村上春树，去见河合隼雄

有关河合隼雄先生的第三本书

村上：去美国以后感到，只要在美国待着就不用花力气以一个“个人”来拼命逃离任何东西。那里本来就是一个强调个人生存的地方，这么一来，我一直追求的东西在那里一下子变得没有任何意义了。河合：简单地把什么都“反过来”，反过来的东西其实跟原来的东西没有什么不同。先制造出了“体制”，由此思考出的反过来的“反体制”其本质也不过是被组织到原来的体制当中。这时候的“参与”表面上无论多强烈，都没有深度，无法持续，一定会衰弱下去。村上：翻译当中，有的时候会觉得自己像是变成了一个透明的人，通过文章这条线走进了别人（写文章的人）的心中或脑中。就像是悄悄进入空无一人的别人家里一样。或者可以说，通过文章跟别人有了关系。也许我就是对这样的事情特别有兴趣。当然，不是说对什么人、对什么样的文章都会有这种感觉。只有当事情对自己有着特别意义时，才能感觉得到。河合：我说的精明换一个说法就是，人的思想或是政治立场这一类事情单纯地用逻辑的整合性去守护是行不通的，这就是我的想法。人自身就是一个矛盾体，因此，当我们根据自己所怀抱的什么样子的矛盾来描述事物时，在外界看来就可能是精明吧。村上：说起为什么开始写小说，其实我也没有很清晰的想法，就是有一天突然想写了。现在想想，我觉得这就是某种意义上的自我治疗的步骤。我二十几岁的那段时候就是什么也不想，拼命工作，才好容易生存下来。到了29岁，走到了一个像楼梯转弯平台一样的地方。在这个阶段我有了想写点东西的想法，这并不是像做箱庭疗法，而是想把自己也说不清、解释不清的东西以小说的这个形式提交出来。这真的是某一天突然发生的事情。这之前我从来没想过要写小说，只是不停地工作。然后有一天突然想到了：“对了，写小说吧！”就去买了钢笔和稿纸，工作完了就在厨房每天花上一个小时或者两个小时，一点一点地写。做这件事情真的让我很高兴。其实把自己说不清的事情转化成小说是件相当吃力的事情，我在创造出自己的问题之前重写过好多次，一写完，就觉得肩上的负担一下子消失了。结果就是，我的小说做为文章来说属于不和谐或者不参与，跟我之前读的日本小说完全不是一个样子。这是因为用以前日本小说的文体表达不出自己想表达的东西，所以才会花了这么多时间。河合：如果想着“要理解他”，就会发现其实根本无法理解。一直生活在一起，以为什么都明白的，但忽然一下子又感到什么都不明白了。河合：所谓的正常、健康的人都具有这样一种才能，这个才能就是可以摆出了了无生趣、没有超脱的东西。村上：尽管写作开始的时候把它当作一个虚拟情节来写，到了某个时候必然有超越这个设置的那一部分。河合：我觉得以一个虚拟情节开始写，这没有问题。但最终不能超越虚拟情节的话就成不了艺术作品。河合：我的职业其实就是在等待偶然。我不想着要去治愈，只是一直静静地等待着偶然的发生。村上：走一步算一步的话，虚构这个东西总是比现实弱的。而且我是觉得不可能有比现实更强的虚构。村上：我觉得小说的真正意义和价值在于它迟钝的反应、少量的信息和繁重的手工作业（或者说笨拙的个人营生）。只要保持了这一点，小说就不会失去力量。时光流逝，大量的直接信息如海浪般退潮后，看看剩下的是什么，我们才能明白这个道理。村上：我经常在小说里写超常现象或者是那种超现实的事情，但是在实际生活中，我基本上是不相信这类的。河合：人是以各种形式“病”着的，而其中最根本的一点就是人是会死的。大概别的动物不知道这一点，只有人很早就知道自己是会死的。所以，人生观必须包含着“自己会死”这件事，人只能这么活着。这在某种意义上是一种病态。村上：那时候，我们很明白地知道什么是善什么是恶，单纯地认为“多消灭一个恶，就会多产生一个善”。不是黑就是白。村上：我在这现实的空气里感受到了暴力性，但是，怎么样以超越好坏的基准去处理这个暴力性？一旦考虑到我自己究竟能做什么，就感到非常困难了。

和河间先生面对面地谈话，每次让我叹服的是，他绝对不会让对方跟着自己的想法走。反而会非常小心地不去阻碍对方的思考和自发性动向。应该说，还会配合对方的动向，慢慢地调整自己的位置。比如说他一知道我那时候正在写小说，便断然停止一切有可能诱导我（或者是我的小说）的发言，然后讲些几乎毫不相关的话题。这样做反倒是为我启发了几种自然的思路和可能性，其结果是我可以在那前方，自己发现方向。至少我是这么感觉的。P2但是，在写下去的过程中，不知从什么时候开始，我的内心也一点儿一点儿地起着变化。而且，相当长一段时间在国外的生活还是起了很大的作用。不能简单地说是好是坏，只是在日常的生活中，迫切地感觉到需要改变对事物的看法。这种体验绝对有着深刻的意义。当然，我也慢慢有了一定的岁数，在自己的内心就已经可以自然地处理一些事情，完成一些自我治愈了吧。P8想要构筑一个“自己的风格”，就要把自己的全身心投入进去，这样的“参与”，才能够创造出自己的“作品”。这里说的“作品”，并不单纯指所谓艺术作品。一个人的生活态度、生活方式正是这个人自己的作品。P30恐怕一个好的翻译，必定需要有这样深层的移情或是共鸣能力。至少我是这样想的。P40说起为什么开始写小说，其实我也没有很清晰的想法，就是有一天突然想写了。现在想想，我觉得这就是某种意义上的自我治疗的步骤。P49而一个拥有丰富意向的人，是不会人云亦云的。P52能够弥补自己欠缺的人其实惟有自己，他人是无能为力的。而且，想要弥补自己的欠缺，对欠缺的地方、欠缺的大小要有清醒的认识。67写小说之前，我一直对自己的身体状态不是很在意。但是开始写小说之后，与自己的身体相关的，或是生理相性的东西引起了我极大的兴趣，我开始锻炼身体了。于是感到了身体的细微变化：脉搏、肌肉、体形。同事也很清楚地意识到自己的小说观、问题风格都在逐渐变化着。77打个比方，当我想把故事写下去的时候，没有体力就写不成。因为如果没有足够的耐力坚持就无法集中心神将故事引申下去。以我现在的状态，故事写得越来越长，书变得越来越厚。为此如果不去提高自己的耐力和注意力，我觉得首先就不具备必要的物质条件。78日本如今走到一个艰难的境地。直到目前为止，我们只是把浮在欧美文化上面的一层清汤巧妙地撇过来为己所用。而从现在开始，终于要在根本的地方开始起冲突了。148

村上：有关翻译就像是悄悄进入空无一人的别人家里一样。或者可以说，通过文章跟别人有了关系。也许我就是对这样的事情特别有兴趣。恐怕一个好的翻译，必定需要有这样深层的移情和共鸣能力。自我治疗与小说这是因为用以前日本小说的问题表达不出自己想表达的东西，所以才会花了这么多时间。但是我也知道作为小说家光靠这点运气是远远不够的。所以就把那些个不参与不和谐的部分慢慢换成了“故事"。还有一点，就是股市必须是无意识间产生的。对我来说，这个要变成这样，那个要变成那样的情节设计毫无意义。不过看电视等媒体的报道，总觉得真正至关重要的都没有反映出来，很怀疑谁都没有在认真思考这件事。如果从参与这个方面来说，那是把那些想到“现在必须要做点什么“的年轻人给拉进去了。只是那些人展示的意象，或者说故事，其实是非常幼稚而拙劣的东西。因为我们对“参与”的意向方面的训练实在是少得可怜。鹦鹉学舌会让意象疏远。而一个拥有丰富意象的人，是不会人云亦云的。村上：自我治疗和小说我觉得写小说，很大一部分就是一种自我治疗的行为。而我，是为了找出自身内部到底有什么信息，才写小说的。更多摘抄 http://www.douban.com/note/330790114/