齐邦媛：再也不要用激情决定国家及个人的命运

三联生活周刊访谈 2017年

觉得是本书非常重要的补充。转载到豆瓣

从巨流河到哑口海，也是民国要人齐世英家族的一部家族史。1925年底，郭松龄倒戈，在巨流河与张作霖对峙三天而兵败身亡。归国后跟随奉系郭松龄、意欲做出一番救国救民大事业的齐世英随即开始了背井离乡的生活，这也成了他两岁的女儿——齐邦媛动荡不安的前半生的起点。他们在日军的炮火中从南京辗转到西南；又在国共内战的硝烟里，从大陆漂流到台湾……不断的流亡，成了齐家的主题；那条巨流河，则成了永远回不去的家乡。

几十年后，80多岁的齐邦媛将这部家族史写成了一部《巨流河》。这实际上也是20世纪中国人的一部苦难史。《巨流河》在两岸收获无数好评，与同样描述这段历史的其他作品相比，齐邦媛更被称道的是她深沉而内敛的写作风格，哀而不伤，尤显出一份高贵的尊严，就像她在颠沛流离的岁月中，力求用诗歌来寻求心灵慰藉一样。而在那个年代躲避纷乱的政治、沉浸于文学世界的孤独读书者齐邦媛，最终也在文学上成就了自己。

《巨流河》一书里最令人感动的，无疑是她与飞虎队员张大飞的一段故事。所以此书面世后的第二个月，就有导演找上门来要将其拍成电影，但最终都被齐邦媛所拒。在她看来，外界的很多猜测和解读都是对张大飞和那段纯洁感情的亵渎，她宁愿将其保存在内心深处。“这样做我受不了。在现实里他是个木讷寡言的人，连人生都没想清楚，26岁就死了。他死得那么干净，全心全意的，就是为了报国。我在有生之年，不愿意看到他短促的一生成为一个热闹的电影。”

这是一篇延续时间颇久的采访。因为齐老住所变动，加之身体原因，几个月后，才得到她手写的书面答复，上面那认真的笔迹实则是一份诚挚的心迹：“我终于回答了访问提纲上的问题，自己感到欣慰，因为这并不是容易做的事啊。在我的回答中有关读者好奇关心的事，我做了最清楚坦白的回答，希望也是我今生的答案。虽然这些答案做了两个月，在我今夏变换住所等等变动中，这已是我体力心力的极限。我想把这最后一次的手写答案给《三联生活周刊》，因为我的《巨流河》在三联书店出版，三联即是它在大陆的家吧。”

渡不过的巨流河

三联生活周刊：写这本书的想法，是从什么时候在你心中“生长”的？父亲生前是否鼓励你写一本家族史？在写作此书的过程中，你内心都经历了什么样的情感体验？

齐邦媛：我自1942年到台湾后，用了60年的时间想念那留在大陆的23年青春。这漫长的60年间，有激荡，有平淡，也有似乎遗忘的阶段，但是那历史冻结的短短的上半生却横亘在我心灵深处，从未消退。

1949年大断裂之后，我有足够的阅历，读了许多诠释20世纪世界史的书。自信也可以很冷静客观地评估自己成长岁月中的人与事。对于当年那样真诚献身的人，有超越个人关系的尊敬与怀念。

三联生活周刊：你的父亲齐世英先生留德归来之后，追随郭松龄倒戈与张作霖开战，郭松龄事败而亡，齐先生过了一段流亡生活。这固然是一段家族史，但也更与后来“九一八”乃至“七七事变”等影响中国近代史进程的大历史牵系到一起。几十年后再看这段历史，您有什么样的感慨？

齐邦媛：假如当年郭松龄将军渡过巨流河，东北即有革新自强的机会，历史必会重写；如果当年兵变成功，东北一切的资源都有，稳下来的话，日本人不可能过海来侵略东北。没有东北侵略，哪有后来那些事。至少20世纪的中国少些耻辱，人民少受些痛苦折磨。郭松龄兵谏身死时41岁，已在军旅经历过南北多省的动乱。他天性爱读书、能深思，且结交天下有识之士，明悉家乡事，也清楚知道大局面的处境，正是有效报国的好年纪，却在渡河之前被部下出卖而兵败，至死坚持大义，人格上是成功者而非失败者。

如果郭松龄革命成功的话，东北第一件事就是办教育。你们可能不晓得，东北是中国第一个有洋小学的地方，清朝政府办的。因为皇上说是我的家乡，什么好东西都给东北。父亲想多办中学，认为中学影响最多。他没有做政治的打算，本来不是想做政治。

三联生活周刊：最终选择《巨流河》作为书的名字，想借此隐喻什么？

齐邦媛：巨流河和哑口海，是真正的河和海湾，存在于我生命的两端，既是真实也是象征。我初次在台湾南端听到哑口海之名字，站在海湾岩石之上，想到郭将军和我父亲那么大的憾恨，真如太平洋的汹涌激荡流入此湾，声减音消，哑口无言。遥想那些岁月那些人，“常使英雄泪满襟”。

三联生活周刊：东北在中国近百年来的命运也令人感慨。到你这一代，铁岭只是“纸上的故乡”，精神上的故乡永远遗失了吗？你的乡愁，是否成了无处安放的乡愁？

齐邦媛：“乡愁”二字实在说不尽我们近百年漂流的境况。我父母有生之年若回东北，面临的只有死亡。政治力量之暴虐，无需我在此多说，读者都能了解。用“乡愁”或“惆怅”来形容我们一生铺天盖地的乡思，实在是太温和了。我父亲前半生坚定地相信，勉励别人也勉励自己，无论面临什么困难的局面，“有中国就有我！”中国是一直存在的，以各种方式存在着，而他们那一批人，抛完了头颅，洒尽了热血，连容身之地都没有了。他的后人连故居在哪里都不知道。我们幸运地在台湾度过平安自由的后半生，到淡水山上给父母上坟的时候，面对太平洋，右前方是东北方，他生前说埋在这里很好。埋在哪里其实并不重要，生者有时会想，像他们那样傻乎乎的理想主义者，死后若有灵魂，必也仍在往东北痴痴地眺望着吧。

《巨流河》出版之后，我收到了数百封贴了邮票的信（因为我不用电脑），有几位已90多岁，走过那个时代，知道我父亲那样的人，他们会老泪纵横地读当年事，那是多么令人怀念的，有骨气，有共同目标的时代！像我父亲那样的充满正气的人已经不再有了。

“诗的真理”

三联生活周刊：你在《巨流河》一书里提到，要以“诗的真理”来写这群人，“下笔时如此悲伤，却也如此愉悦”。怎么理解这“诗的真理”？

齐邦媛：“诗的真理”是我最渴慕达到的写作境界。虽然我只能用散文写《巨流河》，达不到那高度。我最爱读罗马史诗《伊尼亚德》（TheAeneid）的一位英译者奈特在1956年英译本序中说，作者维吉尔以博览群书为基础的暗示手法，帮助他道出全部真理，即“诗的真理”，而非琐细的事实真相。他能以寥寥数语绘出一幅生动画面，合成终级真理中的真实世界，即诗的真理。

《巨流河》中要表达的“诗的真理”，就是有些人或者认为来到台湾的都是失败者，但是我们很多人并不赞成。因为这不是个人的失败，甚至也不是全体的失败。至少我个人，或者我对我父亲那一代，我不觉得他们是失败者。不是说我们嘴硬或者不肯服这口气，你到了60年后还不服气，而且是几百万人不服这口气，那么就不是嘴硬了。那些老兵也不是个人失败了。他们像进网的鱼一样，你不能说这条鱼很差劲，所以才被网住了。

三联生活周刊：《巨流河》这本书里，最令人唏嘘的就是张大飞的故事（注：1945年，张大飞自陕西安康出击河南信阳日本空军，与敌驱逐机遭遇，在空战中中弹阵亡）。目前你在大陆已有很多读者，因此书影响，他们继续追寻张大飞的故事，甚至寻找到其在大陆的弟弟，这种“热”是你期望看到的结果吗？有读者在飞虎队的网站上看到这样一段资料：“在中午的会餐上，一位浙江口音的太太，抱了一个婴孩进入我们的仅有乐园，张大飞站起来给介绍一下：‘我的内子。’他是一个有家室的战斗员，在乱流机场他被人尊称为张分大队长。”你最终能理解张大飞的情感选择吗？

齐邦媛：你这两个问题也许代表了现在年轻人对感情的态度吧？你我之间这六七十年的代沟在此似乎很深。因此我回答很慢，很难跨越这现实层面的种种距离。我曾试过一些答案，都不能令自己满意，也无法令你们这一代完全了解，如同上世纪40年代由四川到云南一样，需要多少的跋涉！

多日的思量、尝试之后，我终于明白，《巨流河》中写张大飞的故事，是我纪念他唯一的方式。一个12岁、瘦骨嶙峋的病弱女孩，遇到一位满心创伤的18岁无家男孩，他在寒风中曾由山上牵她下山脱困，在19岁投身战斗前，赠她满载信、望、爱的《圣经》，祝福她“可爱的前途光明！”——在那个烽火遍地奔跑求生的年月，谁会梦想“可爱的前途”？我漫长的一生时时感到他的祝福，努力令他灵魂欣慰。

八年抗战全部的历程中，我们不停歇地写信，两个在战火中摸索成长的心灵，一个找到了战斗救国的枪座，一个找到了文学的航路。——那些信，哪怕我只留住一封，也必能胜过我今日的千言万语。

我在书中用他的名字并不是他的原名。1932年他14岁，父亲被日本人浇油漆酷刑烧死，他离家逃亡时，把父母取的吉祥名字“张廼昌”改为“张大非”。19岁时考上空军，改名张大飞。他的一生木讷寡言，他笃信基督教，对人生有更深一层的思考，读者何不多追寻他为国献身的诚心和他那个时代爱国的真挚？何不多去研究当年飞虎队以少击多的精湛战术，救了多少黎民百姓？他26岁的生命如流萤，却有难忘的价值，我很为他高兴，在他为国捐躯之前享受了短暂的家庭温暖。“寂寞身后事”又何必追寻。我们祝他安息吧！也请《巨流河》的知音留给我文学上的宁静，潭深无波（Stillwaterrunsdeep）。

三联生活周刊：书中更令人迷恋的是战火纷飞时代的读书岁月，文学在彼时的孱弱，却在此时证明了它恒久的生命力，呼唤了人性的美好与纯真，在那个时代，文学在你的生命里扮演了什么样的角色？

齐邦媛：影响我最多的中学老师孟志荪老师、朱光潜老师，将一生一切美好的、悲切的、含蓄宁静的文学情怀传授给我，开启了我年轻的双眼，使我一生走在人间，学会观察、了解，永不目盲。

其实抗战八年，军费那么高，教育上始终是战区学生都有公费，不收学费，整个教育无论中学、大学在抗战时期一点没有停止。那么困难的时代，政府教育是弦歌不辍，弦歌不辍是中国在那么困难的时候保存最好的一件事。

三联生活周刊：你在书中也描写了身边很多被政治裹挟进去的同学，那些曾经狂热地投身于政治的左派青年后来的遭遇也不免令人叹息。在现实的世界，青年人应该如何把握对现实政治关注的程度和关注的方式？

齐邦媛：我自幼受限于时代、性别与体能，是一个很安分的人，很早爱上文学，书中自有天地。大学里学潮的热狂与毁灭性令我反感。游行中唱的歌那么幼稚。我也多少知道一点法国革命。一直怕法国的暴民政治到来。我们在突然胜利来临，百废待举的时候，同学们突然有80%的去参加游行，喊叫打倒，唱幼稚的口号歌，坚持读书再参政的人就是不爱国。我当时很难认同。家庭和中学老师教我的是建设国家、奉献才能的教育，先充实自己，自会有报效国家的能力。

父亲曾到德国海德堡读历史哲学。他告诉过我："过度的允诺都是有问题的，过度的热情也是有问题的。"我父亲是坚决反对我们从政的。我父亲一直觉得在中国做政治是很划不来的事，少数人决定大多数人的命运，而在他从政的时候，并没有看到真正的理想的力量，他是很失望的。

三联生活周刊：在那时的政治洪流里，你成了"连鸵鸟埋头的沙坑都找不到"的孤独的读书人，而从后来看来，也正是你这种态度，成全了自己。你怎么看待这种人生变迁？

齐邦媛：我就是喜欢文学。其实应该鼓励少数书呆子，这些人绝对不多。我们同学都参加学潮去了，像我这么坚持做书呆子的很少，每个社会都靠少数我们这种人撑着，很多基本东西都是文人传承下来的。

后来我回到大陆与当年同学见面，我记得我看到的人说话的表情，和他们对事情的反应，跟我以前记得的不一样了，因为他们饱经忧患。他们说羡慕我这些年可以一直读书、教书。当初他们觉得我们多么的落后。我并没有一点得意，我只是觉得很伤心，那些同学当初都是很优秀的人，都不到25岁，对政治所知有限吧。我自己也检讨我们当年，因为我始终不是主流派，所以我可以讲，我没有个人的得失感。

我个人最讨厌的就是"暴民"，我觉得一个理智的人最反对的是暴民政治，我不赞成任何狂热的东西，爱情也是，狂热的东西都不持久。我父亲跟我最常说的话是："任何事情要沉住气。"我们小孩时觉得沉住气没意思，可我后来知道这个很重要。《美丽新世界》和《1984》是我要求每个学生必须要念的书，我希望他们明白政治是怎么回事。

三联生活周刊：我还想问你一些技术问题：书中描写了大量细节（比如朱光潜讲课的方式和内容，你与父亲的交谈细节等等），你是靠当年的笔记或日记还原这些细节的？

齐邦媛：我从前一些仅有的日记，信件全没有带到台湾来，但记忆中难忘的人和事栩栩如生，下笔时参考一些可靠资料，只求事实无误。我的后半生教书，在文学史研究和传授时，深信笨拙或奇妙的"煽情"都是很危险的事，有时会对你必须虔诚追忆的人和事形成一种亵渎。

当我真正动笔写《巨流河》时，辰光真是晚了。我似那朝圣的人，一天走一程，一步一步攀上最后一程阶梯，只求天黑前完成全程，不敢再去详述看到朝云和夕阳的灿烂光景时，并未忘怀的感动。或者这也是自己文采不足的原因。

三联生活周刊：《巨流河》面世以来，被人称道的原因之一，是它内敛而又深沉的叙事方式。这种风格是你在文学上一种刻意追求使然，还是与你本人的性格有关？用通俗的话讲，有些部分可以写得更"煽情"，你为什么回避掉了这种可能？

齐邦媛：读者评价《巨流河》是用内敛深沉的叙事方式，我想这原是自幼在忧患中，父母不断地训诫、劝告，不要遇事即"处变大惊"，那很"没有人样子"。长大后遇到文学，老师和作品中都处处有深沉宁静的启发，自己总惭愧做不到。但是23岁结束了上半生，在政治的大断裂中回不去可倚靠的过去。自己须独立为人，努力沉稳比较可以进可攻，退可守，培养出为人尊严。

三联生活周刊：《巨流河》表面上是一部家族史，实际上它牵起的是近百年来中国的大历史。重新回顾这段历史，你想对现在的年轻人说些什么？

齐邦媛：我希望中国的读书人，无论你读什么，能早日养成自己的兴趣，一生内心有些倚靠，日久产生沉稳的判断力。这么大的国家，这么多的人，这么复杂，环环相扣的历史，再也不要用激情决定国家及个人的命运；我还盼望年轻人能培养一个宽容、悲悯的胸怀。