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较少涉及商业环境及商业法律，前七章老生常谈，后面对工商部（农工商部）的讨论较有新意，单就个案来讨论此题目，似乎失之过简。P179，（农工商部）冗员的出现应归于政治秩序的不稳定，而不是实际地位的上升。P180，商部与农工商部企图在国家现代经济发展计划中充当支配角色虽没有成功，但也没有失败。两个部的建立并作为正式的部一直发挥着作用，这就是一个重要的成就。这两个部的存在即说明国家意识到工商在中国社会中的实在地位。它们在中央官僚结构中的没落并不说明国家对现代企业的任何轻视，而是反映了中央政府内部的争斗、以及北京没有能力从各省各种官方保护人受众夺取对现代企业的控制权。（案：清末企业到底是不是“现代企业”尚有商榷）P182，19世纪末，在各省垄断权和专利权之间有极大的混淆。P199，纯粹生存的要求带来了最初变化，中央政府
所有這些紛紛擾擾的討論 往往忽略了最根本的一點，大國與小國是完全不同的 死搬硬套無異刻舟求劍。比如文中提到日本明治時 政府將官商合作的企業最後賣給商人 來說明此模式的合理 確實我國後來的國企改制與此相似，但這其實是眼光狹隘的「正確廢話」，此一時 彼一時，清末斷無實現的可能 也不應如此改革。古人講「天時地利人和」 正是治大國思想的體現。整體的論點是老調重彈 毫無新意，作為參考資料尚可。
可对照现实来读，当下的官商关系其实百余年前就已成型
信息增量其实不算多。作者的引言写得很好，简明清晰，但是历史的approach明显是不能回答一个宏大的经济现代化问题的，开口很好，答卷平平。如何完成市场的配套是比央地关系更加本质的问题。
重点读了第二编。英文书名为Merchants, Mandarins and Modern Enterprise，中译本译作“现代企业与官商关系”，是否妥当？首先，官商两者的关系仅是全书讨论的一个部分，贯穿全书的是官、商各自有关经济现代化的尝试；其次，现代企业置于标题首位、官商之前，但该书是否是一部企业史？特别是，如何安放第三编所讨论的各种新设中央机构和商会组织？
无良翻译 （王笛?）你的良心不会痛吗？
翻译比较让人着急
该书重新考察了晚清时期政府力图使自己顺应现代商业和工业所做的种种努力。起初官员们依旧试图利用商人和新式商业活动，但是有一些官吏逐渐发现，自己变成企业家更为有利。同时，通商口岸和一些省会的华人贸易和工业的发展刺激了北京政府索取报效、监督和控制这些企业的欲望。过去，我们对于清末新政以后建立的商部和成立各地商会等改革只是作为清末新政的一系列举措之一而予以忽略，认为因为时间的仓促和清政府的衰落不过是装点门面的举动。该书揭示了这些举动背后是中央和地方，国家和商人之间对于现代经济主导权的争夺。在商部的倡议下，各地方商人团体组织的力量逐渐壮大，而起壮大之后的趋势是更加依赖于其所在的地方政府，最终商人团体在辛亥革命之际成为了推翻清王朝的助力之一。直到两代人之后的人民共和国初期，政府对商人的阶级控制才得以重施
翻过
政商关系。
@2013-01-26 17:58:32
#t# 研究清末创建现代企业的尝试，从商人的构成到企业与中央及地方官僚的博弈等诸多方面，并与日本作比较。 #kindle #听书
看了这几本关于清末的书，一直思考为什么清朝和日本同样的被压迫，带来的是不同的结局。这本书的结论给了一个有说服力的答案，"罪恶之源不是控制本身而是怎样行驶控制","一定的国家和官僚控制是某些更深的社会和政治弊病的征兆"。中国的问题是不是更早的朝代一步步积累起来的？
很一般吧，个案考察会比较有意思，泛泛而谈容易浅尝辄止。
intro还行
梳理晚清官商关系的变化：官督商办中随意掠夺商人利益，最终商人拒绝投资；官商合办企业换汤不换药，很难吸引商人的兴趣；官商一体的官僚亲自投资实业，这一活动比官督商办更具有经营效率，但是集资困难依然困扰着这类实业的发展，作者认为政治稳定的缺乏阻碍了地方大员长期经营实业，是早期工业化发展缓慢的问题。新政时期，商人借助立宪活动尝试摆脱国家的控制独立经营铁路，结果在夺取经营权后因为相互攻讦、经营不善，最终铁路控制权回到国家手里。当然，本书最具价值的部分是新政时期交织在一起的官商关系和央地关系，中央设立的商部和农工商部为了集权因此受到地方的抵制。中央为了限制地方权力给商会合法地位，这并没有起到集权效果，中心商会和地方关系更亲密（次中心商会和中央关系更好）导致集权发展实业政策乃至中央集权政府的垮台。
不是商业兴不起，是列强快要颠覆你政体
1905年8月3日和7日，两家钱庄和9家其他批发和进出口公司在局注册。它们全都来自汕头和以合资有限式。大约在同时，汕头的另20个商家接受其同乡张弼士的 政府将保护注册者的劝说，而表示了对注册的兴趣。
期望越高失望越大，官督商办模式部分的讨论都是很传统的观点了
无阻碍阅读
> 清末现代企业与官商关系
3 有用 哀骀它 2013-11-05 17:52:58
较少涉及商业环境及商业法律，前七章老生常谈，后面对工商部（农工商部）的讨论较有新意，单就个案来讨论此题目，似乎失之过简。P179，（农工商部）冗员的出现应归于政治秩序的不稳定，而不是实际地位的上升。P180，商部与农工商部企图在国家现代经济发展计划中充当支配角色虽没有成功，但也没有失败。两个部的建立并作为正式的部一直发挥着作用，这就是一个重要的成就。这两个部的存在即说明国家意识到工商在中国社会中的实在地位。它们在中央官僚结构中的没落并不说明国家对现代企业的任何轻视，而是反映了中央政府内部的争斗、以及北京没有能力从各省各种官方保护人受众夺取对现代企业的控制权。（案：清末企业到底是不是“现代企业”尚有商榷）P182，19世纪末，在各省垄断权和专利权之间有极大的混淆。P199，纯粹生存的要求带来了最初变化，中央政府
1 有用 霁月难逢 2020-03-03 10:22:46
所有這些紛紛擾擾的討論 往往忽略了最根本的一點，大國與小國是完全不同的 死搬硬套無異刻舟求劍。比如文中提到日本明治時 政府將官商合作的企業最後賣給商人 來說明此模式的合理 確實我國後來的國企改制與此相似，但這其實是眼光狹隘的「正確廢話」，此一時 彼一時，清末斷無實現的可能 也不應如此改革。古人講「天時地利人和」 正是治大國思想的體現。整體的論點是老調重彈 毫無新意，作為參考資料尚可。
3 有用 草上飞 2011-06-29 10:59:52
可对照现实来读，当下的官商关系其实百余年前就已成型
1 有用 Alein 2017-01-14 22:44:07
信息增量其实不算多。作者的引言写得很好，简明清晰，但是历史的approach明显是不能回答一个宏大的经济现代化问题的，开口很好，答卷平平。如何完成市场的配套是比央地关系更加本质的问题。
1 有用 Alec 2020-07-10 18:54:14
重点读了第二编。英文书名为Merchants, Mandarins and Modern Enterprise，中译本译作“现代企业与官商关系”，是否妥当？首先，官商两者的关系仅是全书讨论的一个部分，贯穿全书的是官、商各自有关经济现代化的尝试；其次，现代企业置于标题首位、官商之前，但该书是否是一部企业史？特别是，如何安放第三编所讨论的各种新设中央机构和商会组织？
1 有用 N 2021-05-17 11:49:41
无良翻译 （王笛?）你的良心不会痛吗？
1 有用 飒露紫 2013-09-26 10:56:42
翻译比较让人着急
2 有用 优雅骑士 2017-10-05 21:48:32
该书重新考察了晚清时期政府力图使自己顺应现代商业和工业所做的种种努力。起初官员们依旧试图利用商人和新式商业活动，但是有一些官吏逐渐发现，自己变成企业家更为有利。同时，通商口岸和一些省会的华人贸易和工业的发展刺激了北京政府索取报效、监督和控制这些企业的欲望。过去，我们对于清末新政以后建立的商部和成立各地商会等改革只是作为清末新政的一系列举措之一而予以忽略，认为因为时间的仓促和清政府的衰落不过是装点门面的举动。该书揭示了这些举动背后是中央和地方，国家和商人之间对于现代经济主导权的争夺。在商部的倡议下，各地方商人团体组织的力量逐渐壮大，而起壮大之后的趋势是更加依赖于其所在的地方政府，最终商人团体在辛亥革命之际成为了推翻清王朝的助力之一。直到两代人之后的人民共和国初期，政府对商人的阶级控制才得以重施
0 有用 yoyo 2014-08-07 21:49:47
翻过
0 有用 马骂猫 2015-07-01 21:00:11
政商关系。
0 有用 肥嘟嘟 2013-01-26 17:58:32
@2013-01-26 17:58:32
0 有用 kevinou 2017-04-17 10:46:23
#t# 研究清末创建现代企业的尝试，从商人的构成到企业与中央及地方官僚的博弈等诸多方面，并与日本作比较。 #kindle #听书
0 有用 小透明 2017-05-31 16:06:25
看了这几本关于清末的书，一直思考为什么清朝和日本同样的被压迫，带来的是不同的结局。这本书的结论给了一个有说服力的答案，"罪恶之源不是控制本身而是怎样行驶控制","一定的国家和官僚控制是某些更深的社会和政治弊病的征兆"。中国的问题是不是更早的朝代一步步积累起来的？
0 有用 パンダ 2024-07-11 18:58:44 广东
很一般吧，个案考察会比较有意思，泛泛而谈容易浅尝辄止。
0 有用 Astoria Zhou 2024-04-24 16:46:52 北京
intro还行
0 有用 常盤貴子 2025-02-08 09:13:46 重庆
梳理晚清官商关系的变化：官督商办中随意掠夺商人利益，最终商人拒绝投资；官商合办企业换汤不换药，很难吸引商人的兴趣；官商一体的官僚亲自投资实业，这一活动比官督商办更具有经营效率，但是集资困难依然困扰着这类实业的发展，作者认为政治稳定的缺乏阻碍了地方大员长期经营实业，是早期工业化发展缓慢的问题。新政时期，商人借助立宪活动尝试摆脱国家的控制独立经营铁路，结果在夺取经营权后因为相互攻讦、经营不善，最终铁路控制权回到国家手里。当然，本书最具价值的部分是新政时期交织在一起的官商关系和央地关系，中央设立的商部和农工商部为了集权因此受到地方的抵制。中央为了限制地方权力给商会合法地位，这并没有起到集权效果，中心商会和地方关系更亲密（次中心商会和中央关系更好）导致集权发展实业政策乃至中央集权政府的垮台。
0 有用 棱镜 2025-01-27 22:29:10 广东
不是商业兴不起，是列强快要颠覆你政体
0 有用 阿里阿秃 2018-08-04 18:48:35
1905年8月3日和7日，两家钱庄和9家其他批发和进出口公司在局注册。它们全都来自汕头和以合资有限式。大约在同时，汕头的另20个商家接受其同乡张弼士的 政府将保护注册者的劝说，而表示了对注册的兴趣。
0 有用 Ryanodine 2020-07-02 21:49:11
期望越高失望越大，官督商办模式部分的讨论都是很传统的观点了
0 有用 不多哔哔 2020-10-16 11:30:53
无阻碍阅读