常好的作家。但是普鲁斯特的《斯万家那边》不被接受，我想是因为大部分人还没有了解到普鲁斯特这部作品的真正意图。如果我们把《追忆》的叙事方式和其他20世纪的一些作品相比较的话，就知道他们之间的明显的差别。纪德肯定也是犹豫的，当然作为作家的纪德和作为审稿人的纪德，其实是不一样的，不能说他完全不能够接受和他写作趣味不相符的作品。只是纪德其实是犹豫了，他感到这是一部非常不同一般的作品，但是站在出版社的角度，他可能也会要考虑这部作品它真正的意图究竟是什么，有没有可能是一部会成功的作品，所以，普鲁斯特实际上是在格拉塞自费出版的。

出版之后，的确纪德又后悔了，关于纪德和普鲁斯特的恩恩怨怨，有很多人做过非常精彩的描述。其实在普鲁斯特和纪德之间，有非常错综复杂的误解的过程，在某种程度上，纪德和普鲁斯特不和的一个原因——他们俩都是同性恋，但是，纪德和普鲁斯特对同性恋的理解不太一样。而且因为普鲁斯特是一个犹太血统的作家，可能很多人甚至会归结到纪德具有某种反犹情绪，或者说暗自隐藏的反犹情绪，引起了他审美上的反感，等等。但无论如何，其实当《追忆》最终出版了以后，伽利玛和纪德还是后悔了，因为他们也知道自己和一部杰作错过了。但是这并不妨碍，后来《追忆》是在伽利玛的，因为格拉塞是一个非常强势的、商业风格运作的出版社，和传统的、以人文精英为主的伽利玛的判断是不太一样的。格拉塞是可以接受普鲁斯特自费出版的，因为没有任何商业上的风险。纪德在很多场合，谈到过他挺后悔的，有一个龚古尔学院的院士也谈到纪德和普鲁斯特的这些恩恩怨怨。

还有一本书，我觉得也挺有趣的，叫做《普鲁斯特私人词典》，其中有很多词条也讲到纪德和普鲁斯特的关系。我觉得有一个小轶事就特别有趣，我正好找出来和大家分享一下。这上面说，纪德在1923年3月4日到5日的夜间做了一个梦，这个时候普鲁斯特已经去世了，然后他说这个梦概括了两人之间误解的实质，也算是这两位作家共存于世的一种方式。纪德后来在一本关于《伪币制造者》的日记当中，记述了这个梦。当然这个梦有可能是假的。

他描述了在一座宫殿的半明半阴处看到了普鲁斯特，看到普鲁斯特被一张大扶手椅的椅背遮住了半张脸，而纪德本人则坐在一张梯凳上，手中握着一根线头，这根线的另一头被系在一个体积庞大的书架上。纪德一扯线，有两本书被牵动，这个书立刻从书架上掉下来摔坏了，然后纪德就马上道歉，把摔坏的书捡起来递给普鲁斯特，普鲁斯特没有多说什么，只说那是圣西门回忆录的一个珍稀版本。然后普鲁斯特就低声嘀咕说没关系，同时起身离开了房间。纪德和他穿过一个个富丽堂皇的过厅，脚下滑了很多次，后来他快速地伏在普鲁斯特的脚下，叫喊着对他说我刚才撒了谎，我说自己是不小心才弄掉了那两本书，实际上我是蓄意把它们弄下来的；然后这个时候有一个管家就在纪德的旁边，以俄国人的方式拍着他的肩膀安慰他。

我觉得这一段讲得很有意思，纪德做这个梦，也隐喻了很多，包括他和普鲁斯特之间的误解是怎么发生的。虽然纪德和普鲁斯特是以两种完全不同的方式在写作，但其实他们的不同没有我们想象当中的这么多。虽然他们的风格完全不同，你会觉得纪德很少是洋洋洒洒一写这么多的，他的《伪币制造者》就算他最后的一个作品了，但他其他的作品都是比较短的，没有用一部作品容纳一整个时代，没有作为作家替读者去突出和省略很多东西，没有拎出一个主要的问题、人生的主线这样的一种写法。

但是普鲁斯特和纪德之间其实也有一定的相似之处，如果你真的读进去，普鲁斯特要比我们想象的更幽默，更有趣味。而纪德也是一个表面非常严肃，但实际上很有趣味的人，普鲁斯特也是如此。其实普鲁斯特在这七本书当中，对他所处的那个时代和他遇到的那些人，对他喜欢或者不喜欢的人，往往有所影射，而且他的描述或影射都是用能够令人会心一笑的那种方式。

杨：讽刺就包含了幽默（性）。

袁：在某种程度上，一个出版社和一个作者的错过，我想其实也是和我们人生当中的很多错过都是一样的。可能在人生当中出于偶然，我们也错过了很多东西，只是我们不会知道，出版社错过一部好的作品也是如此。普鲁斯特不是完全地被错过，是有很多原因的，我们也可以试想，如果普鲁斯特他不是自己有钱，不是去格拉塞自费出版了第一卷，也许我们今天从来不会读到过普鲁斯特。那如果这样想的话，我们今天也不会在这儿共读普鲁斯特。

杨：袁老师的这个“假如普鲁斯特不是那么有钱，我们今天也许不会在这里共读普鲁斯特”，还是让我心头一惊。然后我插入一个问题，我知道普鲁斯特很早就自我认定为一个女性，我是在两卷的《普鲁斯特传》里面看到的。纪德也是同性恋，您也是研究纪德的，您觉得他们两个人在同性恋里的角色是一样的吗？另外一个，《斯万家那边》和《在斯万家那边》这两种翻译方式您觉得哪一个更好？您大概给我们稍微评判一下，或者说分析一下。我想这两种翻译是有差别的，我想请袁老师跟我们稍微谈谈您对这两种翻译的看法。

袁：好的，对于同性恋的问题呢，我是没有什么研究的，但其实我本人喜欢纪德是因为他是一个举重若轻的作家，而且他在他的时代里面也是一个非常勇敢的作家，是能够直面现实，并且对这个现实完成自己的回答的人。当然，我们不能够认为作家的回答是一个唯一正确的答案，他其实是提供了一种看待世界的可能性，所以纪德本身不具有一种真理性的标志，关于这一点呢，我想普鲁斯特其实也是一样的。普鲁斯特也多次谈到，虽然《驳圣伯夫》不是一个真正意义上的、成体系的文论，但他在里面非常清晰地表达了他对文学的一种看法，以及文学真正应该做些什么，文学它不是一种模式，也不可以用作家生平和作家本身来解释他的作品是怎样的，他非常反对这种态度。

但很矛盾的地方就在于，普鲁斯特非常反对用作家生平来解释作品，但是这不排除几乎所有研究普鲁斯特的人都只能够从他本人身上去下手——他所处的那个时代、他遇到的那些人和作品的关系。而且，关键是普鲁斯特写《追忆》里面的这些人物几乎都可以找到原版。所以说，他最反对的解读方式却被用在他自己身上，去解读《追忆》。

因而，这里也就谈到了同性恋问题，尽管这是普鲁斯特非常反对的一种方式，怎么能够用作家本人去谈他的作品？同性恋也是，的确纪德也是同性恋，但我还从来没有想过这个问题。在我的想象当中，我觉得纪德是一个非常强大而且非常男性化的人，而普鲁斯特，我们会认为，在同性的恋情当中，他可能更是扮演比较阴柔的那一方的人。其实同性恋本身，我觉得我们不必细究他们之间的关系，正是因为这样不同于他人的体验，有这样倾向的人往往更敏感，更能够感知这个世界。我们作为很少去发展双性倾向的普通人，可能会遗漏很多的感受。但有同性恋倾向的人，他看到的世界比我们要更丰富。

至于是《斯万家那边》还是《在斯万家那边》呢，如果是让我个人来选择的话，那我可能会选择《斯万家那边》，因为《在斯万家那边》是更具象、更突出主体和叙事者的。而这个叙事者诚然非常重要，很多人也认为这是自我虚构的一种典型方式。但是，我想《追忆》的叙事者，他更多地是把我们带入一个世界，只是说，带入这个世界的时候，他以自己为例告诉我们，我们的人生如何是一部作品，或者说一部作品如何能够成为我们的人生。他和浪漫主义的第一人称叙事不一样的地方是，他并不想借这个叙事者来抒发“我”的情感，而是就像这本书的世界的一个导游。从这个意义上讲，可能我更赞成《斯万家那边》，因为它是客观世界的呈现，而不强调一个主体的在场。

杨：普鲁斯特的法文大概是怎样的风格？口语或书面语、流畅或晦涩、易懂还是难懂？他说过：“美好的书是用某种类似外语的语言写成的。”他的行文风格除了文体上的自觉实验外，还有没有其他非文体的原因？您对《追忆》的文体风格什么感受？能否描述一下？您觉得跟其他法国作家相比，《追忆》算不算难翻？难在什么地方？您觉得翻译成中文后，最明显失去的是什么？

袁：我们谈论普鲁斯特的时候，其实都会谈到它的风格，因为我们觉得这是“普鲁斯特体”。当然有很多人也会把普鲁斯特的法文妖魔化，我也很难用书面语或者口语去界定，因为普鲁斯特的语言很难去做一个归属。

普鲁斯特是20世纪初的作家，在19世纪到20世纪这样一个过渡的关头，所以他还是一个很经典的作家。当然大家都会讲到普鲁斯特的长句，关于句子的长短，我想说的是，《追忆》里面当然有很长的句子，之后也会有一些作家可能会想要去细学模仿。但是，从比例上来说，其实《追忆》里面的短句，或者说，正常的句子其实也是不少的。

因为我手边就有一个七星文库版的，我随便翻，比如第207页，这一段的开始:

Même cet amour pour une phrase musicale sembla un instant devoir amorcer chez Swann la possibilité d’une sorte de rajeunissement.

这是一个很正常的句子。我想之所以这么“妖魔化”普鲁斯特，可能有两个原因：一个呢，说普鲁斯特的长句体现在我们后来所称的“意识流”，但是大家一讲到“意识流”就觉得挺难理解的，他是不是某一种独创的文风？但是，我想这个也没有什么特别了不起的地方，因为以前我们会认为语言是对所思所想的一种记录 ，一种符号化的记录，但并非如此。因为，我们今天读到的所有文学作品或者非文学作品，它所有的语言一旦成为书面语言，都会被后天赋予某一种秩序。我们其实也经常有这种感受，会觉得有的时候去想一件事情，一直想不明白他，但你隐隐约约有一些感觉，这些感觉会令你兴奋，令你快乐，或者令你悲伤。但你很少会把它记录下来，而且你记录下来以后，把它写成某个作品呢，它和你想象的那种状态就不一样了。

差不多和普鲁斯特同时代的语言学家索绪尔，他讲的语言哲学的核心要义是，我们不能认为语言仅仅是对我们思想的一种记录，其实语言是对我们思想的一种规训。如果没有语言，我们的所思所想其实是一堆乱七八糟的东西，它没有秩序，没有中心，没有层级。但是，普鲁斯特在他可能的范围内，还原了我们思想本来的模样。你会发现普鲁斯特的长句里有很多逗号，这些逗号有很多层级，但也不一定是一种层级，他经常写着这一句话，然后会岔开，比如他用一个关系从句来限定前置词的时候，其实他已经岔开了，把主句的逻辑丢掉了。他这种写法套了很多逗号，逗号到后面又发展出了新的方向，一句话里新的方向。这个“意识流”的写法，是接近我们思想的原始状态的，当然不可能完全接近，因为他毕竟要在法语许可的一个范围内。

这是普鲁斯特风格的一个面吧，但是另外一面呢，之所以我们总是讲起普鲁斯特的长句，特别在中国读者里面，那是因为可能我们不太了解法语，因为中法文的差异还是很大的，法语本身它就擅长运用关系从句来完成这样的一种长句。这个在中文当中是很难想象的，真正中文书写的句子相比法语本身就要短很多。虽然法语主句的结构跟中文的结构还是挺相似的，但法语允许你用从句的方式去发展这样一种意识流的写法，如果用中文读起来，这个挑战就更大。

其实前两天我读了一些还没有出版的《繁花》的法文译文，我没有全读完，但是读了一部分。然后你就会发现，因为《繁花》的句子是非常短的，这个和上海人说话的节奏也是很相似的，但是它翻成法语时也会长很多。他就自然而然地具备了一种层级，同时也具备了一种逻辑化的倾向。这是我们谈到《追忆》和普鲁斯特文体时的感受。

那对于和其他法国文学相比，《追忆》算不算难翻，我想就要看难与不难的关键或标准。其实，中法文或者中外文表达的差异从来都是翻译的一个难点，但这并不是翻译的最难点。我要明确地回答，其实也挺难的，但是我想说我的一个实验。我们知道，最近大语言模型的发展、AI人工智能的发展，那你会发现相比较于其他一些作品，在我意料之外，《追忆》如果用比较好的大语言模型来译的话，其实人工智能在《追忆》的翻译上做得并不是最差的，它做得比较差的相反可能是一些批评性的文章，如果是白描性质的小说，它做得就更好。

所以从这个意义上来讲，我觉得要看怎么样理解翻译的难。我觉得普鲁斯特的一个挑战，更多地针对的不是翻译，而是阅读，因为他挑战的是阅读者的耐心，要有足够的耐心读完长文，要有足够且在今天更难能可贵的耐心去理解、跟随他的所谓的“意识流”。在理解自己思想的时候，无论自己说得多么乱七八糟，你从来都不会觉得自己是费解的，尽管你的思想也是一团乱七八糟的星云。但是，当你去读别人的思想，去学习别的书里面所呈现的某一个时代，那一群你并不熟悉的人，那一个你并不熟悉的环境，都是要有足够的耐心的。我觉得其实普鲁斯特的一个难，更多的是在这里，因为只要你愿意，可能在他的每一段落里，都有影射的东西在，这应该说是阅读最受挑战的地方，因为他在七卷里面容纳了那么多迥然不同的东西。就像《红楼梦》来挑战我们一样，其实《追忆》同样也是会挑战我们的。

那如果说译成中文以后，最有可能损失的是什么？我想最有可能损失的，并不是我们所认为的什么文化的差异性，而是原文的节奏，我们很难在中文当中找到这样的一种绵长的节奏。

杨：有个小问题，刚才袁老师说的翻译普鲁斯特，或者说翻译法国文学的难度不在于长句不长句。作为一个翻译实践者、翻译家，您觉得翻译的难度在什么地方？

袁：作为一个翻译者，其实我觉得最难的地方在于，在你容忍的范围之内，去尽可能地呈现原作或原作的语言表达。因为它可能在中文里面没有表达出你最想呈现的东西，这种又往往是最挑战的东西，尽你所能只能做到这样。有的时候你会觉得很沮丧，因为觉得自己能力不够，或者说肯定应该会有更好的解决办法。其实在翻译当中，不管是原作也好，或者说出发语也好，它和你的译作，或者说你的翻译达成的解决方案，两者之间肯定是有一部分是相似的，尽管语言不同，人类的思想还是充满了偶然的相似之处，那这个部分其实从来都不是译者最难攻克的地方。最难的是你非常想表达的，但目前汉语里还不具备一种能够呈现原作带来的惊喜的表达方式，这恰恰是最难的，每次你都会觉得是在做一些徒劳的、失败的事情，或者说不令你满意的事情。但这个我想就是翻译的价值所在吧，尽管它不完美，但你努力了，而在你的努力之下，有可能会有一部分人有所收获。

杨：《追忆》的诞生处在很多微妙的历史发展路径上。一方面，它的自传式笔法，它的把“我”虚构的方式具有开创性意义，自普鲁斯特开始，第一人称的写法在法语文学里愈加热门，可以说，甚至新小说风潮过后，取而代之的也是自传性质写作的回潮。而接下来的问题落在另一方面：与此同时，《追忆》又处在一条上流社会小说线路的末端，或者说，它是上流社会小说的一个回声。在现实主义小说兴起之前、在法国大革命之前，文化、文学和小说都是上流社会的特权，《危险关系》是上流社会的故事，《玛侬·列斯戈》也是在上流社会的场景里来来去去的小说。到了法国大革命之后，叙述的权利被交给所有人，而这一剧烈变化在普鲁斯特那里几不可闻，《追忆》实际上带有一种很重的十八世纪前的语调，这大概也是中国读者与普鲁斯特的隔阂之一吧。想问袁老师怎么看普鲁斯特和十八世纪以前的法国小说的关系；以及，相应地，怎么看普鲁斯特和现实主义小说的关系，和中国读者之间的距离？

袁：关于这个问题呢，我是觉得不能这样理解，不能因为普鲁斯特他可能家庭当中有一个贵族的传统，就认为他是一个对于18世纪贵族生活的简单回归。他只是处在这样的一种社会环境下，描写的是一个社会，当然这个社会我们今天可能可以说，跟左拉或者福楼拜的现实主义作品比起来的话，他可能只是某一个圈层的。但是普鲁斯特眼中的世界，他的目光所及之处，可能和大部分人不一样，因为身体的缘故，他的行动非常受限，只能够从他看到的世界着手。我们不能说这个世界就是一个现实的世界，但是它是这个现实世界的一部分。

在一部伟大的作品中，不管是18世纪还是19世纪，或者说18世纪以前，比如拉伯雷或蒙田，都具有一个共同的地方——不是给出这样一个人应该怎么生活、大家都应该怎么生活，而是以人的感受为核心，给出在社会发生的巨大变化当中（普鲁斯特也处于社会转型时期），不管是哪一个圈层的人，他们的悲剧命运有可能是怎样的。在某种程度上，我还是觉得普鲁斯特是一个悲观主义者，他呈现了在这样一个命运的转折处，人有可能发生的变化，充满着对人的巨变的关心。

当然，这是一个我们所不熟悉的世界，尽管如此，我们阅读外国文学最重要的一个感受是，雨果描写的世界也是你不熟悉的世界，但是仍然有很多相通之处，普鲁斯特也是如此。普鲁斯特非常喜欢福楼拜，他喜欢的福楼拜其实也是如此。普鲁斯特喜欢福楼拜，但在某种程度上，他也批评福楼拜，因为他认为福楼拜太过节制，那我们也就知道，其实普鲁斯特并不想在他的写作当中放纵自己走得更远。因为他已经是一个病人了，他不再去节制或在乎什么。文学有所有这些规则，在这一点上，我觉得这是伟大作家的潜质，所以，普鲁斯特也是注定要成功的。

读者提问

杨：很快就一个半小时过去了。想问一下我们共读群的朋友，有没有什么问题想跟袁老师交流和沟通的，欢迎大家向袁老师提问。

青葙：请问袁老师，对《追忆》不同译本的面世有什么看法？谢谢。

袁：对于像《追忆》这样一部作品，我觉得如果有不同的译本面世，那真的是一件非常好的事情。我们经常在翻译理论当中说，其实是原作在呼唤翻译，一部伟大的、在文学史上成为经典的作品，其实是会不断地呼唤新的译者，在不同的时代里面，在不同的背景下。一部好的作品绝对不会是只在作者成书的那个时代才是有意义的，它会跨越时间、空间这些障碍，抵达不同的译者，需要不同的译者来完成它，不断地去挖掘这样一部作品有可能带给我们的东西。所以，每当有人说《追忆》正在重译，特别是大家也都知道，其实《追忆》开始的时候是15人的译本，那后来其中有两位译者，周克希老师和徐和瑾老师，都曾经试图完成个人全译，但是因为种种原因，徐和瑾老师其实在译完四卷以后，就不幸去世了。真的像周克希老师说的，普鲁斯特太长，人生太短。那周克希老师估计也说出了自己的心里话，很难再继续下去，因而也停止了。那当然会有更年轻的译者，像现在开始出陈太乙的译本。还有另外的年轻译者，我相信总是会有人能够挑战成功的，对我个人来说非常期待。

最悪の世代：请问袁老师，我比较好奇在法国那边《追忆逝水年华》这部小说在法国民众心中大概是什么地位，或者说这部小说大概有怎样的影响力？不知道大多数法国人对这部小说熟悉程度怎样，语文课本上应该也会学习一些片段吧？（我想到的是可能类似《红楼梦》在中国的影响力一样吧）

袁：关于《追忆》在法国读者心目中的位置，当然他现在毫无疑问已经成为一个经典了，肯定会在教材里面出现片段的，比如大家都知道很著名的关于玛德莱娜小蛋糕的片段。这个经典地位是无法撼动的，当然他肯定也不是说我们所说的通俗文学，也不是法国所有人都要去把它读一遍。但是，普鲁斯特他所留下来的这样一个文学遗产，会以不同的方式体现，不光体现在教材，也会出现在与后来作家的互文上。有很多写作者都会以他们的方式向普鲁斯特致敬，或者说和普鲁斯特对话。我们正好前一段时间做了2023年的龚古尔中国之选，在短名单里面就有一本叫做《普鲁斯特和家族小说》。你会看到，其实普鲁斯特他后面有很多作家都以这样或那样的方式回应他，有的人写评论文章，但有的人即使不明说，也会有普鲁斯特带给他们的一些影响。

Samizdat：请问袁老师，有一种看法说“中国人译得太当真了。其实，像纪录片的待剪的材料那样的东西。是我们的回忆能力，是我们读者搭出的那架文学机器，才使它成为文学的。对用词韵脚隐含之考究，是走偏了。”请问您怎么看？

袁：对于最后一个问题，我想，看你对文学是怎么回答的了。我想任何一种文学都不是一个情节的文学。实际上中国的译者之所以太用力，因为中国今天的文学翻译已经走入了一个指意的时代，而文学最终的生命其实不取决于它的故事，而取决于它的语言。因为语言是我们存在的一种方式，所以，我们在理论的角度上也经常说，其实翻译最终的目的在于语言之真，就是语言所蕴含的那样一种真理，而这种真理是要你通过不同的具体语言，而文学是其中的一种手段。日常生活也是如此，我们借助语言不断地去思考，那么在这个过程中，我们会得到一块又一块语言真理的碎片，我们在不断向这个世界的真相努力。我想，翻译的一个工作，是帮助你抓住不同的碎片，有可能你在自己的阅读舒适区所读到的这些东西，除了你熟悉的这些碎片以外，是没有办法帮你获得新的碎片的，而翻译应该说是帮我们获取这些新碎片的一种方式。

杨：大家觉得怎么样？我听得非常开心，非常充实。跟袁老师这样的交流，特别愉快。我们今天时间也差不多了，今天的共读分享就到此为止。我代表我们全体共读《追忆》群的朋友，再次感谢袁老师的分享，也感谢大家的参与。