我的摘录

◆  代序　重建对话的精神

>> 中国社会四十年来的巨大转型，各个领域涌现出杰出、极富性格的个人，他们的故事与思考，值得被反复追问，借此，我们才知这一切是如何发生的，又付出了何种代价。很可惜，这一对话形态从未生根。人们急于向前奔，无暇审视来时路，人们也安于种种陈词滥调，在喧哗的众声中发出更大的声响，鲜少去辨析自己更敏感、更独特的声音。这不仅需要一个诚实、丰沛的谈话者，也需要一个敏锐、耐心的提问者。他们穿梭于不同时空，同时紧紧抓住个人思想之锚。


◆  访谈之前

2023/11/4 发表想法
真是一个智慧的学者，很启发思想，唤醒活力。
要找到内心真正想要做的事情，减少功利性。
要对世界饱有好奇与动力，要去思考，去改变。
要走进去理解，客观深刻地认识事物。

>> 我们的人生过程都是被各种社会力量推进或者裹挟着过来的，包括很偶然的力量

>> 对“文革”不能够做这样简单的对与错的评价。以我大舅舅这个过来人的观点来看，“文革”是一个典型的悲剧。所谓悲剧，如果回到古希腊的意思，就是一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力。其实它背后延伸出来的是一种内在矛盾——社会主义革命确实要不断发动群众，防止官僚化，不能让人民的代表老坐小车、肚子越来越大，但用什么办法去防止？这个问题还没有找到解决方法。如果这样去看，对历史就有新的理解。

>> 所以有人说，中国开始现代化的象征之一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性的关系被打断了。

2023/10/29 发表想法
哈哈哈哈哈革命性的
>> 这是很大的事情。当你回家，电风扇坐在桌子上，那个风吹过来，还能摇头，在夏天带来的那种愉快感是革命性的。

>> Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。

>> 关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。

>> 如果跟周边的人、生活的世界关系不清楚，就会变成机会主义者，其他人都成了利用工具。学界是这样，官场最明显，商界也是一样，做一个公司的职员，哪怕做一个学生，都是一心要进省城、进北京，没有扎根性之后，就没有位置，没有主体性，完全工具化。中心太强，其实很危险。

>> 如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。如果有地方写手，写自己的地方文化，慢慢可以搞起来。但今天只用所谓的乡土文化把人留住，那也不行，因为今天中国已经是一个各地连通紧密，甚至和全世界的连通都非常紧密的国家，要把乡土意识发展出来的话，也不是一种孤立的乡土、封闭的乡土，必须是在全球、全国大区域之下的一种乡土意识，所以写手要有厉害的眼光，看出自己在整个大的格局里面是什么地位。

>> 中国学者是不是会对世界做出大的贡献，这不是我们可以计划的。学者最重要的是把关心的问题，用自己的位置讲清楚。

>> 我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的问题，我就出生在这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。

>> 而是回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。

>> 在日常生活态度的意义上，可能有关系，因为在国内生活每天受到的压力、干扰很直接，当然会更容易情绪化，更容易下判断。我强调的是要不断切入、进入，那些很着急的人并不切入，而是着急在外面做判断。“距离感”是分析上、方法上的概念，它和切入性是一种辩证关系。距离感不是指对问题的关心程度、对事实的熟悉程度，这些不能有距离感，越近越好，要把自己融进去。但在分析的时候，要有登上山丘看到平原的心态，才会比较客观、灵活、全面。

>> 距离感其实就是历史感。有的事件发生了，不要把它在象征意义上做太多诠释，这是我反对的。人一辈子不长，但也有七八十年，如果两三天里有什么事情，也应该放在大的环境下给它一个合适的权重。历史就是这样上上下下在变化，这也是距离感的一部分。

2023/10/30 发表想法
所以做学者是要有一个真正感兴趣的问题，发自内心的提问，然后借助学术帮助去解决问题。不是为了学术而学术。
>> 他不是直接地做判断，总是做提醒，说历史这么发生现在不知道好坏，但有可能的危险是这样的，他是从知识分子的角度提出一个小心的逆动，大部分人被大趋势冲着走，他把这个大趋势看得透，但会在大趋势里给出一个小的提醒。这个提醒是通过很小的分析和观察提出来的，不是通过想象讲一般的原则，不是简单地说走太快会撞墙。这也是距离感。

在50年代，牛津有一个很重要的辩论叫“历史是什么”，伯林和左派历史学家爱德华·霍列特·卡尔[51] 对怎么看苏联的成功看法不一样。我原先肯定会支持卡尔，但后来我觉得伯林也有蛮重要的观点。简单地讲，卡尔说，苏联已经成功了，历史学家的任务就是解释它为什么成功，我们需要知道这个事实为什么会出现。这当然很有道理，现在自由派认为特朗普当选是灾难性的，就是不看它背后的合理性。

>> 然而我的意思是，说要把中国故事讲好，这种心理需求本身是有问题的。为什么“一带一路”是一个中国故事？牵涉到那些巴基斯坦人、埃塞俄比亚人，他们怎么讲？这里很复杂。如果跟那些搞外交的人特别是做外经贸、搞工程的人聊，他们有时候是有苦说不出，因为他们是不想把“一带一路”都搞成中国故事的。那样一来，全球注意力都集中在你身上，认为你的投资都是有北京的战略性考虑在后面。但事实上，很多人在国内卖鞋卖不掉，只能去非洲卖，但是到了国外，别人就觉得四川人来打工、河南人来种菜、温州人来卖打火机，统统都跟中建一样，是“一带一路”计划的。中国经济体量那么大，出去一点很自然的，即使上面不提倡，他们也得出去。但是一定要把这些多样丰富的实践讲成一个故事，往往会造成别人没有必要的警惕。所以中国叙述在我看来是一种比较狭隘的思路，它要靠一种制度框架来界定自我。你是中国人，出生在中国，成长在中国，这是事实，但是你看问题的时候，可以是一个母亲，是一个女儿，是一个六十岁退休的老师，这些都是看问题的视角。你去泰国旅游的时候，会关心他们退休生活的安排，去欧洲旅游的时候，跟欧洲的母亲建立一种关系。更重要的是，你们都是普通人，跟国家权力没有什么关系，对国家政策也不熟悉，为什么要用这个角度去看世界呢？一定要有中国叙述，其实可能是对自己生活的一种不自信，需要一个很大的帽子来戴，这样才会觉得安全。

2023/11/2 发表想法
感觉本科的时候一点没感受到做学术的魅力和乐趣，写论文只是随便套个理论，让他看上去像是个篇论文，只是为了过这门课。从没有发自内心的思辨。
>> 它当然是发生在中国这个土地上，有很多中国因素在里头，但不能归结为它就是因为中国所以才有这个结果，其实是很多因素在中国这个场景里合力发生作用。所以社会科学就是要把这些因素解开，我们叫disentangle，一个一个去看，看哪些是核心的因素。

>> 现在我们去看，所谓学术和思想，其实完全可以结合在一起，而且今天的思想必须要有学术调查、研究、缜密的思考。其实就是要把究竟发生了什么讲清楚，而不是说应该如何，所谓顶层设计这种说法，我不太同意，因为这个是很难的。当然作为政治家，他们做重大决策的时候，必须有判断，有方向性，但那个不能叫顶层设计，只是一种战略性把握。汪晖老师用的词是“姿态性”（gesture），当然他不光是指80年代，而是说中国知识分子总体上姿态性很强。我觉得他这个描述是很精确的，我们确实很多人老是在摆姿态，讲不清楚事情，就给你一个论断

>> 但今天的情况，不止是边缘化，而且是孤立化。大学老师变成了一个职业群体，而且是一个比较不讲职业道德的群体。其实不用讲什么知识分子、精神导师，一个吧台服务员也有职业道德。当时我期待，知识分子边缘化之后会变得更加有机，不再是纯粹的抽象的知识分子，而是都有具体的身份，是老师首先就教学，有深度，有专业精神，把学术做出来，重新出现有机性。有机就是有限的，跟社会是以某一种特定方式联系在一起，不可能是总体性的思想概括。现在这一块没有发生，但是往狭窄化、专业化发展了。我自己对知识分子这个角色没有什么太大的期望。葛兰西[58] 说的真正的有机知识分子，是技工、农技推广员、赤脚医生、搞底层写作的这些人，他们的能量其实是很大的。因为今天很难让大学老师包括我自己对社会生活做一个非常切实的理解和描述，我们成天不干别的事，就是想，把资料放在一块，可能我们提供一些框架，能够帮助大家去思考。要真正一针见血提出问题分析问题的，真的要靠在里面的人。[59] 快递小哥也要想事情的。我们有这样的人，而且我们有这样的渠道，我们要鼓励他们多写东西。

>> 吴琦： 是否可以说，您自己的研究一直和80年代的主调保持了距离？项飙： 在具体的观点上是这样的，但另外一方面，如果没有经过80年代的阅读，我就想不到自己能一个人在大二的时候，大冬天里坐公共汽车到木樨园去“浙江村”，这是一件浪漫的事，如果出于现实的考虑就不会做。80年代对我影响还是很大的，那种冲动，对现状不满，要做一些惊人之举，主要是一种精神气质，没有方法、理论上的价值。

2023/11/2 发表想法
存在的价值就是对现状的超越
>> 项飙： 那种超越感，批判老师的精神，都是80年代的精神，否则也就不去批判，自己挣钱去了。一般人认为80年代是一种理想主义，这个词我觉得还是比较精确，所谓理想主义首先就是一种超越，存在的价值就是对现状的超越，就是追求现在不存在的东西。其实西方学者有不少也是这样，那种强烈的不满足，上次看《浮士德》，也有这种气质在里面。但80年代又和西方不一样，主要不是个人气质，而是一种理想，要对自己的传统、生存方式做批判性的反思，从而重新开始，这个精神还是很重要。在这个意义上，我是用80年代的精神来批判80年代的思想，也是一种叛逆、超越和理想。具体来讲就是大胆，不服从权威，这些都是80年代的东西，可能也是北大的。

2023/11/2 发表想法
他们都对世界好好奇啊，又肯钻研，喜欢思考的人活着一定很有趣
>> 她不是专业性的学者，但她对具体的地理、植物、医药知识和哲学、艺术都很感兴趣，对现在的政治和经济问题也有分析，很自然很贴切，对世界充满着批判性的好奇。她去看，去分析，不断地换视角，这么看又倒过来看，很有趣。她是非常另类的人。

>> 任何东西都是一点一点做出来的，所以要重视创造的物质性过程。物质性包括你在哪个空间，坐下喝什么茶，用什么纸在写。好像是布罗代尔[63] 也讲，看上去很大的一件事，比如全球性的远程贸易，要仔细往下看，都是由很多小的环节构成的。郑和下西洋也是一样，中国到东非去，不是一个抽象的中国和东非，那些船必须开过很多沿岸，一步一步开过来，一定要看整个物理性的过程。如果这样去想，也是一个比较好的工作方式和人生态度。

2023/11/3 发表想法
客观、准确地认识事物，看到问题的本质
>> 项飙： 法兰克福学派[64] 很重要，批判理论重要的一点不是把事情解释没了，相反，当人们觉得没有问题的时候，它通过解释让大家发觉这里有很大的疑问，所以要把问题解释得越来越多。当然要把复杂的问题解释得简单，让大家明白，不是搞得越来越复杂、越来越模糊，但是也要把原来看似比较平静、已经平衡的格局解释出有内在的矛盾、潜在的问题，点出在里面不合理的地方。这里的批判不是说批评某一个群体做得不对，有道义上的责任，而是要挑战现在形成的认知格局。我们成型的认识必然是一种主流的认识，这里就包括很强的自我批判，因为你必然也是主流当中的一部分。

2023/11/3 发表想法
具体具体再具体
>> 即使是遥远的东西，当你把它讲得具体之后，我相信大部分听众不管年轻还是不年轻都喜欢听，因为它变成了故事。热烈的话语可能过一阵就降温了，但是这些具体的故事会留在人们脑海里，会慢慢改变大家对日常生活的感知，生出一种新的“生活感”。

>> 理解是人的本性的一部分，作为心理机制，一点都不难，如果说理解有难度，其实是一个位置问题，看你愿不愿意把自己摆在对方的位置上。很多情况下人们拒绝这么做，因为有利益在里面。

>> 学术的任务就是在了解基础上的理解，通过理解，再做出解释，理解了之后，就知道更大的世界怎么构造出来，才能够解释一些问题。但我比较排斥诠释，诠释是自己有点想象性，要给它赋予意义，当然那是文学评论的范畴，我觉得实证研究里比较重要的是理解和解释。

>> 但在今天的情况下，言行不一致不是一个要突破的问题，而是一个——用我的话讲——“要拥抱的事实”。社会就是靠很多言行不一致构成的。我们要观察的正是具体怎么个不一致法，不是说他们不一致就是在骗我。

>> 深刻”是精确地把握住现实，同时对别的见解形成批判性的再认识。这不是说把别人的理解简单推翻掉，别人也有别人的道理，尤其是很多见解存在了那么多年，大家都觉得说得不错，背后也有道理。所以深刻是一种理解，不仅是对一个现象做出了很精确的把握，同时也理解了其他理解的不足，让你学会今后在理解类似的事情上，应该有什么样的方法。“深刻”是多重的主体间性[69] ，和调查对象之间，和其他人、和权力的关系，也是一个网状的生态，要把自己放在知识生产的体系里，才有这种深刻性。深刻不能靠推演出来，它是生态性、多样性的，必须要靠浸透。

>> 吴琦： 还有一个词，说一个人说得“透彻”，或者活得通透，我觉得这些概念背后都有一种倾向，好像我看得足够多足够清楚了，于是我什么都不在乎，结果要么是尽情的放纵，要么是彻底的虚无，从我的角度，或者是我的年纪，还不能完全体认这样的感觉，总觉得事情还能改变，不知您现在是什么态度？项飙： 那种通透是不成立的，如果这样的话，世界就不改变了，历史就是静止的。事实上世界一直都在变，通透的人怎么去解释这个变？如果说一切都是随机的不可言说的，那是反历史的。深刻是从网状知识结构中来的，而那种犬儒式投降式地回到自己的小世界，买完菜、做完饭，其他什么都不管，只是消极地用最小耗能法去应对，生命也可以维持下去，但就停止思考了。那就把生命的活的网变成一个死的点。

2023/11/8 发表想法
很敢讲啊，中国的政治现状，问题出在哪里，都说的很清晰

>> 象征就是牢笼，奔向象征是奔向了文明，同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。你讲到领导权，包括中国在内，很多亚洲国家都有这个问题。作为召集、作为激发、作为鼓动、推着前进的领导，很快也会转化为象征，成为符号，就很容易被人所利用，符号就物化了，和金钱一样。所以一定要抵制物化，抵制符号化，要把自己的领导力作为一个过程、一种实践。

>> 我们总体的社会环境，有很强的冲动要把人符号化、象征化，这个大学，那个名人，很多人都是抱着五颜六色的泡泡在漂。年轻人要有勇气去问：这是在干什么，这个大学好在哪儿，跟我有什么关系，名人不名人的，先看看他在说什么，说的东西有没有趣，直截了当地去理解。符号是靠大家撑着的，如果不撑它，符号就没有了。把符号化的东西消解掉，形成有机的小群体、横向的领导力，不要指望有父母亲式的人物给你保护。我们从小的教育符号化太重了，要摆脱那个，用比较自然的方式问问题，用有机的语言说话，这需要一段时间的培养。

>> 这当然跟它的实证主义哲学有关系，从休谟开始到牛津后来的语言哲学、政治哲学，有这个传统。比如以赛亚·伯林[4] ，写的东西都是学术散文式的。他们很不喜欢那种僵化的学术八股文。他们认为最高层次的学术其实是说大白话，尽量不要有专业术语，用的概念听起来也很简单，比如以赛亚·伯林的“两种自由”，这哪里像概念？都是描述性的语言，他有时候会用一些隐喻，比如“刺猬与狐狸”。这就是脑子里有意象、图景，然后把它描述出来。我们现在很多人脑子里没有图景，只是机械地把数据和材料放出来。

>> 我觉得大学生在大学里的任务，不是树立norms（规范），而是树立exceptions（例外），你不是范例而是例外。我们的社会需要例外，你要代表这个社会去做例外。

>> 我对知识分子的民粹主义[8] 有一种亲近感，比如俄罗斯二月革命[9] 等等，我不太知道这是从哪里来的，可能小时候觉得家长权威很重要，所以也形成了对权威的逆反，一切掌握权威的人，我看着都不太舒服。这个心理比较复杂，我没法自己分析，但我相信童年无意识的心态还是能够塑造人情绪上的驱动。我又肯定不会是革命者，因为在很多情况下我比较怯懦，在这个意义上我是比较典型的小资产阶级式的民粹主义

>> 他做那件名为《凤凰》的雕塑，也是一件一件去工地找废旧的东西，然后造出那两只凤凰。而且必须要从工地里找。它的意象是整个中国：凤凰在向上飞，很美丽很威严，但是里面有伤痛，因为工地上有死亡，有工资拖欠。如果不去一件一件地挖，只看那两只凤凰，没有意义；如果完全从形式上看，你可以用任何办法造出一模一样的视觉效果。

>> 吴琦： 我觉得是您自己充分意识到了自己和那些研究的不同。项飙： 可能是这样。这个反叛不是我有意识地在反对现有的那套话语，而是被一种总体的反叛精神所驱动。这个反叛精神，就是要有自觉性和自主性，就是要有自己的声音，也是我现在上课非常强调的，整个社会科学就是学习培养主体性。主体性不是说“我很厉害”、“我很特殊”，完全不是这个意思；而是说我作为一个人在这个世界上，我和世界是什么关系，我看到了什么，哪怕我的看法不对，但是应该把自己怎么想的搞清楚。

>> 回到怎么做到“直接”的方法上来，“直接”的意思是：第一，要有内容；第二，要有碰撞，有冲击力；第三，要写得直白。

>> 这也是我讲课中比较强调的，社会科学就是描述，所谓想象都是辅助性的。把东西描述清楚，这就是最大的功劳。因为世界需要你做的，也就是对复杂事情的清晰描述。

>> 对很多青年思考者来说，他们不是职业的知识分子，那就要把自己和社会的关系想清楚，就是“认命不认输”[20] 的那个说法。

>> 社会科学研究无非就是要把事情讲清楚。这是很不容易的事情。讲事情无非是两种讲法。一种是大量地简化，简化到一个已经成型的模子里面，这样就把这个事情安定下来，放到盒子里，看起来很清楚。另外一种讲法是把内部的复杂性都讲出来，那就成了没底的事，因为要在比较有限的时间和空间里把事情讲出来，别人会越听越糊涂，因为细节都是绕的，整个盒子倒在桌上，不成系统。所以要提纲挈领。要讲故事，只有对大的问题有关怀，知道背后的基本问题指向在哪里，才能把复杂性带出来。打个比方，在日常生活里有很多矛盾搞来搞去，很纠结，它们不一定是钱多钱少的问题，也不一定是自由不自由的问题，什么算是有足够的自由这都是讲不清楚的事，真正引发矛盾的可能是一个具体的尊严问题，有的时候是面子，有的时候是所谓的人格，这也是老百姓经常用的话语。抓准了这个基本指向，细节都会有它的意义。

>> 小世界不是安乐窝。对于学者来讲，小世界首先是一个被构造的过程，其次是不断骚动的过程。你构造它，它逼着你，刺激你去反思自己，批评自己，不断冲破原来的理解。它越是活跃，越是骚动，给你的安全感越强，因为你的生存就是你的思考，如果不断觉得自己在思考，就很明确地感觉到自己在生存，不用为生存害怕，因为思想活着。跨国的过程，刺激比较大，正是这样的刺激，让你感觉更安全。有意义的小世界必然逼着你不断自我怀疑、自我反思、自我改变、自我突破，但又比较自然。

2023/11/6 发表想法
不自恋，把自己对象化，当做别人来看待，来分析。
>> 问题化的意思不是把它变成了负面意义上的问题，把它割除掉，而是要更好地去拥抱它。像我也是，各种各样的弱项、缺点，问题化之后其实就理解到自己是怎么过来的，要跟这个局限共存。它和自恋是相反的关系。它的指向肯定是外在的，是把自己对象化，把自己的经验对象化。这个在心理上也是一个蛮好的运作，把个人经验问题化以后，比较容易心平气和，不是说那种通透的看法，而是刚好倒过来，你看到，世界其实是复杂、变动的，我在这么一个位置，很多时候让我不愉快，但这是大的格局，所谓“认命不认输”。我的挣扎本质上不是问题，当然每天有心慌，通过静坐、瑜珈、喝绿茶这些方式来缓解，但挣扎是活着的一部分，和不挣扎比，我肯定选择现在的挣扎。


>> 我理解的多样性可能和一般描述意义上的多样性不一样，不是单单说有不同的文化、不同的自我认同，而是说怎么样使生活的状态不要被单一化为金钱关系、利益关系。其实是一种反单一性，反对公共事务被单一的逻辑所掌握。

>> 最重要的是他代表一批人，不断把他们的情况表达出来，乡绅就是一种代表，是分析性、理解性、代表性的，是话语的提炼者、发声者，当然也是原则、规则的制定者。

>> 学术是一种干预，我是一个活人，我对这个活的世界要发出自己的想法。“干预”就是说，写出来的东西应该打动读者的心灵，激发他们的思考，这个以前我们谈过。艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

>> 温州人做打火机，而牛津是有英国的实证主义传统，任何大的词汇都令人生疑，一切都是要在实证里面验证，强调操作性，强调物质性。温州人卖打火机，一定要卖出去，一定要展示，这也是人类学很重要的特点。我一直觉得理论有不同的表达方式，有结构严密的推理型的理论，还有一种是展示性、图景式的，民族志就是图景式理论，通过无数细节一笔一笔叠出来，就像一幅巨大的壁画，不能把它浓缩为一个结论，如果浓缩为一个结论，就会觉得这个结论本身毫无意思。讲的就是常识，要看它后面的细节是怎么叠出来。我的乐观也是在这儿，现在年轻人想看这样的表述，这是完全合理的要求，人类学家应该满足他们。

>> 我觉得论文指导非常重要，这是很强的一对一的教育方式。当然提供好的范例也非常重要，一个好的范例超过很多理论。我们提倡的东西具有普遍性，但是很难给出普遍性的操作指导，比如搞一个手册一样的东西。要培养这样一种思考方式和一套操作能力，从哪里切入，怎样看到丰富性，不断质问自己，这些光靠讲都讲不清楚，必须溶解在实践里。每个人都有这样的潜在能力，所以不是要教他们这个能力，是倒过来，你要进到他那里去，把他们那个能力给勾出来。首先要把自己当成中小学老师、幼儿园老师，一定要把自己降下来，要去挖掘，知道他的弱点缺点和兴奋点，挖掘他身上潜在的那个思想者。这个没有办法统一地教，可以教一些典范。所以论文指导相当重要，因为在论文指导过程当中，对学生就有了比较好的理解，能够有真正的交流。