[茑屋对谈实录完全版] 日漫！我们都爱松本大洋

【写在前面】

本文内容整理自2020年8月16日晚在上海上升新所（茑屋书店未来店址）举行的主题分享活动“日漫！我们都爱松本大洋” 。

分享人：沈宇（书评人，豆瓣@藤原琉璃君）、cbvivi（vlogger，前《外滩画报》编辑）

全文约13000字（但很好读）。

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【对谈录】

沈宇：

松本大洋是日本当代比较著名的一个漫画家，他是1967年生人。我强调他的年龄是因为，他的作品题材好多都是童年的故事，为什么会这样？他小时候在福利院待了六年，这个经历是非常奇特的，也导致他——我个人武断地说——他的童年阴影太巨大了，所以他非常多的创作都是不断试图打破他的童年阴影。

松本大洋的画风跟主流的少年漫画不太一样。日本漫画分得挺细，少年漫画、少女漫画、青年漫画。青年漫画的题材会沉重一些、社会一些，画面也重口一些；少年漫画一旦不王道，就通通腰斩，问卷主义是非常可怕的。

日本集英社有个面对年轻漫画家的奖叫“手冢奖”。日本文坛有两个特别著名的奖：芥川奖、直木奖。芥川奖是青年作家登龙门的奖项，集英社的手冢奖相当于漫画界的芥川奖，都是给青年作家出道的助推。为什么突然插播这两个奖？大家也许知道，松本大洋得过一个特别厉害的奖，叫“手冢治虫文化奖”，这跟“手冢奖”档次完全不同，手冢治虫文化奖可以说是日本漫画界的直木奖，能得奖的一定都是赫赫有名的大家，得奖的全都是代表作，比如：第一届是藤子. F. 不二雄的《哆啦A梦》，第二届是谷口治郎《少爷的时代》，第六届是“勤奋的天才”井上雄彦《浪客行》……2011年评出了双黄蛋，其中一个就是松本大洋的《竹光侍》。

松本大洋1987年就已经出道了，他其实是凭借运动漫画出道的。很多漫画家的成名作可能就是他的代表作，代表作之后可能很长时间陷入沉寂。像我小时候特别喜欢看藤崎龙的《封神演义》，非常好看，但是《封神演义》之后藤崎龙很长时间一蹶不振，直到他后来去画《银河英雄传说》。所以漫画家要在这个残酷的业界存活下来是非常辛苦的。松本大洋确实是一个天才，很多漫画家很长时间找不到第二个作品要画什么，或者之后的漫画道路该画什么。像井上雄彦画篮球之后去画《宇宙大灌篮》，其实没有很成功，他后来也是停下来之后又重新画了残疾人的残障人生，和我们一直盼望他更新但是后来没有更、一直在种田的《浪客行》。

松本大洋可能找到了比较合适的道路。他最早出道的时候是画棒球漫画，完结之后他转到了小学馆连载一个叫《ZERO》的拳击手漫画，你可以想象也许他被定型为体育漫画家。运动漫画在八九十年代的时候非常流行，井上雄彦的《灌篮高手》也是那个时代的。

下一步他就画了《花男》，主角是一对很奇怪的父子，爸爸像儿子，儿子像爸爸。爸爸一天到晚说我要以巨人队的第四棒、最强棒的打者为目标，儿子整天给他泼冷水说你这个人不行的，太懒散。这个爸爸平常不工作，一天到晚帮商店街组棒球队，跟别的商店街的店主打棒球。很神奇的是，有一天巨人队真的来接他说，我们现在不行了，需要你这个强打者来为我们撑一撑腰。然后莫名其妙的一个体型管理得非常差的中年胖子，上去之后前几棒全部轮空没有打中，还在那里喋喋不休地说下一棒我要打出一个全垒打，结果下一棒又打空，所有人都觉得这个人不行，但是到最后他真的打出一个非常漂亮的全垒打。这个漫画有一些非常梦幻的成分在。

在《花男》之后他出版了一个短篇漫画集《青春》，台湾刚刚出版了繁体版。它有改编电影，叫做《蓝色青春》，主演是当时刚刚凭借大岛渚的《御法度》出道不久的美少年松田龙平。现在松田龙平已经不是美少年，是瑛太的CP。有趣的是，在这个电影里面瑛太也出演了，但是瑛太演的是没有几句台词、根本不重要的一个角色，经常站在樱花树前面。但那时候松田龙平已经是如日中天的妖冶美少年。

《蓝色青春》是以《青春》漫画集中的《如果你感到幸福就拍拍手》改编的。大家都听过有个儿歌：如果感到幸福你就拍拍手。《蓝色青春》这个拍手可残酷了，在一个流氓高校，小年轻们发泄他们青春荷尔蒙的一个残酷方式就是，站在天台的栏杆外，然后双手松开栏杆，拍手，比赛谁拍得多。松田龙平这个美少年以拍了七个还是八个称霸这个高校，故事也是从他的这个称霸之后开始的。新井浩文（后来出了一个非常糟糕的丑闻，所以被影坛放逐了）演的是小时候被松田龙平罩着的人，但是后来松田龙平要回到正路上的时候，新井浩文觉得你为什么不想罩住整个学校，你气场没有全开，下面好多人造反，我要替你把这些山头一个个摆平。所以他们两个人之间产生分歧，这个故事结尾是新井浩文饰演的青木跟松田龙平饰演的九条决裂之后，青木从天台坠落下来，一直拍手，大概拍了十三四下，最后坠楼身亡。

《青春》漫画里还有一篇，一个捅死人的凶手，别人问他你的人生目标是什么，你想做什么？他说我要维护世界和平。松本大洋的好多作品里，包括《恶童》，他们都是要维护世界和平，《恶童》的小白就是，“地球日本国小白队员完成了今天的任务”。《恶童》后来电影化，那是我第一次接受松本大洋的熏陶。我一开始其实不是看漫画，看的是《恶童》这个电影。《恶童》里主角是小白和小黑，还有一组副线是温情脉脉的老牌黑道和他的下属，铃木和木村。木村后来刺杀了一手把他培养起来的老大。木村和铃木是什么时候认识的？这个故事就在《蓝色青春》的短篇集里，希望大家有机会买到它的台版，不要指望能出简体版，因为好血腥，又是自杀，又是捅死自己的同学。

《恶童》之后他出了一个短篇集叫做《日本兄弟》。《日本兄弟》是我最看不懂的一本，我不知道他在画什么，尤其头几篇特别像大陆引进过的欧漫大家墨比斯，《日本兄弟》有几篇画风特别像墨比斯的风格。

接下来松本大洋画了大家耳熟能详的作品，《乒乓》。这个作品后来改编成动画，导演是汤浅政明，好多人是先看了动画之后才看这个漫画。

在日本，漫画家创作大都不是直接出单行本，都是依附于出版社的漫画杂志。这个情况跟科幻很像，如果你想写一本科幻作品离不开科幻杂志。当时有一个著名编辑跳槽之后，他觉得他有更宽裕的条件来支持松本大洋画一些作品，松本大洋花了三年时间画出了《Go Go Monster》。要知道日本周刊漫画的周更压力很大，月刊会好一些，周刊漫画压力大到后来——我们不说某些打麻将的人（富坚义博），打麻将的人我们彻底鄙夷他——像青山刚昌、尾田荣一郎，尾田根本不会断更的人，也断了，像他这么敬业的人还断更过，对一般人来说断更还是比较常见的。

三年时间不需要为稻粱谋，松本大洋静静画了一个作品叫做《Go Go Monster》，它的装帧也特别有意思，设计师是日本著名设计家祖父江慎。书的切口上面也有画面延续。故事里小朋友在学校里可以感知到另一个死人的世界，他上天台要被吸进去的时候，漫画里用了特别神奇的画法。他走进了天台，再走进一扇门，画面一片空白。进了这扇门之后，画面完全一片黑漆漆。逐渐你可以看到，在黑暗之中有人的脸，就是被吸进去的这个小男孩。接着又继续黑漆漆，里面也是有细节的，你可以看到这个人的脸，最后从黑暗中逐渐有了光芒。这一节全黑页彻底是艺术性的东西，在一般的少年漫画里根本看不到这种表现。因为我以前是做出版编辑的，知道印这个东西难度非常大。这个书虽然没有繁体中文版，但是在国内一些漫画读者圈子里面有一种叫做私印的东西，在2016年的时候有一个组织众筹了这本书的私印版本，那个版本里面这几页印得非常糟糕，你根本看不出里面有人在。你就可以知道一个真正好的印刷厂，用很好的印刷机，有很好的负责的工人，才可以印出来。

之后松本大洋又画了《吾》，《吾》的画风也非常有墨比斯的风格。然后在我看来他进入了创作的第二个蓬勃期。《花男》《恶童》《乒乓》是他的第一个蓬勃期，90年开始到97年这段时间。第二个蓬勃期是从《竹光侍》开始，06年到15年这十年时间，他主要画了两部，一部是《竹光侍》，现在还没有简体版，未来也许会有。现在读漫画的人都是80后、90后，但是审漫画的人，管理机关的那些人他们年纪比较大，他们会觉得小孩看的东西不要教坏小孩子，所以《竹光侍》里面有很多血腥打斗，这个可能也要被和谐，在中国做漫画出版其实是相当不容易的，为什么引进的第一部他的作品是《Sunny》？可能就是因为里面无毒无害，如果这书是井上雄彦或者北条司，一定会被和谐得非常严重。希望大家有机会可以找《竹光侍》的繁体版，或者懂日文的就看日文版，他的画风在那个时期有巨大的改变。

他在《竹光侍》的时候采取的画风改变延续到了《Sunny》，《Sunny》是我看到他的作品里面最现实也最温暖的，也很治愈。

日本漫画是日本的一张文化名片，今年虽然奥运没有开成，但是在奥运交接的时候都会搞八分钟，日本的八分钟充分发挥了他们的动漫和游戏产业的优势。这几年，欧美宅男不用说了，欧美主流文化也非常接受日本漫画，大英博物馆这几年办过一个展，就是关于漫画的，也出过一个非常漂亮的画集，封面是《黄金神威》的女主角，那时候我还没看过《黄金神威》，我不知道它是这么搞笑的漫画，看到这个妹子好可爱就去买了，买来之后发现这是一个北海道版本的荒野生存+美食节目，几乎就是吃播，吃各种各样北海道生猛的东西。

卢浮宫有一个叫“卢浮宫遇上漫画”的项目，邀请世界各地的漫画家来创作，松本大洋很喜欢的一个漫画家谷口治郎也受邀参与过，画的是《卢浮宫的梦》。法国人还把他的《遥远的小镇》拍成了真人电影。他们邀请松本大洋创作的就是《卢浮宫的猫》。法国的漫画出来成品都是上色的，松本大洋自己不上色，他们找了一个法国人来上色，所以《卢浮宫的猫》有两个版本，一个是原汁原味的水墨加铅笔风格的松本大洋版，还有一个是法国人上色版，大家可以看一下欧洲人眼中的松本大洋的作品。

cbvivi：

我看松本大洋很多作品的时候会觉得“这个好厉害”，但是我很难一句话讲清楚他厉害在哪里，也不能简单地说“你去看就对了”。

先说一下我自己的观看顺序。我看的这几部比较主流，顺序也是蛮大众的。我先看的是《恶童》电影版，之后我其实知道有漫画，但以前一直觉得看了电影、知道这个故事是什么样了，就不用再看漫画。当时我觉得《恶童》是好故事，画风很好。但是到了《乒乓》以后发生一些变化，因为《乒乓》（动画版）看完以后我对原作和原作者非常好奇，《恶童》的画面固然已经挺奇异，画风、线条之密集已经很特别，但是《乒乓》在当年是非常击中我的作品，虽然是运动题材，但讲的是里面几个选手的成长历程，并不是在讲职业道路的故事。我也看很多其他的运动作品，他很不一样的地方是，乒乓是一个人打的，他要放弃就放弃了，不会有对手过来说“你不能放弃”“我们的努力怎么办”这种场景，不像足球和篮球，我觉得他选取这个运动也很特别。

看完动画后我看了《乒乓》的漫画版，当时我非常喜欢，甚至在我看《竹光侍》的时候也一直觉得《乒乓》是我最喜欢的作品。当我看了《竹光侍》的漫画，很长一段时间我都觉得《竹光侍》是我更喜欢的，我有一个朋友是拍电影的，他非常喜欢这个作品，像电影拉片一样做了这个漫画的讲解，他说这个视线是怎么移动的，怎么体现这些角色的关系。我虽然看松本大洋的作品，但我没有一直关注他的动态，看得也不全。直到今年看到《Sunny》的时候，我真的是非常非常喜欢这套，虽然看的过程拖得比较久。我大概用两个月时间看了第一遍，又迅速看了一遍，真的很有感情。我之前一点不知道它跟作者本身的经历可能有关，这些背景知识我都不知道，但我看了以后非常喜欢。每一本漫画封面都是一个小孩的脸，他们这些形象在我心里非常“活”，虽然每一话篇幅不一样，但是松本大洋的描写非常高超，这也是我对他除了画风之外的一个很高的评价，就是他的编剧技巧，故事写得都非常好。现在我最喜欢的就是《Sunny星之子》，这也跟绘画风格有关系，我喜欢的是最热门的这种作品。

我觉得《乒乓》是他最出圈的作品，现在去B站搜索，《乒乓》是最多的。但是我现在没有当年那么喜欢《乒乓》，我觉得它前面做得特别好，但后面没有那么好。这次我对照着漫画和动画看了前面几场比赛，两边的表现方式都很特别，都是很难去复制的。我总是先从别的媒介进入他的故事，但是进入漫画以后，总觉得漫画是不能错过的。你不能因为看过《乒乓》的动画，它很好你很喜欢，就觉得漫画没有什么好看的，不要这样错过，两者不一样。《乒乓》已经是他改得最好的作品，《竹光侍》这种作品基本没法改了，我那个拍电影的朋友最大的理想就是翻拍《竹光侍》。

沈宇：

如果能拍的话也不见得是最好的，经常有人说能改成好电影的一定是二三流的小说，好的小说有一些无法用别的形式和体裁来表现的妙处。

cbvivi：

对。说《竹光侍》的时候，你会怎么表扬《竹光侍》呢？其实会是一些很常见的套话，它的意境、它的画风。

沈宇：

《竹光侍》的感觉就像在看藤泽周平时代小说的改编，它的故事也很藤泽周平。这种故事很日式，看很多藤泽周平这种短篇之后，会觉得这个故事本身没什么，是靠松本大洋的画风和他的改编。它的剧本原作是永福一成，这个人是松本大洋的朋友。他说藤泽周平老先生的我不敢改，但是朋友的我就敢改。他肯定在剧本上做了很多修改，对我来说，因为故事情节差一点，所以我觉得《Sunny星之子》更好，完全是他自己一个人包办的，节奏又很好。

cbvivi：

我对《Sunny星之子》一无所知，当我开始看的时候发现Sunny这个名字其实是一辆车的名字，这个漫画看上去很散，好像在讲福利院里面零散发生的一些事情。但是我看到倒数第几话的时候，我意识到它其实还是有一条主线，主线是戴帽子的阿静，他被送到这里来，开始认识这里的人和这个地方，直到最后他可能还是想离开这里。但是松本大洋的叙事方式让人不会明显意识到有主线。阿静在这里最先注意到的事情就是有一辆车，别的孩子告诉他你可以开着它去想去的地方，很自由，在他的作品里也出现很多小孩想象中开着车到天上的景象。但其实这辆车是不能开的，已经坏掉了，它是一个小孩的秘密基地。到这里你会觉得，这个书的名字不叫星之子，而叫Sunny，其实是很高级的事情。

沈宇：在大陆做漫画很困难，像Sunny这种英文名字不行的。

cbvivi：

还可以再进一步解读“Sunny”这个书名，它并不是小孩想表示“我们这个秘密基地很帅气”所以取名Sunny，这像小孩会做的事，但是他没有那么做，实际上这个车的型号就叫Sunny，就像我们出一本书叫桑塔纳一样。你可以把它解读成，小孩对这个车固然有一些想象，但是不会给它特别取一个名字。因为这个福利院对很多小孩来说并不是要永远待在这里的地方，有的小孩可能就在里面待几年，甚至有人觉得我来这几个星期就可以走，所以“这只是他们生命中一站”的感觉可以在这里解读出来。

《Sunny》每一话的结尾都很棒，如果把它理解成电影的话就是一个空镜，这个空镜可能是城市的街景，可能是一个田边的风景，他的作品对我来说有像看电影的快感，因为他非常善于用两格之间画面的差别让你去想很多事情，虽然漫画必须用这样的手段，或者漫画要用这样的手段它的叙事才成立，但是我觉得松本大洋这方面用得非常好。

我以《乒乓》的一段作为例子，那段同时可以说明他的编剧能力和他的节奏感都很好。就是第一话，叫做《风声喧嚣》，我们看的时候觉得很新鲜，因为有很好的中文配音去配了孔文革。那一段的处理非常高级，先是一个学校里面，你认识到学校里有两个乒乓球的社团会员，一个是在学校里很不情愿打球，另一个很骄傲，他在街边的一个会馆里面打球，他很狂，很厉害，赢了来赌钱的人。《乒乓》这个作品有一个特点，就是乒乓来回的这个回合始终表现得不是那么清楚，动画稍微增加了一点，但是也不多，它不像是表现一个大型的球类比赛，谁传给谁、谁得了几分都很明显。《乒乓》有点像比剑，一剑就结束。

沈宇：

所以漫画里他们赌的是这个人会不会某种打法，而不是说用画格、分镜来表现它的快速。乒乓的速度太快了，很难表现，所以他就是强调打法。日本文库版《乒乓》里面有一篇解读，作者是乒乓杂志的编辑，日本人也很爱打乒乓，连载《乒乓》的那几年是福原爱小时候，刚刚跟乒乓桌一样高的时候。那个杂志编辑说在漫画里面，松本大洋居然奇迹地预测了中国队的崛起，为什么呢？大家知道有几年中国男乒，世界排名前十名可能五个到六个都是中国人，但第一名不是中国人，是欧洲人，他说当年欧洲人打法可以克中国人，中国人好像是直拍打，那时候还没有采用直拍横打的战术，但是在松本大洋的漫画里，最后Peco怎么被孔文革打趴之后又逆袭回来成为作品中最强的人，他用的就是直拍横打，直拍横打后来就是中国队在世界上所向披靡的一个战术。这是岔开说的，也是松本大洋挺神奇的地方。

cbvivi：

我觉得他比较神奇的是，一个人画乒乓漫画，一般会认为这个人对这个运动特别有热情，但松本大洋好像不是，他就是听了编辑的建议，相当于他接了一个选题，然后把它完成。

沈宇：

那几年运动漫画太流行，年轻漫画家没什么话语权的。

cbvivi：

《乒乓》里孔文革出场，看到眼前这些人的水准一下觉得来错地方了，就很沮丧，到天台去了，他跟他的教练在天台听到底下有人在打球，听声辩位，很神。他能听出来这个人水平还不错，那个人打法是什么，眉头一变说这个不行，削球的选手在让球。他走下去对戴眼镜的Smile说你不要这么打球，这么打会养成坏习惯的。他不是说你会输，他说你会养成坏习惯。这句话对修饰他的性格很有帮助，他是一个职业选手，他的一切都是为了让自己变得更强，一个坏的习惯是很糟糕的事情，所以他这么去劝他。他要跟Smile打球，但是Peco更想跟他比。这一段在动画里做了很不一样的处理，它是动画里第一次出现长的对决，而在漫画里面一个球就结束了：Peco去接一个接不到的球，飞出去，就像剑客对决一样，他的刀已经被打飞的感觉，一分都没有拿就结束了。但是在动画里面这一段做了非常多的加工，这就是汤浅政明做的工作，他用大量的分格去实现对比赛现场的掌握，包括比赛时球的旋转、力度感等等。赢了Peco以后，他要继续跟Smile打，Smile说我反正会输，我也不想打，然后就走了。这时候孔文革评论了Smile，说像他这样的选手，有实力但没有斗志。到这里好像又结束了，但是还没有，他反过来说自己：他比我好，我是只有斗志没有才能。他不是说实力，他说的是才能和斗志。到这里还没有结束：他决定开始训练。

这一段非常高效地把三个人都写出来了，尤其是孔文革的情绪，从一开始看不上这些人，直到后来他又决定开始训练，他虽然是不得志的选手，来到了不想来的地方，但是他受到刺激以后还是愿意去打。这个作品到后来我不太那么喜欢的地方是跟我的预期有点（不一样），我始终觉得应该看比赛，我没想到海王高中那两个人也是主角，Akuma是刺激Peco的很重要的配角，但是看动画的时候很容易忽略其他角色，在松本大洋的作品中没有什么配角，他们相当于是对等的关系。

沈宇：

他们几个人的命运是不一样的，海王最强的那个光头是很苦的，但他还是要打，对他来说赢就可以了，他不快乐，对他来说乒乓是很痛苦的。像Peco、Smile，他们应该是在乒乓中获得了乐趣，这样他们才能成长，进一步激发自己的才能。

cbvivi：

你对一件事情投入自己的生命以后，未必获得同样的成果。这个作品里面比较明显地出现了英雄的意象，有一个英雄归来的片断。其实英雄或者说确实有一定才能的人是松本大洋作品里面很容易出现的，或者角色觉得自己是与众不同的。理论上《竹光侍》里面濑能也是一个英雄。他的作品里面很多这种一以贯之的表现手法，比如他的想象和现实很直接的切换，《竹光侍》开头就有一段，这个浪人被一个小孩盯上了，一直跟着他，跟着他的时候发现他很爱吃甜食，当然这个浪人一直知道小孩跟着他，有一天他们在路边走的时候，小孩说你在干吗？他说我在观察蝴蝶。他一直看着前面的一只蝴蝶，跟着它走，他开始模仿这个蝴蝶，接下来小孩眼前出现了一幕浪人变成了蝴蝶的景象。当然作品里面有表现说这一段是想象，类似的现实和想象的切换在松本大洋的作品里经常出现，比如我们在《Sunny星之子》里面看到孩子们经常把Sunny开到天上去的情景。

沈宇：

我最喜欢《Sunny》的一点是，之前漫画里面都有脱离现实的突然英雄化，突然间老子可以拯救世界，或者老子可以毁灭世界，都是突然之间到这个程度的，但是《Sunny》最后春男和阿静两个人逃亡，逃亡到最后，他们没有逃到另外一个星球或者进入一个想象的世界，他们没有进入到另一个次元，我最喜欢的一点就是，这个故事到最后是有现实温暖的高潮。

cbvivi：

我很喜欢《Sunny》的结尾，结束在一次送别会上，最后几帧可以说是空镜，从星之子学园的楼道里传来大家的欢声笑语，有人要送走了。我们看到的是星之子学园在这里跟大家说再见，但这座楼还会一直在这里，还会有别的人来。这个结尾是很有深意的，我很喜欢。

沈宇：

结合你刚才说的，阿静就像是一个引路人，故事开头因为他的到来我们进入了星之子学园，我们见识到各种各样的人。到最后的送别会相当于是电影完结了，很有镜头感，可以直接作为电影的分镜。

cbvivi：

这个作品的现实意义还是很大，虽然故事是发生在1970年代，但是里面很多（有现实意义的故事）。这些小孩来福利院的情况各不相同，有的是家里双亲出车祸不在了，有的是被寄养在这里，名义上我会定期来看你，还有希望被接走。我记得《竹光侍》里面有一句话，说“小孩”只是他们的统称，我觉得星之子也一样，“孩子”只是这些小孩的统称，他们每人的故事和他们想做的事情都不一样。

沈宇：

很多故事是这样，次要人物是怎么丰满起来的？就是典型的日剧，现在日剧有一种拍法，第一集主角登场，第二集收服配角B，第三集收服配角C，最后大家全员集合打败boss。在漫画里面也有一些这样的，阿静和春男在推进他们的主线，他们时不时要作妖，尤其春男作妖得一塌糊涂，也会穿插一些其他的配角，那些配角逐渐丰满起来，到最后你觉得这个世界是非常真实的。漫画一不小心就容易过火，《灌篮高手》可以打出NBA的水准，《乒乓》也打出了国际级的水准。刚才你也讲了，你觉得《乒乓》弱一些，我也会觉得，《乒乓》跟《灌篮高手》比，它们连载的时间差不多，都是九十年代初那段时间，井上雄彦到最后也没有描写这些人的职业生涯，《乒乓》里也没有描写这些人的职业生涯，只是说这些人未来的趋向。但是井上雄彦好歹给我们看了他打败山王工业，而且井上雄彦非常出众的分镜才华，在最后几个球里面表现得淋漓尽致。《乒乓》里面，Peco如何追赶Smile这个过程的比赛打得非常详细，到最后Smile和Peco两个人的对决很简单就结束了，反而那个时候Peco站在一个顶点上在等Smile，我觉得遗憾可能就遗憾在这个地方，太短了。

cbvivi：

松本大洋的细节做得特别好，《竹光侍》是通过一个人的故事，把这个时代写出来了，可以看到很多江户风情。其实《星之子》也有类似的东西，我印象很深的细节是，有一些小孩会学唱大人的流行歌曲，那个时代的歌曲跟时代背景有一些关联。有一首歌名字忘了，大概意思是我在遥远的北国织着你不会穿上的毛衣。大家身上都有一些悲剧，但是漫画也有讲谁造成了小孩的这种局面，小孩能不能不被送到福利院，妈妈为什么不把他接回来……有一个小孩叫纪伊子，她的妈妈开小酒吧，不停换男人，男人也不去工作就在酒吧里赌马，这样的情况，你就会觉得纪伊子好像还是回去福利院比较好。包括春男，首先他爸爸不工作，类似一个浪人，一个文化人，戴着草帽流浪，他显然志不在工作，也不在于有一个很完满的家庭，在漫画里大概就来看过春男一次。春男平时找他妈妈，妈妈也没有空带他玩，给他一点钱让他看棒球等等。

沈宇：而且妈妈非常狠心，对春男说在外面你要叫我名字，不能叫妈妈。

cbvivi：

对，妈妈在跟他划清界线。所以伊坂幸太郎那句，当父母不用考试，我觉得他也不只把这个现象说出来，可能也有一些他的思考在里面。我都能想象如果拿这个拍电影，可能会更温情，会有很多煽情电影的套路在里面。但他里面很多故事，你单拿这一章出来，故事不会那么新，如果脱离整个作品，变成一个短篇就不好看了。

沈宇：

但是里面都是由这样细小的细节一点点让人物变得立体。我觉得这一点特别有意思，松本大洋的画技不用说了，他写人物也是一笔一笔很温润地把这个人的细节丰满起来，所以达到非常完美的程度。

cbvivi：

他的画风可能让人要适应一段时间。

沈宇：

我因为要准备这个活动，密集看了一些他的作品。早期的漫画给我的感觉特别黑，他早期画人的时候线条特别粗，不是用后来水墨的方式，线条又特别硬，很多地方彻底涂黑掉，所以画面看起来黑压压的。说好听叫艺术，说难听叫怪里怪样的，经常有些人物单眼皮，或者两个眼睛分得特别开，根本不长在一块，一个往左一个往右。而且他早期的故事又特别残酷。到了《竹光侍》之后，因为它是日本传统的题材，是江户时代，所以他用水墨方式，改变了画法。画完《竹光侍》之后画《Sunny星之子》，就沿用了。所以我看这个之后没有看松本大洋原来那些作品的压迫感，人怪是怪点，但是没有那么丑和那么有戾气，故事也变得很温润。他的画法应该是用水墨的，用水墨取代网点的边，看起来就很柔和。他新的画法完美契合了他想要表达的作品内涵。所以我会觉得这本读下来最舒服、最没有压力，小白也可以看。如果你看《青春》就彻底劝退了。

cbvivi：

以前我比较能接受的少年漫画，比如像《龙珠》那样的线条很清晰才行，我刚开始看《海贼王》的时候，觉得《海贼王》的漫画是很乱的。

沈宇：对，尾田的特色就是一个画格画特别满。

cbvivi：但现在反过来我会觉得漫画是清爽的，动画是崩的。所以不要觉得这是怪的风格，它就是松本大洋的风格。

沈宇：

对。我能喜欢尾田荣一郎，也能喜欢松本大洋。早年看他的画风觉得是否有点太夸张，但是现在他也逐渐找到让更多人可以欣赏他作品的途径。

我们刚刚讲了很多具体的作品，现在可以总结出来他很爱画什么：

双主角，《花男》双主角，《乒乓》双主角，《竹光侍》里面除了主角还有一个邪恶的反派也是在不断成长，《Sunny》里面是春男和阿静……都是双主角。只是双主角有时候是对峙，有时候是相辅相成，有时候亦敌亦友。他的故事里面往往是有一个人要么成为英雄要么成为恶魔的那种挣扎在。

还有就是他喜欢画童年，六年的福利院生活，这个童年阴影真的很大，他的作品里面一直都在探讨孩子的问题。

我们分享了我们眼中的松本大洋和《Sunny》，也是希望大家来买《Sunny星之子》，真的做得非常好，大家知道，日本漫画有好多拟声词，我第一次看到这么贴心的拟声词。（有的中文版漫画）拟声词，灾难，让你觉得糟蹋了国宝级大师的作品。但是在这套里面拟声词做得非常好。

读者分享：

读者1：大家好，很有幸读过《Sunny》里的几篇，很有感触。从我个人的理解，他虽然在福利院生活过一段时间，但是他的成长过程中还是拥有了阳光和温暖，Sunny作为一个秘密基地，我把它解读为孩子心中永远有一个温暖在，生活中尽管碰到了困难，但还是以温暖为底色去解决问题、面对困难，这是我最喜欢的地方。

读者2：我知道在中国有一个叫牧羊地儿童村的机构，是一个老外在中国建的公益组织，收养那些（没人照顾的）儿童。因为我们没有那样的经历，可能很难理解，所以我可能更现实一点，希望大家可以去帮助那些孩子，让这个世界更美好。

读者3：我想分享的是，松本大洋的作品我只看过《乒乓》和《Sunny》，《Sunny》是我看的第一部实体版的漫画书。刚才两位老师从孩子们的角色来讲的，我想说的是，里面的园长爷爷，在里面是非常重要的角色，他非常包容。不知道大家有没有印象，之前有一个很反叛的孩子，他长大之后又回来看他们，那个角色跟现在里面的小孩子，比如春男，可能是一个坏孩子的角色，但是园长和里面所有的工作人员对这些孩子都是保护的心态，这是我感到非常温情的地方。

读者4：我觉得松本大洋的漫画如果能改成电影，我想不出来比较合适的导演去拍，他的原作都可以直接拿来拍的，但是我想不出来把现实和幻想结合比较好的导演。《Sunny》有很多幻想，我看完觉得还是现实感非常重，那种生活的绝望，最后算是非常完美的结局，但是自己内心的感觉，他们的生活其实并不是这样的，还是会有很多困难。我自己最喜欢的是《竹光侍》，我从《竹光侍》开始会看松本大洋的每一个作品。很多日本的诗集找他画插画，我后来也买了几本，从那时候开始喜欢松本大洋。感谢松本大洋在我看漫画、看电影途中的引导。

读者5：我最喜欢的是《竹光侍》，最深刻的画面是第一卷里宗一郎变成蝴蝶的那一幕，给我的震撼非常大。在这一部里面，就像刚才老师说的，它的电影感是很强烈的。我比较喜欢他从人的视角来叙事，也从动物的视角来叙事，比如猫和路边的狗。《Sunny》有一个画面我特别激动，就是春男跟他妈妈分开的时候，他说你绝对不要忘记我，我会一直等你。

沈宇：

我觉得这个读者可以获得一个奖品，因为她讲到一点我们刚才几乎忘掉的事情，他的作品里有非常多动物的细节，猫、狗，你看起来好像漫不经心的在某个地方画了猫狗，但它总是憨态可掬。

cbvivi：

他的猫都开始对话了，没有任何铺垫就开始说话，你会好奇，这到底是一个什么样的作品？

沈宇：

每次你看到觉得不太重要的地方，突然发现他在这个地方都花了心思，这一点很不一样。还有一刻钟时间，请责编上来再讲一点。

责编：我不知道大家想听什么。

沈宇：讲漫画是怎么做出来的，讲一讲你的工作中，大家不知道的部分。

读者：可以讲一下编辑的体会。

cbvivi：这个做出来多久？

责编：

我大概从2017年开始做，到2020年3月份上市，非常漫长的一段时间，一个原因是我们人手不够，基本是我一个人在做。第二它又很长，有六本，漫画又不像普通的文字书，需要处理很多图片上的东西，所以就很慢。

前两年松本大洋出道三十年纪念的时候，小学馆给他出了《松本大洋本》，我当时看到很多有关《Sunny》的内容，他讲到小时候在福利院的一些故事。很多人问他你在《Sunny》里的原型是哪一个，有人猜是不是阿静，那种很安静、很好学的孩子？他说我可不是那种乖小孩。有人说是不是春男？他说并不是某一个人，他把他自己包括他的小伙伴，每个人的特质都先拆开，又重组，最后变成不同的人物，可能一个人物里有他，也有他的小伙伴。《Sunny》里面有逃跑的情节，松本大洋说他在福利院的六年里面大概逃过七次。一起逃跑的小伙伴，他们会约定说，我们去大海边建一个属于我们自己的家，会有这样很浪漫的约定。《Sunny》最后阿静跟春男逃跑，春男说我想到山里去，自己打猎为生，他跟阿静说，如果你找不到你妈妈，我们就一起到山里住。这些其实都是他对于自己童年的写照，是他那时候的回忆。

他还讲到在福利院的时候，每周会看综艺节目，里面常常提到一个叫《笑点》的，这其实是一个搞笑节目，他的漫画里也常用到里面一些段子，《Sunny》有一话我记得特别清楚，他直接用了当年那一集节目的内容，所以下面还有一个版权声明。他说他不太会写那种诙谐的台词，就从《笑点》这样的综艺节目来学搞笑艺人怎么说话。

说到搞笑艺人我突然想到，《松本大洋本》里面邀请了很多名人来祝贺松本大洋出道三十周年，其中有大家比较熟悉的搞笑艺人又吉直树，他写了一篇文章，说到看《Sunny》的时候会想到自己小时候，戴着日本小学生的小黄帽，坐在学校的台阶上，一个人很孤独的场景，还说他读《Sunny》的时候哭到不行。让一个搞笑艺人哭到不行，还是很厉害的。

我分享的大概就是这些。这本书做了太久，耗了太多心力，后来出版的时候我已经没有太多的深刻感受了，已经被中间那些流程、那些事务给消磨掉了。

沈宇：

非常感谢罗小姐为我们讲的编辑在做漫画时候的辛酸，因为我自己以前也是做编辑的，经常有些作者觉得我今天交稿，一个月之后是不是应该印出来，他不知道做书有一个非常漫长的流程，包括印刷也是要时间的。印漫画是很难的一个事情。

cbvivi：漫画是会有人做开箱视频的，给别人看这个印成什么样了，跟别的版本做对比。

沈宇：

在其他版本里面你看不到《Sunny》里他们唱过的歌、用过的梗，我印象中台湾版本肯定没有的，大陆本的时候才注意到，但那些东西是他作品中渲染氛围的一个很重要的部分。这也可以看出，至少编辑和翻译在这上面花了很多心思。虽然我们刚才说他一直在讲童年阴影，但是我个人感觉，他以前作品中让我个人觉得“过了”的地方，就像他在做噩梦，要被吸到黑暗的一边去，《恶童》里面要变成鼬，一个杀戮的狂魔。可以说，他童年有过阴影，但是在《Sunny》之后，他不再做噩梦。

责编：非常感谢大家今天来到现场。

沈宇：有冤报冤，有仇报仇。

责编：这是什么？

沈宇：一个蝉。