被猪拱的好白菜之论自由

国士 评论 论自由 1 2007-12-27 12:12:41
元创
元创 (我的专业是打酱油) 2007-12-28 07:32:10

译者: 程崇华
作者: 约翰·密尔
副标题: 汉译世界学术名著丛书
isbn: 7100020271
书名: 论自由
页数: 125
定价: 11
出版社: 商务印书馆
装帧: 平装
出版年: 2005-1-1

许宝骙先生的翻译根本就不通,……
书有137页,每年修正10页,14年的时间也足够了吧?

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是不是商务有两个版本啊?


bluelcc
bluelcc 2007-12-28 08:15:28

汗 我们老师还说早期翻译的这些书比较好.....叫我们买商务的这套...

pp
pp 2007-12-28 08:18:00

我倒是觉得翻译的不错啊. 没什么错误啊. 翻译的意思是对的,而且也没有英式中文的痕迹.

“体量是较大了” 是说政治群体的增长, 如果抛开英文原文这句话确实翻译的比较不好.

灵界和俗界的权威我觉得倒是翻译的很好, 原文说的是宗教和政权的分离, 这样的翻译是挺生动的.


Pirmin
Pirmin (坐没坐相,站没站相) 2007-12-28 08:22:46

买过一本 社会契约论 读者很别扭
不知是自己肤浅还是翻译的拗口的缘故 呵呵

囧囧有日
囧囧有日 (将军聊发少年狂 均贫卡~发洋房~) 2007-12-28 08:36:48

re pp, 我觉得许先生的译文还是不错的。

[已注销]
[已注销] 2007-12-28 08:53:59

老实说,翻译的是不好。
灵界,好诡异,所幸翻译成政教分离倒也算了

Albatross
Albatross (I'm what I'm doing.) 2007-12-28 09:15:30

又一个站着说话不腰疼的。密尔的书翻译成这样也算不错了。

LazyLorna
LazyLorna (简单专注,虚心傲骨) 2007-12-28 09:38:34

除了上大学的时候,很少看这种精神领袖的书,因为现在没这个心气了,懒了,思想也不能老拔那个高度,累~~

但是看些这类的书确实不错,锤炼思想,是人生中一件很重要的事情。大牛们通常都有说“如果不让我思考,我情愿死掉”之类的名言

从我个人的角度来讲,不管翻译的差不差,我只关心书写的好不好。没有什么是完美的,取其有用之处,为我所用才是王道。因此也看了好些实用的书,当然也为了某些大部头的深度阅读更容易一些。

从前专门看了一些怎样读书的,比较实用的例如,看了一本福斯特《小说面面观》,看了一本《如何阅读一本书》,还有很多文豪也写过关于如何阅读的文章,最简单的来讲,弗吉尼亚伍尔夫就写过好几篇非常精彩易懂易行的。所以更多看书,还是从自己作为读者怎样从书中受益的角度,很少从书写得怎样来看。

不过呢,还是很羡慕很多人从翻译的角度来写,因为自己文笔太差,欣赏角度也不行,写也写不好。

aima
aima (湄汐……) 2007-12-28 09:58:37

翻译很烂,前面那堆出版社写的序言更是狗屎,纯意识形态的自以为是。

勤劳de小懒熊
勤劳de小懒熊 (贪嗔痴慢疑) 2007-12-28 10:17:19

那个时代文人,一方面要扔掉文言文,用白话文,一方面面对的外文对应的中文有没确定下来,所以现在人看的有些不同也可以谅解

兔子等着瞧
兔子等着瞧 2007-12-28 10:18:50

(指)大叔

日拱一卒
日拱一卒 2007-12-28 10:27:07

一般都是自己学生翻译的

贵小柔
贵小柔 (假装爱看书) 2007-12-28 10:38:33

那么到底应该怎么翻译呢?

Xinwei
Xinwei 2007-12-28 11:09:29

楼主吹毛求疵,译文没有大的问题。自己没有耐心读,反而急着骂翻译的人,这种浮躁的心态令人担忧。

[已注销]
[已注销] 2007-12-28 11:10:04

呵呵,我读过程崇华的那个译本,也读过英文的《on liberty》。倒没发现翻译有那么大的谬误。

[已注销]
[已注销] 2007-12-28 11:10:23

呵呵,我读过程崇华的那个译本,也读过英文的《on liberty》。倒没发现翻译有那么大的谬误。

甜美的盐
甜美的盐 2007-12-28 11:16:05

有本事读原著去!

御堂柴
御堂柴 (もう一度君に会う) 2007-12-28 11:21:15

灵界和俗界的权威 翻得非常好啊

那时的语言习惯就是如此,有明显白话痕迹,如今看来反而是极为美的

商务这套书都是古旧译本,作为经典保存下来的,整套书都是这样的语言风格,你这本看不下去,那整套商务的也不用看了

商务印书馆的编辑们的行为太不负责?他们是太负责了,因为这种书后世断不会只有一个译本,所以他们能够把经典译本完整保存下来留给后人鉴赏和对比,是让人感激的

骂人请骂到点子上,别看了这么多书还是个没脑子的愤青

小溪
小溪 2007-12-28 11:34:21

无论是绿色封皮的<论自由>,还是橘黄色封皮的几种哲学类,我都喜欢商务的,有人说中文表达意思是不够精确的,其实是大谬,你用中文去适应外文的语境肯定有问题,反过来,中文世界牛逼了,我们就会觉得英文其实是不够精确的.回过头来说商务系列,我觉得以前的好,蓝公武先生的康德系列就比邓晓芒的好,蓝先生的至少有中文的从容气,邓的就比较扭捏造作了.呵呵,个人之见,可商榷.

静水沉岩
静水沉岩 2007-12-28 11:40:41

翻译的非常好,
灵界,俗界,体量,这样的词语现在这些学者们翻得出来吗

Ylang
Ylang 2007-12-28 11:46:29

我对我的英文能力很自信
我对我的中文能力很怀疑

Adiyat
Adiyat (Spiritual Chivalry Style) 2007-12-28 12:08:21

 真好笑,楼主自己不懂还说人家译错,那就请你译一段正确的给我们看看吧。我敢说,你要么没读懂英文,要么就是中文水平太低。我倒是要请教你什么是“但凡上过高中的学生都能看出毛病的中英文文法错误”,你是想说不仅许先生,连密尔也犯了语法错误?

呼哟嘿
呼哟嘿 2007-12-28 12:17:22

同意楼上的说法。楼主自己不懂,不过是想显摆自己读过英文版~~不负责任随意臧否,读书心态非常浮躁~~

dragonss
dragonss 2007-12-28 12:19:38

"伪大牌的商务印书馆"
不知此结论从何而来?

陆大材
陆大材 (HAFU!) 2007-12-28 12:29:06

翻译自是有高有下,但是如今市场上更充斥着完全不求甚解,不加查证,为了赶档期胡乱翻译的书,原文和译文之间多有错字漏字,甚至漏段……相比起来,楼主所引的这段译文可说是没有大错的,在翻译上甚至也挑不出原则性的错误来。只能说是一种演绎上的选择,而没有太致命的错误可言。


像英人爱德华氏翻译自Omar Khyyam的《鲁拜集》或严复他老人家翻译自赫胥黎的《天演论》,都存在很大的个人读解成分,但是也因为他的这种自我的读解,产生出特殊的演绎的价值,反而成为了很经典的译本。译文是允许演绎的。

因为译文就是一个阅读在创作的过程。即使中国人念中文书,也会在心理将原文转化成了自己能理解的概念,译文更是首先将英文转化成了自己所理解的形式,再译成中文,中间可说是经了两次手,更存在差别。

即使抛开演绎或技巧不说,商务的这一整套老译著,在中国已经是干了公德无量的事,给多少人启蒙,在资讯匮乏的时候,说要接触西方社会科学,绝大多数人脑子里马上想到的恐怕就是这些黄黄绿绿的商务版了。

叶藏.!!张寄奴
叶藏.!!张寄奴 (青林黑塞) 2007-12-28 12:33:50

没看过这本书,但是从楼主举例的这段,英文比汉语更容易理解·····

再借题发挥一下,确实有些翻译是把原来简单明了、逻辑分明的语言弄得不伦不类···

Lisen
Lisen (每一种快乐都是罪恶) 2007-12-28 12:35:19

翻译很烂,前面那堆出版社写的序言更是狗屎,纯意识形态的自以为是。

朋友,你真是太天真了,不说这些废话,这书能出得出来吗?

出不出来,看什么?

[已注销]
[已注销] 2007-12-28 13:22:57

转一篇感动过我的关于《论自由》的文章。

冬之旅之四:冻僵

老冷
 生命有许多次苏醒。沉睡于我们生命中的那些力量,会不期而然地蠢动起来,某一种苏醒就发生了。比如,对异姓美的注意,每个人苏醒的时间并不一致吧?我自己大概是在小学五年级的时候。那时我家还在山区林场,春节前的几天,家家都在备年货,远在深山分场的那些人家,也都来总场办事。有一天傍晚,我随母亲出门,在堰塘下面的水杉林边,母亲和一家人打起招呼,亲热地说话。那家人是从很远的吴山分场回来,预备第二天到更远的地方探亲。我叫了阿姨,就呆在旁边了。这时我注意到这家的女儿,大概比我小一两岁,怯怯地站在那里,看大人说话。这是我第一次感觉到异性的美。后来我知道她叫红梅,在吴山那边的学校上四年级。红梅穿着红艳艳的灯芯绒上衣,在暗淡的光线下熠熠生辉,眉毛又黑又粗,眼睛又大又亮。我离她很近,能看见她的睫毛上下颤动,还有鬓角下面乌乌的汗毛。虽然我还不敢和她说话,但在那以后的日子里,我经常会想到她,并且因此会注意地看别的女孩子。
  许多许多的苏醒,在我们生命中发生了,暗淡了,遗忘了。可是,假如你曾经做了什么记号,这次苏醒就会被铭记下来,有一天回头眺望,你会惊奇地看到当时的自己所经历的震动和迷惘。
  我整理书架时,遇到了一个记号。
  在绿色封皮的商务版“汉译世界学术名著丛书”中,有一本薄薄的约翰·密尔《论自由》。从扉页题款看,我买此书,在1983年,大学二年级时,是在海淀新华书店买的——那家书店是当时狭窄而冷清的海淀街上最好的书店,店里有几个漂亮的女服务员,在32楼那些深夜的睡谈中,她们经常被提到的。
  但是,我读这本书,是在1986年冬天的武汉。那个冬天,我还曾经深深沉迷在那篇《论言论自由》的文章中,对于我来说,世界豁然显现了它的另一片风景。分两期连载在《青年论坛》(1986年7月号与9月号,总第11、12期)的这篇文章的作者,我刚上大学时就知道,但开始对他的魅力微有了解,却是从读这篇写作于1975年的文章开始的。那个不平静的冬天,很早就有异样的气味飘散在高校和知识群体中。我在烦躁中,从书堆里抽出了这本《论自由》,开始了与苏醒有关的阅读。
  朱笔批词和重点线,记录着我阅读时的思想。比如,我在第一页的空白处,写有“个人行为的自由”、“统治的荒谬性”等等总结性的阅读感想。在第二页,我写有“法律就是自由”、“机会主义的不彻底”这样我现在已经不大理解的话。下画重点线的部分,包括这样的语句:“良心自由乃是一种无法取消的权利,都绝对否认一个人须为他自己的宗教信仰来向他人作出交代。……对于本人自己,对于他自己的身和心,个人乃是最高主权者。”在这样的地方,我批上自己的感想:“所谓思想教育,如果不理解为宗教布道,那就是一种侵犯个人主权的行为和企图。……权利和责任是一件事,维护个人的权利乃是我们对社会的首要责任。”
  在我读这本书的时候,发生了起因于基层人民代表选举的学潮。从合肥开始,波及到包括武汉在内的许多城市。我所服务的机关里,有许多关心时事的年轻人,上班的时候,传递消息,猜测议论,还有人把各种大小字报和传单汇集起来,编起了参考资料。那可真是节日一样令人兴奋、令人振作的时刻。白天我参加到高谈阔论中,晚间就在武昌何家垅那幢寂无声息的楼房里读约翰·密尔。
  约翰·密尔说:“但是为知识方面这种平静所付出的代价却是牺牲掉人类心灵中的全部道德勇敢性。这样一种事态,有一大部分最积极、最好钻研的知识分子都觉得最好把真正的原则以及信念的根据保藏在自己心里,而在公开演讲中则把自己的结论尽量配合于他们内心所弃绝的前提——这是决不能产生出那种一度装饰过知识界的开朗无畏的人物以及合乎逻辑而贯彻始终的知识分子的。在这种事态之下,只能找到这样一类人,不是滥调的应声虫,就是真理的应时货,他们在一切重大题目上的论证都是为着听众,而不是自己真正信服的东西。还有些人出于这两途之外,则把思想和兴趣局限在一些说来不致犯到原则领域以内的事物上,即局限在一些细小的实际问题上……在那时,那些足以加强和扩大人们的心灵以及人们对于最高问题的自由而勇敢的思想的事物被放弃了。”
  我在旁边写道:“今日中国正是这样。”看到这一段时,我刚刚满23岁。那样多的重点线,说明我读书时,觉得字字珠玑。那时,读到这样的句子我都会十分激动:"在人类心灵未臻完善的状态下,真理的利益需要有意见的分歧。”那几天,学潮已经蔓延到北京。元旦那天,飘着雪花的天安门广场,迎来了北大数十名坚持游行的学生,他们随后被拘押起来,当天夜里,北大近万名师生步行前往北京市公安局要求释放学生。这些,我是从电话和电台中得知的。
  在第80页的地方,我在空白处写了较长的一段话,时间是1987年1月10日中午,我写道:“今天上午,传达了中共中央87年1号文件,邓小平关于学生运动的重要指示。邓小平认为,学生运动归根结底是受了资产阶级自由化的影响。他暗示将不惜一切代价镇压这次学生运动。在强权和暴力面前,学生们自然会沉默下去。然而……不会真正消失,……不会完全屈服。”现在看,我写这段话,显得异常平静。可是,我的记忆很清晰。我那时泪流满面。
  我生命中最后一次也是最重要的一次苏醒,就是那天中午发生的。在阴寒潮湿的房间里,我莫名地流着眼泪。窗外是一所小学,孩子们的喧嚣随风上扬,似乎要冲破灰蒙蒙的天空。那天下午,我没有上班,而是在房间里把《论自由》的最后45页读完了。重点线很少了,完全不见批语。在最后一页,我写道:“八七年一月十日阅毕于何家垅。’没有任何激情和思想的流露了,因为我知道,那些激情和思想,在我必须面对的力量面前,太渺小,太微弱,太苍白。需要做的事情太多了。
  在书中还看到用圆珠笔批写的话,是1988年夏天写上去的。那个夏天我在武昌东亭读《通鉴》,大概也随手翻看了一些杂书,翻到了这一本,在上面记下了当初读书时的心情:“……心忧如焚,悲不自胜,每欲痛哭以泄此愤。读书虽日积日多,然反躬自省,竟如空腹,一无所有。……如风涛中一叶小舟,茫茫无绪,有泪亦无处抛洒。今偶翻去年批语,怆然生悲,知年年如此,永无光明。”
  这是苏醒之后的悲凉。在后来的岁月,更大的悲伤和怆恸,还在等待着我呢。

2000-11-15 23:02:02

睡光光
睡光光 2007-12-28 13:26:58

这本我也有,看了生气,译的什么呀.

NullPointer
NullPointer (我是将被时间摧毁的一切。) 2007-12-28 13:30:51

"There is no such thing as a good translator. The best translators make the worst mistakes. No matter how much I love them, all translators must be closely watched."

4711
4711 (人间不值得,怕死屯干粮) 2007-12-28 14:30:05

商務的譯書,是不會去迎合那種速食書本的文白快感的,沒有相應的心靈沉淀和閱歷,還是不要看罷。
斷章取義證明不了什么,特別是這種學術性的著作。翻譯如果只是照字面轉過來,那只是剛入門。只有把書吃透了,作者表達的意思理解貫通了,然后才能做到此書譯者的程度:用更精煉的中文詞匯,營造國人更熟悉的意象,并能保持與英文句式的接近。

bookup!
bookup! (如是我闻:以痛吻我,以歌报你。) 2007-12-28 14:47:33

同意楼上意见
有些书不是速读可达的
建议楼主十年后重读此书
脾气或许可以平一些

aima
aima (湄汐……) 2007-12-28 15:34:15

用年代的理由来推脱过于简单化了,说语言是个不断进化的东西,几十年前的行文实则比现在更为混乱。并且谁也无法证明当时这个译本的公信度有多少。

当然,商务印书馆本身算是有责任感的出帮公司,也算得上历史悠久。但并不代表他们的产品不会良莠不齐。

语言的最大价值在于沟通,任何判断也不能忘记这现实的考量。在如今的语境下,这译本的确不但达不到好的传播效果,更可能由于词义和行文的演化产生众多的误解。从这一点来说,这的确是一个很差的译本。只能说这么多年商务印书馆的都没有找人重新校译,甚是失职。

至于前面那位说如果没有那些狗屁序言,书就不能出的话,我倒宁愿去啃英文也不愿见到一帮奴颜媚骨的人把他们的文字加诸在这“论自由”的书里。

木斗本末
木斗本末 (事有先后,物有本末) 2007-12-28 15:35:43

不喜欢看译出来的书,总觉得像用别人的嘴说自己的话,弄到最后都不知自己在说啥。看了商务的这一段,觉得相当别扭,我觉得是不符合大部分人的用词习惯的;至于好不好,则见仁见智了。

易恒
易恒 (@西安) 2007-12-28 16:00:21

平常心,平常心。。。年轻人这样容易激动
做事总是难的,指责别人总是容易的,就像lz那样
作为一个读者,我更赞同楼上LazyLorna的说法,“不管翻译的差不差,我只关心书写的好不好。”
看书,更多还是从自己作为读者怎样从书中受益的角度来看比较好。

ephemera
ephemera 2007-12-28 16:34:14

事实上商务印书馆有一部分书确实翻译得很有问题,有些人的想法确实有些偏激,以为都是什么大师翻译得书就好了?
如果你站在一个普通人的角度就不要那么言辞冲动得骂本文的作者,毕竟人家是思考过的,况且有些书就不是能翻译的。否则译过来之后原书中语言的魅力尽失,甚至还大打折扣,建议去读原著。
不读原著一般很难理解作者的真实意思,还以为作者真的写得那样佶屈聱牙呢。不过译者也不容易,都体谅一点。

囧囧有日
囧囧有日 (将军聊发少年狂 均贫卡~发洋房~) 2007-12-29 00:07:12

同意楼上几位朋友的观点。许先生那个时代的白话文,和现代的白话文是有不同的,所以读起来难免晦涩一些。但有的语言的确丰富,例如“灵界”,我认为就很精辟。

蟲
(Odysseus/大保利/Britannica) 2007-12-29 14:38:16

语境不同了,阅读习惯不同。翻译只是个渡人的过程。
基本文义是通的,薄薄的一本册子,想深究的还是读原文。

Bono
Bono (Mind Like Water!) 2007-12-31 10:39:45

正在看许宝騤译的《论自由》

感觉还不错

继续研读中......

xiaohuialex
xiaohuialex (如何在这坏世界做个好人) 2008-05-17 20:17:48

有空我自己翻译一下。呵呵。

三淡发
三淡发 (我知道得愈多,愈感到安全) 2008-06-25 12:41:17

信达雅本身是难以界定的

最好的还是读原著了

Februust
Februust 2008-08-02 02:30:46

信达雅,信为首也是基础,必须翻译能力融会贯通了才能追求雅,国人很多翻译本来就差,不必为之辩解。

另:什么叫
"2007-12-28 14:30:05 七生  商務的譯書,是不會去迎合那種速食書本的文白快感的,沒有相應的心靈沉淀和閱歷,還是不要看罷。"

所谓的心灵沉淀怎样界定?难道别人刚开始看启蒙思想还要兀自沉淀个几年才能入门,强盗逻辑。

Amasia
Amasia (愛もなし慈悲もなし) 2008-08-10 11:51:04

我觉得翻译的不错啊,为什么指责那么多呢?

还有关于那篇序言,我也写了相应的评论文章。

说“奴颜媚骨”的人,你们想没想过包括巴赫、马基雅维利、伽利略、牛顿在内的大家,写过多少“奴颜媚骨”言不由衷的序言、说明呢?为什么你们不对他们大加鞭笞,反而对顶着压力翻译出版的学界前辈指东说西?

Altynbekova
Altynbekova (自言自语) 2008-09-14 10:28:36

商务的汉译名著系列,有时让我生畏,生畏于翻译....看的一本薄薄《代议制政府》也是,但看的就是头大,翻译个英文有那么难吗?

国士
国士 (Be the great ONE) 2008-09-14 11:10:44


所以汉译名著系列我基本以后是不会再买了

aphrodite
aphrodite (恐惧是终极武器,无知确保其生效) 2008-09-14 14:06:28

这类社会科学方面的书我鼓足勇气读了几本中译本,通常都是感觉很难坚持阅读,感到文章艰深晦涩难以理解。
后来在网上找到原文阅读,发现其实原著是很清晰、很明白的,通常不存在阅读的障碍。我个人由此得出一个经验,能找到原文的就舍弃译文去读较好。
用白话文来译中文古籍尚且困难,就别提用中文译英文有多困难了。

[已注销]
[已注销] 2008-12-07 00:10:39

虽然很难读,但是翻译的不算坏,这个译者翻译的还是很认真的。别以为现在就能翻译好了,现在的译者翻译比这差得多的是!现在有些翻译,教授交给研究生各自翻译一点了事,中间连金山词霸的痕迹都有……
那个年代的译者有时候有点夹杂文言,这是造成现在人阅读难度的因素之一

忘川子
忘川子 2008-12-25 23:33:08

不怀疑译者的认真精神,但译文的确晦涩难读,不易理解,不如直接读原文。
原文可是英语世界中的经典美文,不少人将其当作演说词而朗诵。

忘川子
忘川子 2008-12-25 23:41:42

那篇序言就不要读了!

深瞳
深瞳 2009-01-28 12:55:28

我觉得翻译的还是不错滴~~不要浮躁,细细地读,半文半白的语言其实很美,是越读越有味道的那种,当然需要有点文言功底,至少不比鲁迅的文章难读。(转身~发句牢骚~:这本总比《社会契约论》强多了吧,那本书才真是读得累死~~)

山山
山山 2009-02-25 18:23:15

没看过许先生翻译的。。
我们学校图书馆的还是1959年翻译的版本,那个才真叫叫半文半白呐……

基耶斯洛夫斯基
基耶斯洛夫斯基 2009-05-24 20:43:45

"商務的譯書,是不會去迎合那種速食書本的文白快感的,沒有相應的心靈沉淀和閱歷,還是不要看罷。
  斷章取義證明不了什么,特別是這種學術性的著作。翻譯如果只是照字面轉過來,那只是剛入門。只有把書吃透了,作者表達的意思理解貫通了,然后才能做到此書譯者的程度:用更精煉的中文詞匯,營造國人更熟悉的意象,并能保持與英文句式的接近。"

这位仁兄的观点 在下不敢苟同
严复翻译的版本不知道您读过没有
文言文的都比商务印书馆的好懂
你还在这扯大旗~~
搞出来个 心灵沉淀和阅历
俨然不知羞耻何物

Ged
Ged 2009-08-06 13:26:58

买了本余庆生译的版本,翻了下也是晦涩的很。

snow
snow 2009-08-07 13:17:29

 确实译得不好,生硬,造成如此难读的原因就是大都采用对译,连原文的句式都不变通一下,那还要你翻译干啥?抱本词典谁都能干了。
  
  对楼主举的那句原文(后面我又加了一句),我的翻译是:
在现代世界,政治共同体的规模扩大,尤其是精神权威与世俗权威的分离(把对人的良心事务的管理交给了有别于那些控制世俗事务的力量),防止了通过法律如此大规模干涉私人生活的细节。但是道德压迫的机器却更为有力地阻止着在事关个人的事务上与正统观念发生偏离,甚至比其在社会问题上还要严重。

snow
snow 2009-08-07 13:21:26

还有,楼上很多人根本就没有注意,许宝骙译本跟程崇华译本根本就是一个,只是商务04年再版,译者署名变许宝骙了,原来都是程崇华,也不见商务解释。也许当年署了个笔名,毕竟反右刚过吗,出版这样的书还是有些风险?

snow
snow 2009-08-07 13:26:49

严复的虽是文言,但是译文绝对准确(除了像史华慈先生说的严复自己的思想跑到了译文之内的地方,而且这也并不是一种什么歪曲,而是严复自己思想的一种不自觉的表露,例如原文“社会”严复可能会以为“国群”,这都是在严复“寻求富强”的思想笼罩之下的)。举个例子来说,原书第二章第8自然段,开头有这样一段话:
  
  It is not too much to require that what the wisest of mankind, those who are best entitled to trust their own judgment, find necessary to warrant their relying on it, should be submitted to by that miscellaneous collection of a few wise and many foolish individuals, called the public.
  
  商务版的翻译是:
  
  即使人类当中最聪明的也即最有资格信任自己的判断的人们所见到的为信赖其判断所必需的理据,也还应当提到少数智者和多数愚人那个混合集体即所谓公众面前去审核,这要求是不算过多的。
  
  于庆生的翻译跟他差不多,可能就是直接抄来的:
  
  要求人类中最有智慧的,亦即那些最有资格信赖他们自己的判断力的人,为了找到对其信赖于它所必须的理由,也应该提交到由少数智者和多数愚人组成的混杂集体,即所谓公众面前接受审查,这并不是十分过分的。
  
  可以看出,二者的译文都很拗口,原因可能来自于对这句话的误解。我认为,对这句话如此理解应该是错误的,应该像严复那样翻译才正确:
  
  夫使古之圣贤人,必知此而后自信其说也,则今之所谓公言,所合百愚一智而为之者,必何如而后可用乎?
  
  因为这段话的前文说,那些人们一直值得信赖的智者是如何做到使自己的判断让人信任的呢,就是一直开放自己的观点让大家讨论,然后再从中吸取正确的东西完善自己,就是这样做到的。下文接着说,那些智者尚且要如此才能令人信服,那么混杂着大量寓众与少数智者的公众的判断就更须如此才能让人信服。所以我的译文如下:
  
  既然人类中那些最有资格相信自己判断的圣哲贤士,尚有必要依此才敢确保自己正确,那么混合多数愚众和少数智者而形成的所谓公众,就更须依此去检验了,这并非什么过分的要求。
  
  你看,是不是通顺多了,而且其后接下去的译文才可理解,否则就接不上了。
  
  类似的地方很多,凡是原文句子很长句式很复杂的地方,商务的译本如果错,于译也就跟着错,但如果再对照严复的文言译文,则豁然开朗,严复总是对的,他们总是错的。其实翻译的人只要自己多读读自己的译文,觉得别扭的地方通常都是有问题的,然后你再回过头来仔细研读原文,通常也都能自己改正过来。
  
  还有一处更荒唐的错误,我所看到的白话译本都错得一模一样(严复省略了)。那就是第二章第12自然段,密尔提到了亚里士多德,然后引用了一句意大利文对亚里士多德的评价——i maëstri di color che sanno。商务版最先译成“配成健全色调的两位宗匠”,他把它理解成了是对亚里士多德和前文提到的柏拉图的共同评价了,而且根本不知道他是如何翻出这个意思的。然后,所有的译本就都跟着错下去,有的还大模大样的把原文注出来!其实这句话出自但丁的《神曲》地狱篇第四章第131行,原文就是夸赞亚里士多德的,他称亚里士多德是“智者的大师”,这才是正解。其实只要找到好一点的《论自由》英文原版,通常它都会加注释,注出这是出自但丁神曲哪章哪节哪行,即便你不懂意大利文,只要查查神曲中译本(只要那个中译本不是太滥)对应的段落,都会有答案。
  
  类似的地方还有很多很多。这样的翻译我觉得对不起密尔这样的经典。
  
  也许我的理解也有误,欢迎大家指出。

snow
snow 2009-08-17 09:25:14

更正:仔细查了一下神曲原文,上条引文在但丁原文中位单数——maestro di color che sanno,单单指亚里士多德,密尔在这里改为复数——i maestri di color che sanno,确实是用于称赞柏拉图和亚里士多德二者的。相应的译文已改为:二者都堪称“智者的大师”。看来真是大意不得啊!

ayu
ayu (若其不为,则天下事固无一可也) 2009-09-19 19:31:22

这个版本翻译之烂,简直难以理解。表达不清,有时就是靠猜也猜不出原作者的本意

[已注销]
[已注销] 2009-12-05 09:02:25

我看得就是这个版本的。原来翻译如此不准确,我都不知道。杯具啊。看来以后一定要把英文原著老老实实读下来还账,不能依靠母语……还有严复的版本还是很值得读的。不过虽然只读了这个翻译错误漏洞百出的,还是觉得对自己思想影响非常的大。看问题的方式思考的角度发生了颠覆性的改变。也更了解了西方人许多行为的道德基础。

看英文版的时候觉得太难啃了,最后迫不及待想了解里面的思想,就把学英语放下来了,跑去看中文版了……

snow
snow 2009-12-10 09:09:33

看来还有人在关注啊。报告一下:目前我的翻译已经完成大半,第三章已经杀青。务必要大家看到穆勒思想清晰准确而又流畅的表达,给自己加个油先!

番茄爱西红柿
番茄爱西红柿 (太太我喜欢你啊) 2009-12-24 02:03:23

好白菜又让猪给拱了!
好白菜怎么就那么容易被猪拱了呢,纳闷啊!

snow
snow 2009-12-24 19:05:08

我在这里贴出了我新译的第三章的两段译文,敬请关注:
http://www.douban.com/review/2862442/

李德龙
李德龙 (社会主义建设的旁观者) 2010-07-02 06:32:07

楼主,这本书的英文原版很难,我是英语系的,但我还是这样觉得。当然有可能是我功力不够。不过有一次我在听一个耶鲁的讲座音频时,教授提到这本书,也说对于本科生这本书还有点难度。试想耶鲁本科生读起来都有难度,我想大概也不是楼主说的有点文科常识就能读懂的英文原文吧

高斯福特庄园
高斯福特庄园 (想被日的女人是有缺陷的) 2010-07-05 07:18:15

恩。谁要说能用中文读通莎士比亚,那是他会隔空打牛的特异功能,这本书也是一样。

瓦鲸
瓦鲸 (弄个大新闻。) 2010-07-21 19:59:49

支持snow个。
虽然我现在有点感觉好像在看直播贴。。。。

高斯福特庄园
高斯福特庄园 (想被日的女人是有缺陷的) 2010-07-21 20:07:07

这个书确实比较难翻译。

庄叔的小跟班儿
庄叔的小跟班儿 (天天读烂书,早晚变成猪。) 2010-08-04 15:09:57

如果lz看过功利主义,就知道mill的原文有多么难懂了。。翻译成这样已经很好了。。

我看的是1986年的版本,还是繁体字的,只有122页。
没看到lz所说的状况。确实全书句子复杂,一个句子要读几遍才能看懂各个修饰的成分。我想这可能就是英文和中文的表达方式不同,译者又想尽量忠于原文,而不想把它翻译成简短的句子,过于通俗化吧。

不论怎么样,看一本书是要跟着作者去思考。只要思考了,目的就达到了。

snow
snow 2010-09-01 11:49:26

上海世纪出版集团新出的徐大建翻译的《功利主义》就是相当刘畅通顺的,也没觉得像楼上说的那么难懂。等我的《论自由》译本出了,你也会知道穆勒的原文虽然难,但还是可以变成通畅的汉语的。还是跟译者的水平有关。

庄叔的小跟班儿
庄叔的小跟班儿 (天天读烂书,早晚变成猪。) 2010-09-02 13:56:41

ls做翻译的?

snow
snow 2010-09-02 13:59:59

对翻译感兴趣,兼职做做

庄叔的小跟班儿
庄叔的小跟班儿 (天天读烂书,早晚变成猪。) 2010-09-02 14:08:39

兼职都可以出书了。。等出版了 您签个名我买一本呗

snow
snow 2010-09-02 15:16:47

呵呵,谢谢关注

littleboat
littleboat 2010-09-24 04:05:02

说约翰密尔的句子复杂的···去看sat阅读吧···高中升大学的水平的阅读。 不是成分复杂的句子就难读的,相反, 密尔的长句可以让让逻辑清晰,更好懂。 我一直觉得翻译的首要要务不是表现文字的美感,而是表达清晰的思维。 不讨论商务版的句法问题,灵界和俗界毫无疑问有更通用更清晰的表达,至于体量····这个地方我看不到任何要用术语的必要。

[已注销]
[已注销] 2010-10-25 01:30:23

确实译得不好

[已注销]
[已注销] 2010-10-26 22:01:57

忍不住再说两句
译得确实烂,ls一些鼓吹译文文字优美的纯粹是脑缺,学术性著作不需要文字优美,对于这类著作来说,舞文弄墨是大忌,必须剔除一切模棱两可的东西,一切定义都要明确,一切概念都要有所指,思路连贯,逻辑清晰,文字简单直接
完全做到以上各点的原文在译文中却得不到体现,不是烂是什么

溜溜球
溜溜球 (假装很青春) 2010-11-24 11:17:35

长句使逻辑更清晰,那是英文。仍然按照英文习惯译成中文,读起来真是难过,还得再翻译一遍

Moss大妖
Moss大妖 (No more.) 2010-12-09 12:05:04

本书第一句话:
"这篇论文的主题不是所谓意志自由,不是这个与那被误称为哲学必然性的教义不幸相反的东西。"
对着这种译文都能夸优美,我实在是无言以对了。

[已注销]
[已注销] 2011-03-18 19:49:19

楼上那群你们看看程崇华译得那个差。。。我是看完原著回来的啊

herstory
herstory (布衣暖、菜根香、读书滋味长) 2011-03-30 22:29:18

有些被译者搞得造型扭曲的长结构句子连猜带蒙,能理解得通透一些,不过有些的确是无能为力,只能望洋兴叹啦,谁让自己懒得看原著呢。但是近来想看一些好书,但发现好多译著连基本的负责态度都没有,错字连篇,语句不通。。。。看习惯简体的人不习惯看繁体,看习惯横排本的人不习惯看竖排本,也许应该勤劳点多看几本原著,慢慢滴熟练起来,也许以后看原著也不会觉得累啦,唉。

天蝎座清水
天蝎座清水 2011-05-06 13:29:55

译文不能称优美,但我觉得可以称准确。基本译者的思路是希望完全字句对译,也就不怎么考虑中国人的阅读习惯了,作为不同英文的中国人要读懂的确是费力气的。

而且译者不论是因为时代原因还是因为个性,不用中文习惯对译的一些词句,其实刘小枫先生最近出的译书中也一样有这类的风格。这个其实也很难指责,毕竟中文的习惯用法也是其他的译者创造后被读者接受的,未必就一定合适,也未必就不能变更。包括现代中文的句法,也不见得不能变更,想想百年前中国人的书面语,就会知道语言的流变往往始于细节但终究会大不相同。

最后,我以为做研究自然是要懂原文的,外国的古典学者也没有拿着英译版的古典作品不懂装懂的。从我现在读书经历来看,中国的西学在一个长时间内都不可能做到能有所创新,基本上教授与学生都还是在一个看书学习的过程中。翻译只能说是这种西学基础介绍的努力之一,面向的也是大众读者,本不应有太过深究的要求;指望凭中文翻译做研究那就是笑话了,所以对于翻译的各种不同版本我倒是觉得没什么可多做批评的。对于出版社而言,与翻译质量相比,对于选择什么书进行翻译,我倒是更有兴趣。在这样一个信息世界,怎样选择最合适的信息实在是很艰难的。

[已注销]
[已注销] 2011-05-06 22:36:10

如果是给专业人士看的话,那大可不必翻了,直接看英文原版最好!翻译出来本就是给大众看的,还弄的...哎...从复杂到简明,术语通俗化 才是大学问...还是提高英语水平看原版吧...

snow
snow 2011-05-08 18:49:09

不用自己来说了,贴一段前辈学人的话在这。已故著名哲学翻译家王太庆先生说:

有人认为翻译是不可能的,至少理想的翻译不可能实现。翻译既是代用品,又只能是二手货以至末等货,那就不必搞吧,有本事的去读原文得了。这样想只是貌似理想,实际上是消极的,而且也未必理想。能读原文的如果不愿费气力,能得到多少原意?有比较优秀的译文,倒可以纠正马虎的原文读者有意无意的误解或曲解。为什么不肯看到这一点呢?翻译的可能性不来就不是一块现成的铸币,而是通过实践不断发展的。

まどか
まどか (陀異守鬼❤️) 2011-06-23 12:39:59

商务印书馆的买过两本

社会契约论 西方哲学史 ——也是文法不通、错误百出!

吃食物者
吃食物者 2011-08-21 00:14:44

能看懂就得了,又不是读诗

叶铿然
叶铿然 2011-09-17 20:25:18

正在读商务版《论自由》,气得我够呛,翻译得太烂了,恨自己英语不好,要不然就直接读原著了

Anytime
Anytime (别做梦,你已二十四岁了) 2011-11-21 17:10:44

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84楼 2011-06-23 12:39:59 心率过缓
  商务印书馆的买过两本
  社会契约论 西方哲学史 ——也是文法不通、错误百出!
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西方哲学史(上)译的还是挺不错的好么!

behan
behan 2011-12-10 21:02:57

怪不得我看不懂

六文钱
六文钱 2012-02-28 02:36:52

不翻得烂点 读者不就都跑到西方阵营去了

云X
云X (总有一些人能让你痛苦的扭过脸去) 2012-03-27 20:05:08

 不翻得烂点 读者不就都跑到西方阵营去了+1

小米二世
小米二世 2012-05-16 18:11:40

“还有,楼上很多人根本就没有注意,许宝骙译本跟程崇华译本根本就是一个,只是商务04年再版,译者署名变许宝骙了,原来都是程崇华,也不见商务解释。也许当年署了个笔名,毕竟反右刚过吗,出版这样的书还是有些风险?”

怪不得呢!我看的版本译者署名为程崇华,但对着一看就是这个译本。我觉得翻译地很好呢,很喜欢,简洁通顺,符合中文句式习惯。

snow
snow 2012-05-17 18:03:43

"简洁通顺,符合中文句式习惯",楼上你说的是反话吗?

小米二世
小米二世 2012-05-26 14:18:25

不是反话,简洁是指:西式长句按中文习惯断句,中文句式习惯指:调整从句和状语的顺序,节奏起落符合中国人的习惯(当然长期阅读并已习惯西式文本节奏的不在此列)

美好生活
美好生活 2012-07-04 01:38:23

很好的翻译,强烈推荐,有力量与精神

cream_soda
cream_soda (谁叫上帝公平) 2012-08-05 21:25:13

虽然不大同意楼主的意见 但是灵界与俗界翻译成世俗和宗教不好么?怎么那么多装逼呢?

文渊阁手抄
文渊阁手抄 (知识的树不是生命的树) 2012-11-15 05:54:23

豆瓣风气如此,每本译作下必有一帖如LZ,除了显示无知没有任何意义。
许老先生堂堂燕大哲学系高材生,对穆勒论自由一书倾注心血无数,以LZ的学识修养我想根本无资格评论。这种评论都是北岛《时间的玫瑰》的套路,断章取义,踩在前人的肩膀上批评前人,其实无知的可笑。我也承认译作肯定或多或少都有不足之处,但翻译整本书和LZ这样拿出某一句某一段show下可笑的初级英语水平根本不可同日而语,你所谓的“懂”外语不过是基于工具角度十分可笑的一点皮毛而已,别以为考了几个不知所以的英文考试(不管托福,雅思,GRE,LSAT)或者出国学得几个专业名词就来一口一个“只要高中英文水平,就怎样怎样”,若非侵浸外文多年和经过系统训练根本把玩不出文辞的微妙,更别拿你那点可笑的中文水平来谈什么翻译了。 这种板凳一坐十年冷需要数十年如一日的钻研查阅的学术功夫根本不是我们这种唱唱K喝喝酒聚聚会旅旅游跟着字幕看点时髦英文电影出国上几堂所谓“英文授课”的专业课的浮躁现代人可以学得来的。我劝所有这类喜欢在豆瓣摘的几句只言片语查查金山词霸就来大放厥词谈翻译骂作者的LZ们都趁早洗洗睡了吧。

国士
国士 (Be the great ONE) 2012-11-15 08:44:50


@文渊阁手抄
许宝骙把文章翻译成你自己也承认的“肯定或多或少都有不足之处”,导致连我种”喜欢在豆瓣摘的几句只言片语查查金山词霸就来大放厥词谈翻译骂作者的LZ“都看出来了,他水平是真高啊,真是燕大哲学系毕业,还高材生啊。

你到底是蠢货呢,还是高级黑啊。

天才第一步
天才第一步 (渡河之后,烧掉你们的船) 2012-12-06 19:37:17

本来只读过英版,看楼主放上的这段觉得翻的挺有趣的啊。打算借来看看

须弥沙
须弥沙 (精专 有恒 唯此二者 别无他求) 2013-01-12 13:28:13

我最近正在读商务的版本,并未觉得译文有什么不妥。楼主因自己的心境、积淀和学识还不够,无法体会译者心血和译文的妙处便大放厥词,甚至“傻逼、狗屎”之类狂言胡乱喷人,实属可笑。

国士
国士 (Be the great ONE) 2013-01-12 13:32:54


看我的豆瓣签名,对号入座。

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