和阿来聊天：大自然给人的巨大安慰远胜爱情
10多年来，阿来每年都要去野外，拍了一千多种植物，几万张照片，《成都物候记》里收录的只是城市里的植物，不过千万分之一。
时隔7年，《成都物候记》再版了，以此为契机，和阿来聊了聊植物、生态、写作、我们生活的这个城市。没有做采访提纲，但和他这种真正的阅读者聊天非常愉快，天马行空，一不小心还打听出了他新的作品。
最后成稿一定会有删减，先整理一版录音出来。
我们聊到“物哀”和“共情”的时候，他有一段话特别打动我：
可能每个人内心都有一种渴望，渴望一种非常宽广、基于善意的理解、安慰，或者说就是广义的爱，但是在人世间，人与人之间恐怕很难达成，即便达成也只能在极少数的人之间。而我们所需要的理解、安慰，大自然都可以提供。更重要的是美，还有什么比纯粹的美带给人的安慰更加巨大呢？
我说，你一定是个悲观主义者。他说不是。
我：今年再版的《成都物候记》，包括之前《蘑菇圈》在内的“自然文学三部曲”中，都充满对自然、生态的关注。中国文学里没有自然文学的传统，着笔更多是人和人的关系、人和社会的关系，很少关注人和自然环境的关系，作为一个写作者，你最开始是如何对自然环境产生兴趣的？
阿来：不能说我们没有这个传统，就假装生态问题都不存在了。我们不只是生活在和人的关系当中，同时也生活在自然环境当中，环境本身就是所有人需要面对的问题，不管我们有没有这个传统，自然环境的问题：包括空气、水、花草树木，对每一个个体的人都会产生影响。我们不光跟人发生关系，也跟自然发生关系，这个世界才是完整的，这个关系才是完整的。
我：像你的《机村史诗》里写猎人躲进丛林里，渴的时候会去找桦树的树皮，因为桦树的汁液是甜的，你是怎么知道的？作品里这些野外经验是哪里来的呢？
阿来：写作的人不能被自己的生活经验所限制，需要有意识地延展个人狭窄的生活经验，否则就写不出更重要、更宽广的作品。
我：那你是如何延展个人经验的？
阿来：延展个人经验不外乎两个途径，一个是阅读，另一个是走到自然中去。走到自然环境之中去并不是一件困难的事情啊。我们除了看人以外，也应该会欣赏自然，包括河流、雪山、树木、悬崖、花草，其实不管是不是写作，每一个人都需要这种经验，如果从小到大就只有家庭的经验和单位的经验，活着也太没有意思了。
我：就是古代文人所倡导的“格物”吗？
阿来：中国古人常说“格物致知”、“多识花鸟虫鱼之名”，都包含了对自然认知的企盼，但有口号不执行是个问题。
我：近年来关注博物学的年轻人也越来越多了，博物类和自然文学类的出版物也非常多，像你沙发上那本《云彩搜集者》。
阿来：是的，我午休的时候正在看，是英国观云协会出的一本很好玩的书。一方面是受教育的影响，社会群体中慢慢有一部分人在关注自然，另一方面恐怕也是因为过去环境没来惹我们，因为环境变好也许人们觉察不到，但环境变坏肯定是人人都能马上有所感觉的，今天的人越来越认识到有没有青山绿水的重要性。我想，相对中国庞大的人口来说，爱好者群体还是很少的。
我：记得你在一个演讲里相当质疑大多数人对自然的热爱，大意是说：今天每个人都会声称自己热爱自然。如果我们做社调，拿一个话筒，问“你热爱大自然吗？”没有人说我不热爱。
阿来：要说热爱很容易，但如果环境有什么问题，自然遭到破坏，恐怕没有几个人愿意站出来真正为它做一点什么。那能叫真正的爱吗？
我：就像苏珊·桑塔格说我们面对那些关于暴行的图像，如果仅仅权衡什么感觉才算对，并挑选同情，未免太轻飘飘了。
阿来：是的，桑塔格在《论摄影》和《关于他人的痛苦》里都表述过这个观点，我们观看世界上遥远地方发生的暴行，和自己没有发生关系，没有产生情感上的联接，嘴上说同情和嘴上说热爱大自然一样不作数。我还记得有个外国作家说：要是一个人连身边20种植物都不认识，却说自己热爱大自然，那肯定是一个虚伪的人。
我：20种，这个要求还是有点高。
阿来：不高，20种算什么高。要是20种都不认识，如何证明自己爱大自然？
我：不过现在手机上有各种识花的APP，可以很容易地拍个照，识别出是什么植物。
阿来：那就像走在大街上，看到寻人启事上写着某某某，穿什么衣服，有什么特征，你知道了有什么用？回头就忘记了，下次见到还是不知道。关键是，它没有进入你的生命，没有形成情感的联接，或者情感联接没有达到一定的层次，只是叫得出名字，这种认识和不认识没区别。只有产生了情感关联，才会出现真正的尊重和爱。
我：就是日本美学概念里说的“物哀”，人和审美对象产生深度的共情。
阿来：对，共情这个词非常好。人是情感的动物，尤其是说到“爱”这样一个严重的词，必然要跟情感发生很深的关联。可能每个人内心都有一种渴望，渴望一种非常宽广、基于善意的理解、安慰，或者说就是广义的爱，但是在人世间，人与人之间恐怕很难达成，即便达成也只能在极少数的人之间。而我们所需要的理解、安慰，大自然都可以提供。更重要的是美，还有什么比纯粹的美带给人的安慰更加巨大呢？而且是持久的。相较而言，别的东西都太短暂。
我：距离老的那一版《成都物候记》出来已经有7年了，新版里有增写新的植物吗？
阿来：没有，文字没有变化，就图片和排版有调整，用图会多一点。
我：这么多年有没有想过要新写几种呢？这几年成都新引进了很多植物啊，原来读一个墨西哥女作家写的《迷药》，看到她写蓝花楹，占据天空，投下紫罗兰色华美光线，就很想看到真正的蓝花楹到底长什么样子，没想到后来在合江亭旁边看到了。
阿来：蓝花楹是从非洲来的，是的，在府河边上种得有。这几年成都的城市面貌确实有很大的改变，有了绿道，公园增加，植被增加，但问题是我们没有培养出新的植物品种，今天城市景观里大量的植物几乎都是外国引进来的。连杜鹃这种原来中国漫山遍野到处都有的花，也是要外国人驯化之后又引种回来。野樱花也是， 原生种在中国，但最后培养出观赏价值的工作是日本人做的。除了蓝花楹、杜鹃、樱花，常见的郁金香、风信子、马蹄莲、薰衣草、蓝色的鸢尾花、合欢、刺桐……都是外国来的，我不反对从外地、外国引进的植物，澳大利亚合欢很好看，非洲蓝花楹也很好看，但跟成都人的文化记忆没有关系。我本意想写的，还是跟这个城市的历史相关的植物。
我：《成都物候记》里有提到园艺在衰退，原来我们有芍药、牡丹，很多观赏性的花，都是老祖宗留给我们的。读花蕊夫人的宫词时，我们能看到孟蜀时候的成都有红色的栀子花，现在再也没见过了；还有虽然张爱玲说长恨海棠无香，但唐宋诗词和笔记里说原来有一种蜀海棠其实是有香味的。在历史发展过程中，成都有过的这些植物其实已经杳无踪迹了。
阿来：品种在变化，一个品种也许过一段时间会退化，会消失，代之以新的。其实不在于能不能保存旧的品种，因为有基因变异的问题，没办法，重要的是我们有没有培养出新的品种。在我们的城市景观里，土著植物被外来植物大量挤占了生存空间，在成都有悠久栽种历史的芙蓉、女贞、夹竹桃、丁香，现在越来越少，想看牡丹，也就只剩塔子山公园那边有小小的一块。
我：陆游到四川还专门写过《天彭牡丹谱》。
阿来：对，中国文人笔记里有植物，诗词里也有，像杜甫写“感时花溅泪”那种，用现代哲学的观点看，就是把植物当成情感投射的对象。但叙事文学里几乎见不到，中国叙事文学缺乏对自然神性、自然秩序的观照。现在大家想写一点的时候，恐怕又缺乏真正的知识，因为平常没有留心过，它们就始终处于一种无名的状态。
我：在豆瓣上看到一个读者对《成都物候记》的评价是：能意识到传统植物知识一是太重道德感，二是过于注重药用价值，这见地非常好。
阿来：我确实很反对中国传统文人认识自然界时的实用主义态度，对植物的认识跟西方博物学相比有很多缺陷。中国古人对于植物的研究，一种是你说的文人《牡丹谱》那种，纯粹是园艺化的评述，没有去到高山大川发现新的植物；还有一种就是太实用主义，关注药用价值、食用价值，明代有一个皇帝的弟弟写过一本《救荒本草》，书里搜罗了三百多种植物，研究哪些植物在饥荒年间是可以吃的。他们都只看到自然对人类有用的一面，暂时没用的一面就看不见。中国传统文化缺乏对自然系统性的研究，无论是从审美的角度，还是从生态的角度。
我：所以书里记录的都是你行走在这个城市里进行过审美观照的植物？
阿来：主要是土著植物，古人说“二十四番花信”，自小寒起，差不多每五天就有一种花开，次第开到谷雨之后，然后夏天就来了。这种说法我们在成都街头留意一下就能看到。像现在春季花期已经过了大半，再过十多天丁香要开了，丁香开过女贞要开了，女贞一开紫薇就要开了，紫薇开过芙蓉就开了，芙蓉花落蜀山空，顶多还有一个黄花决明。
我：现在成都喜欢赏花的人还是越来越多，很多区县也都在发展赏花经济，龙泉看桃花，新津看梨花，青白江看樱花，诸如此类。
阿来：问题是大家都是去拍花前的自己，花只是一个摄影的背景，大多数人不是要抓住花期去了解和认知植物。从事园艺工作的人，几百年了也还是像龚自珍的《病梅馆记》里讥嘲的一样把植物扭来扭去，做成盆景，没有想过要尊重自然本身的样子。
我：记得你在一个演讲里提到去美国优胜美地的经历，说优胜美地在尊重自然本身的样子方面做得非常好。
阿来：但大多数中国人去优胜美地，第一反应是“你看这路也没好好修”、“旅游设施这么差”，不想想自然原本就是那个样子。我这十多年来，每年都会去山里，呆一阵子，拍一些资料，现在有几万张照片了。但也就是自己跟审美对象的彼此凝视、默默交流，按下快门的时候只是想把斯时斯境的感受记录下来，更多时候就是坐在那个地方，对着一朵花、一株树、一座山，什么都不做。这才是尊重自然本身的样子。
我：没想过像《成都物候记》一样成文吗？
阿来：我在《成都物候记》的前言里写了，因为那一年动了手术，身体不允许到野外去，只能观察身边的植物，那时候流行博客，就在博客上一篇一篇写出来了。野外那些植物我拍了将近一千种了吧，写出来会是一个大工程，没有专门写，但它们都渗透到我的小说里了。
我：终于知道你小说里的野外经验怎么来的了。那你会把那些野外的植物写出来吗？
阿来：我想等我再老一些。也许等老得跑不动了，不能再到野外去，不能再到高山上去，那时候可以写出来作为怀念。这两天就正在准备四月份进山，高山杜鹃要开了。
我：一千多种植物，几万张照片，真是很不可思议。拍植物对摄影器材的要求高吗？
阿来：对人的要求高，要认知，要观察，要学习，要系统地了解，摄影器材不重要，手机都可以拍。我没有用特别好的器材，中档的吧，几万块钱的。全套野外装备加起来也就十来万，够了。重要的还是要花时间，现代人在一个地方呆上五分钟都很少见。我进山搭个帐篷，和几朵花在一起，一呆就是好多天。
我：你去野外露营的地点一般在哪里呢？
阿来：青藏高原，横断山脉。重点还是整个横断山区，从四川一直南下，甘孜、阿坝、丽江、香格里拉。
我：诶，这些路线，很像十八世纪到中国的“植物猎手”洛克、威尔逊他们走过的路线呀。
阿来：他们在横断山区走过的路线我百分之九十都去过。我还研究过他们。我现在正在写的一本小说就是以洛克、威尔逊等植物学家为人物原型，杂糅了他们的一些经历和特点。为了研究洛克，我去过哈佛大学植物园，也追随威尔逊的足迹去过伦敦跟爱丁堡的皇家植物园。威尔逊的活动范围主要是从平武到松潘，沿着岷江而下，包括四姑娘山、黄龙、贡嘎山、神农架。洛克走的地方更多了，丽江、稻城、香格里拉、青海、还有甘肃的一些地区，他不纯粹是研究植物学，你会发现他是一个兴趣很宽广的人，比如他还研究东巴历史、语言，我去美国的时候专门去图书馆查阅了他的全部笔记。最早的纳西语词典也是由他编撰出版的。他非常敬业，但同时也是一个非常可恶的白人至上主义者，很多美国人都看不惯他，他在云南跟后来写《红星照耀中国》的斯诺同行，两人互相看不惯。斯诺后面才去的延安。
我：就是说你为小说准备写作资料和你对自然和植物的喜好和研究其实是高度一致，同时进行的。
阿来：世界就是一体的，但人们总爱把世界分门别类，分割开来加以理解。去做一件事情的时候，我从没想过一定要做成什么，我的对象是整个世界。走到野外，当地人给我说这是洛克当年扎营的地方，我说那我今晚就在这睡了，就把帐篷卸下来。没有太大目的性。走到一个地方，自然会关注那个地方的历史，曾经去过的人，曾经留下痕迹、留下文字，他们本身已经成为了人文历史的一部分。
我：难怪看你手边那一撂书都是云南史料、丽江史料、县志、纳西语……我原来以为最早的纳西语词典是李霖灿编撰的。
阿来：洛克比李霖灿早多了。李霖灿去云南都是后来抗战时期了，他编撰的东巴文词典的是汉语词典，洛克是英文的。我看过李霖灿的一段文字，他在泸沽湖写的，说自己去的时候见到洛克留在墙上的一段英文文字，无比伤感地纪念已经去世的永宁总管家阿云山，李霖灿把那段文字翻译了，记在了他的文章中。
我：真是很有意思，想想某一个地方，并不仅仅是肉眼可见的实体，在时间和空间上是叠加的。我们对某样东西的喜好，可以与跨越时空的另一个人遥相呼应。
阿来：是的，人活在世上，什么都应该关心，现代人的知识层面太狭窄了。不能为了要写作了，才去大自然里找一找经验，太功利了。
我：那你这本写植物学家的书大概什么时候可以出来呢？
阿来：不知道，去年写了一半，大概有十万字左右。突然到了“五·一二”十周年，就打断了，写了关于地震的长篇《云中记》，刊发在今年《十月》一月刊。《云中记》写得很快，主要是我这么多年了一直想写一写地震，2008年正在写《格萨尔王》，因为地震，中断了两次，去受灾地区做了很长一段时间志愿者，重新坐下来写格萨尔都是第二年了，但关于地震的事我一个字没写。
我：当时没有想写一写地震吗？
阿来：有人建议写，我反对，抢热点扯眼球不符合文学创作的基本规律，自吹自擂也不是。写完《云中记》，又被找去写一个电影剧本，快拍完了吧。
我：是关于什么的？
阿来：登山。吴京、张译、井柏然他们演的。
我：啊，还有胡歌，看到海报了，就是《攀登者》。是你写的啊？植物啊、登山啊，看起来都风马牛不相及的。
阿来：又回到先前我们说的，世界是一个整体，看起来不相干，其实都是相关的。最近打算歇一阵子，也不能吭哧吭哧天天写。写作也是一个情感耗费巨大的事情，跟恋爱差不多吧。写完一次耗竭一次，不光是知识积累。
我：你的社会事务这么多，会影响写作吗？
阿来：我从来不认为任何事情会影响写作。一个作家不是需要各种生活吗？如果一个人说他是一个写作的人所以不能做别的事，我会说这很奇怪。
我：有没有统计过，你一年大概写多少字？
阿来：平均三四十万字吧。除了小说，还有一些零散的文章，比如读完斯坦因和伯希和所有的笔记后，去了两趟敦煌，写了几篇关于敦煌的文章，两万多字。
我：这个创作力很惊人啊。前一段读到过你给一本科幻小说写的前言，讲中国幻想文学的传统，你自己看幻想文学的书吗？《流浪地球》之后科幻这么火，你的写作会尝试幻想领域吗？
阿来：读过《山海经》《阅微草堂笔记》《聊斋志异》这些，但我自己写作所关涉的问题主要还是现实的问题，我重视的是现实感。
我：有人说中国文学最大的问题就是过于强调现实主义，所以当代文学发展会遇到瓶颈，你怎么看呢？
阿来：那他看到的必然是假现实主义，写当下的婆婆妈妈，或者写唧唧歪歪的小恩小怨，或者给当权者的歌功颂德，都是歪曲了现实主义。你看马尔克斯虽然也用幻想的表现方式，但根子依然是写现实，只是换了一种更新颖的方式来关注现实，所以没有人不把它叫做现实主义，只是会在现实主义之前加一个修饰语“魔幻”。现实主义刚出来的时候，前面也有一个修饰语，“批判”。现实主义当然要看到时代的进步、光明，人性的闪光点，但真正的现实主义是有批判性的，对制度和人性的不合理之处一定抱有警惕、质疑。
我：最近看库切的文章，发现他很迷恋笛福的鲁滨逊，说笛福开创了一种现实主义的写作方法，把人放到荒岛这种极端环境，不与他者发生任何关系，然后挖掘人性。他的诺贝尔文学奖获奖演说也是关于鲁滨逊，后来自己还写了一个女性视角的鲁滨逊小说叫《福》。
阿来：是的，鲁滨逊原型后来成为了西方文学里的一种写作模式，我写地震的《云中记》多少也有一点这个意思，小说从头到尾都只有一个人，别人都走了，他留下来了，一个人在被地震毁灭的村庄里。
我：那植物学家的小说写了一半就搁置起来，不着急吗？
阿来：写作对我从来不是第一位的。这段时间要准备进山了，杜鹃要开了。今年计划进凉山，去年一月份去过，打算再去看看。回来再接着写吧。
我：之前就看过一个台湾人类学者写凉山的，叫《我的凉山兄弟》。
阿来：对，刘绍华，她去的是昭觉嘛。
我：你说写作对你来说不是第一位的，那什么才是？
阿来：生活，以及拓展自己的生活，增加阅历、经验，一个人无论是否写作，都需要各种各样丰富的体验以延展生命的广度和深度。我们喜欢读书，不也是在增加自己的经验吗？我从来不给自己的写作订计划，要有计划，去年就不会写《云中记》，距离2008年的大地震过去十年了，那么重大的灾难，那么多条人命，那么大的财产损失，心理创伤还不算，肯定是绕不过去的，我始终还是想写一写。
我：就是说，写作对你而言就是生命的衍生物？
阿来：是的。写作只是生命的一个扩展，补充生命的意义，赋予生命意义，不然写一堆字，挣了一些钱，出了点小名，过几年大家就忘记了，有什么意思。很多人把写作当成纯个人层面的表达，而且津津有味，今天吃了顿饭花了两万块钱，明天吃了个什么舌尖上的鬼东西，今天有个艳遇，或者性高潮格外强烈，无聊嘛，终究停留在肉体和感官的层面。你能怎么把它拔高？我从美食里见到一个上帝？我从开始写作就没有关注这些东西。
我：你说到的这些私人化写作就很社交媒体风。
阿来：我不用社交媒体，微博用过一段，停了，微信没用过。我喜欢古典一点的读者的概念，不需要粉丝。读者是理性的，有判断能力的，喜欢什么不喜欢什么，自己是清楚的。
我：现在年轻人习惯碎片化阅读，严肃文学的读者越来越少，你有没有想过说不定哪天就没有读者了呢？
阿来：这个问题我不担心，要担心的话最后地球都会毁灭呢。昨天还有人给我发了个问卷：假如地球毁灭，你希望保存哪十本书。我说地球都毁灭了，你把书放在哪？这些都是在制造话题。
我：是的，对真正爱读书的人来说，选什么top5、top10很无聊。不读书的人才热衷于搞那些。
阿来：读书的惊喜有两重，第一重是发现好书，而且是通过自己的能力发现。第二重才是从书当中发现更好的东西，思想、情感、智识的乐趣。
我：那你读书的偏好是？
阿来：我反对一切虚假的，陈词滥调的文字，也不喜欢偏激的文字。知识有助于我们认知世界和认识我们自己。
