竟然是真的，无中生有

竟然是真的。

《无中生有》出版将近三年后，又可以读到天昭的文字了。

这一次，是本小小的集子。没有七十万字那样庞大的体量，只有150页，一个周末的下午，就可以一口气读完。

你可以不把它当诗，如果你也和我一样，对诗有一些敬畏。

关于节奏韵律、修辞意象，我也是一知半解。古体诗、近体诗，也都读得不多，说不出十个以上当代诗人的名字。没有关系，这不碍事。

这些诗，短短长长，没有按主题分、也没有条理出一个脉络，只是按照时间，把2015到2021这十几年间天昭在手机上写的90多首诗排下来，而选诗的标准只有一个，“诗里的意思还算值得一说”。

这些写于作者35岁到43岁的诗，我是在36岁到40岁的这四年读到的。它们时不时出现在我的朋友圈，以锤子便签的形式。读下去，分明感受到一个停顿、一个时刻，熟识的生活陡然陌生，眼前的一行字，跳出来、像活着的东西一样凝望着我。能听到的东西变得能看见、能触碰到，无法言说的东西被写了出来、被我的心一把抓住。

一个个词语，好像也突然获得了某种思想的能力，带着我进入到一个更为隐秘的世界，庄严、广阔，既跟所有当下所有的具体有关，又完全不相关，是惊奇的时刻。

不过，这一切的“大惊小怪”、“跌宕起伏”，只是我这样一个被工作淹没、几乎在生活中丧失感知能力，毫无诗意的人，悄悄上演的内心戏。天昭的诗本身，平静、节制。字里行间，几乎感受不到叙述者的身影。

这位主妇，“在厨房做菜”，“出去倒垃圾”，“在暮色中刷鞋”，“走十分钟路去买面包”，“拿出一只乌鸡举刀砍掉头”，“用一只塑料刷用力地，洗刷墙壁上的马赛克”……

“冰箱拿出来的早餐包用微波炉加热”的10秒，“小孩周岁生日的早晨/得以有十分钟独自在窗前切饺子馅儿”，“电饭煲默认做饭时间47分钟/菜备好了等着下锅，还有半个来小时”………

在这些不经意的时刻，“终于有了空隙”，被她看见了：

陈列在普通的事物中隐隐发光的，“一只九十年代的发卡”；“半城压得窄窄的灰色楼群之上/渐染的玫瑰色暮云之上”，从25楼的窗前飞过的几千只鸟；掐着半截烟、溜达着捏起水管，故意呲起树叶子来的浇水师傅……

她还看见——

“小区绿地的长凳掉漆了”；家里的一把小菜刀，“很薄，似乎坑坑洼洼的/还砍出一个豁口/刀把松了，爸用铁丝缠紧”；“组合柜镜子门下头小抽屉里/杂乱无章中/有两个新按钮/按在蓝色印花纸壳儿上”，还有，厨房的小擦板儿和大笊篱……

在这些细小的、偶然和具体中——

仿佛触摸到了真实，它“像钻石一样坚硬”，无法形容，“但是不惧形容、不惧讲述/所有的模仿都自行脱落/再多的意识也不能将它消融”。“选择具体就是/选择活着”。

还看到了，月亮和海洋，时间和宇宙，最勇敢的文学最浩荡的诗。

我喜欢天昭的诗，它让我的心张开眼，将目光投向别处——那为自己熟悉、却又每天忽略的生活现场，看到更具体、也更辽阔，更沉默、也更生动的“窗外”；它唤醒我的耳朵，去分辨那扰攘的低声细语，都是出自谁人的口；它为我无法成形、难于表达的情感提供了思考的容器，我感到释放的同时终于可以站在一旁凝视它。我不再觉得，那毫无必要的热情，是没有意义的。

激素

她看着自己流着眼泪说

这不是哭，这是激素

她说，要感谢这些给定的东西

坚固的东西，不会在意识的

照耀下动摇的东西 ;

要感谢这些让人不自由的东西，

让自由变得有意义的东西 ;

要感谢五味杂陈，竟然是真的

多亏我们是被造物 才能是真的，啊我是不是

应该感谢主，我是不是应该 在此处破涕为笑?......

她流着眼泪，满面愁容，她说，

我要赞美人生，你相信我 我是真心的，真的

屏幕对面的你，如果竟有耐心读到这里，那我还想再占用你15分钟、请你读读这篇三年前《无中生有》出版后天昭答记者林姗姗的16个问题，我再一次郑重地向读者朋友们推荐这本小说。

从某个意义上说，正是通过这本书，我完成了一场“自我教育”，下定决心（是意志上的决定并非完全做到，事实上直到今天仍在努力）接受自己，不再假装成自己并不是的人。我一直觉得，这本小说不是三娜、也不是天昭一个人的故事，它也可以是我的故事—— 一个曾经沉溺于寻找自我、自怜而不自知的人是怎么一点点强起来、勇敢起来，停止自我观看、自我分析（以自己想象中他人的观看方式）。它是英雄主义的，昂扬的，宽阔的，它就是我心目中理想的文学的样子——它是一个结果，而不是一个目标。

文学最好是一个结果，而不是一个目标

采写 | 林珊珊

口述 | 刘天昭

……

Q1：小说开头李石和三娜的对话很吸引人。同样作为非“本能人” ，李石是主人公三娜的对撞人物，他确定、乐观、理性、投入生活；三娜则充满怀疑、感受充沛，对话语缝隙异常敏感。另一方面，时代感很强，对话场景和内容让人一下进入“世纪之交” 的中国，虽然你对写时代不感兴趣。怎么决定从这儿开始的？

写这个书的念头就是从那时候开始的。好像2002年冬天就写过，应该就是从机场回来这个场景开始的。我后面在一个小对话里写了，就是我说我在写东西，但是不知道汽车挡风玻璃下面那一小块像窗台儿似的东西叫什么，因此意识到自己对世界了解得太少太不具体所以没有办法动笔，这个笑话我姐觉得特别有意思，有时候拿出来再笑一遍，所以我就一直记得（可以参看书稿957页）。

后来2007年我又想写，印象中也是这个场景开头。最早对这个开头是不是深思熟虑我不记得了，但是我觉得不太可能，我那时候非常排斥“设计”。后来继承下来，大概也掂量过，觉得还行，就这么写下来了，也许因为我觉得我要写的是一个特别大块的东西，从哪儿开始都行？不知道，记不得了。

最早肯定是没有想过要夹带时代感，因为那时候讨厌处心积虑，而且对现在进行时态的“时代”也无法定位。后来重写的时候，是有意识要放进去的。虽然我没有特别刻意地书写时代的使命感，但是不可能说想要刻意回避时代，时代在个体身上有投影，那个投影其实非常大，但是又非常模糊，我想按照它在个体视角中应有的分量来写。或者反过来说，我可能隐约相信在一个透彻呈现的人物身上，该读到的时代自然都能读到了。

关于这个开头，或者说第一章，我想多说一点。就是其实对它的接受度，比对这本书整体的接受度还要两极分化。当然目前读完并且给我反馈的样本实在是太有限了。比如我姐就不喜欢第一章，她跟人推荐的时候说，过了第一章后面就好了。还有读者第一章读不完就放弃了，觉得这人完全是自恋。但是也有一些人觉得第一章的共鸣特别强。

我想是因为第一章整个是一个非常极端化的青年时代自我纠缠的状态，没有那么跟自己过不去的人，或者已经非常成熟的中年人，对这个可能会不耐烦，觉得，哎年轻人。但是这一章是这个人物在后面所有那些场景中的敏感徘徊脆弱坚强的前提，是她竭尽所能试图看见一切试图把一切拼贴进自己的综合焦虑中的观察行为的前提。我要写的不是第一章这个人，我要写的是这个人怎么从第一章变成最后一章那样的。这方面的安排我是深思熟虑的。

Q2：是后面主人公所思所为所感受的前提。家乡部分，更多呈现了“本能人”结实的生活和命运。想起小时候看电视剧，看着过瘾，又隐隐觉得虚假，那时特别希望看到真正的日常生活，看到真实的一生会发生什么。这本书满足了那部分愿望。但正如三娜所说，不可能用一生回忆一生，用语言对抗语言，书只有70万字，生活细节浩瀚无边，你的取舍原则是什么？听起来又是一个关于设计的问题。

我不知道别人，对我来说，可以写的题材并不是那么浩瀚无边，太多的内容都会碰到“汽车挡风玻璃下面那块儿到底叫什么”的问题，因为不熟悉。我只能循着我熟悉的人物和场景来写，因为其实写作就是模拟他们，不熟悉的，没有感情的人，模拟出来就脸谱化，因为一不小心不知道什么时候你看过的电影电视剧的镜头和对话就出来了，就似是而非的。然后因为可以写的不是那么多，其实需要处理的是编排，一方面要控制行文的节奏变化，家里来人，不能总来人，这个人怎么跟那个人形象太接近？对话，不能总是对话，插叙，不能太长回不来了，浮想联翩，反思过度，那个反思要在重复中隐隐有凝聚有变化。

但是老实说，所有这些考虑，是都不能给“这个地方写这个人物要这么写”提供一个牢靠的必然性的。在很多时候可能是无意识、图方便、太熟悉、自由发挥，之类的。我只能期待作为一个整体有一种牢靠之感，这些人物和他们的故事在他们所在的位置就稳妥了。你不问我也没想过，现在想可能我对那些人物的安排取舍是个群像的处理方式，很多地方是来自一个形式上的需要，虽然我竭力让那个形式变得不可察觉。

Q3：这个形式又是由什么决定的？话说回来，你现在还对技巧和设计抗拒吗？

我觉得“形式”这个词我大概用的也不是很准确。但是“什么决定的”这个问题，如果连串问下去，最后就会变得没有理由。最终决定让你写这个而不是写那个、这样写而不是那样写的，就是你自己的意愿，是自由状态下的“我就要这样”。其实人内心的“我就要这样”的力量是非常有限的，写作对它的消耗非常大。

我现在好像没有年轻时候那么排斥技巧和设计，但是仍然觉得这事不是那么重要，这可能是个偏见

Q4：三娜的自我探索部分看着有点喘不过气，其实有过类似的体验，但没有这么严肃诚实，也没法描述得这么精准。比如天桥卖梳子的人那一段（160页），尝试捕捉本来，捕捉意识，捕捉意识的观照，捕捉混乱，随着捕捉，一切又都在流动。看到语言想突破边界，那边界撞击的体验非常极致。我很好奇是怎么写下来，写得痛苦吗？

好像主要不是痛苦，是一种高峰体验吧，脑壳儿快要透明了。可能也有点痛苦？因为要先让那痛苦上身来，再去观察它。但是因为是彻底过去了，才敢让它上身来。所以也有一点战胜了它的骄傲吧，不是稀里糊涂混过去的，是还能清楚回忆起来的那种战胜，像战胜一个可敬的敌人似的。有点自豪感吧可能，所以那个痛苦都没什么了。

Q5：早年三娜因为他人的痛苦不能理直气壮地活着，期待自己诚实勇敢，粗暴地说，似乎在重复一种“对痛苦感同身受，羞愧，进而自我感动，因自我感动而厌恶自己”的模式，我其实觉得作者对她有点狠。这一模式是怎么走出来的？

你对那个模式总结得挺对的。我觉得她是靠重复、靠不断撞墙、远远的还没有开始呢就知道了这条路走不通。写她真正走出来，其实是在第八章，有一段她一个人住，怎么说呢，她接受了自己不是无辜的。之前她不就是希望可以认为自己无辜嘛。前面的重复加强了那种绝望和疲惫，是为她这个接受做铺垫，所以最后她接受的时候，高潮之感并不是特别突兀，也还是战战兢兢的，强迫自己认为自己这样很勇敢。

Q6：你严肃地直面正当性的问题，跳出来说，也许现实中有人会因为你过得过好而产生不公平感，你怎么看？

这个事情怎么说呢，我以前是完全不能接受请小时工的，现在可以了，虽然人家来打扫卫生那两小时我如坐针毡，但是我尽量控制自己不要去讨好她，我把这种自我控制理解为对人对己的尊重。

Q7：“ 农民精神生活调查” 是书中一条线索，倒数第二章在准备出发去做调查的地方结束了，最后一章又提了一下。但“农民精神生活调查”具体发生了什么，为什么没有正面去写？与此相关的是，书的主体是2002年几天内发生的事，最后一章已经到了2014年，中间十二年应该就是三娜投入生活的过程，有没考虑过把这一探索写下来？从写作的角度看没必要？

原来计划是写三个部分，调查之前，去做调查，然后是十几年后。后来第二部分没有写，第三部分缩微一章，从长度上看跟第一章一样只有半章。是因为真正要在第二部分写的内容，主人公的心态，她面对世界的难以处置，她从迥然不同的人生中能受到的启发，在第一部分，也就是现在书的主体当中，都已经写过了，没有再去写的必要性了。最早可能也有野心同时描绘至少是这个年轻人眼中的、让她焦虑到麻木的中国农村的现实，但是写这本书的时候，距离那次调查已经十几年了，虽然还记得一些场景片段小故事，但是那种熟悉程度根本无法动笔的。

Q8：记得你说过写这本书是因为一种“不平之气”，能否展开说说？有人认为这种一本自传记体小说的写作是出于自恋。

最早觉得要把自己看见的一切都写出来，那种气鼓鼓的心情，其实在书里描绘得很充分，她至少想要把什么都“看见”，她其实又看什么都像是在看自己，怎么说呢，是自怜起底、觉得委屈，觉得自己的委屈是需要见证的，好像那样就被拯救了。虽然她对自怜有羞耻感，并且从这羞耻感中还是感觉到了一些力量，但是她在书中的大部分内容中并没有真正摆脱自怜。如果我后来仍然是以这种心情来写这本书，我就完全同意说，我这书是一场大型自恋。但是我不是，非常明显，我写书的时候内心已经相当坚定自足。

而且我也不是在写一个自怜的人，我其实是在写一个自怜的人怎么自强起来的。我没有那种去怀念那一段天真年代的感伤主义的心情，一点都没有，那个完全不是我的写作动机。就像你前面说的，你觉得我对三娜挺狠的，其实我不是故意的，首先她对自己就挺狠，没有那个劲儿她也出不来，然后就是可能我自己在那个东西上吃太多苦了，我本能地提到它就非常严厉，觉得绝对不能鼓励它。那个东西怎么说，就是一个成年人仍然希望可以认为自己是无辜的那种心情，因为那种心情本身至少看起来可能是无辜的甚至是有点美好的，所以特别迷惑人特别耽误人，你看我现在说起这些来还是激动，打住不仔细讲了。

后来我确实走出来了。因为那个时间太长了，就有点吃亏的感觉，像大病了好多年似的虽然好了但是时光白白耽误了。但是后来渐渐发现那些持续的高强度的焦虑，其实极大地增进了我的理解力。换句话说，我发现我那些年的内心经历，在一定范围内是有普遍性的。然后就出现了一种新的意气，有点好为人师，不管人是什么情况我心里都想拿自己的经历往上套，那也挺不好的，可能我现在都没除干净，总忘，人和人是不同的啊。

你知道人对自己刚刚克服过的困难有一种特别的蔑视，可能这样也不太好，但是我就变得特别不爱看文艺人士和文艺作品的冷嘲热讽哼哼唧唧，我觉得我要写一个英雄主义的，真的我有好一段特别爱用英雄主义这个词，后来我在巫怀宇的微博上看见他说英雄是现代性的主体，我也不知道这话是他说的还是本来就是很著名的话，反正我心里跟他击了好多掌。前一阵我看他又在微博上说，他不喜欢很多当代艺术，因为就是展示一种哼哼唧唧，表示一种诚实就完了，连个奋起的意思都没有——大概是这么个意思。我觉得也是说出了我的心情。简单说，我就是有了那种你等我给你写一个，就是那种心情。因为其实阅读量十分有限，非常多感触都来自无法追踪的碎片信息的累积，所以其实说不出来自己那假想背景板上到底都是些啥，但是反正意气很强，我得写一个。

另外还有一层，不是很重要，但是非要刻薄一下也可以这么讲，就是我这案例有点像久病成医，真把自己医得七七八八了，就想挂牌当大夫，顺水推舟的、想变废为宝什么的。

Q9：有一个评价大意是你看过许多书，但非常大胆地按照自己的方式写。在这本书里，“文学传统”有没影响过你，有没影响的焦虑？或者，有没影响你的作家？比如张爱玲、曹雪芹、托尔斯泰，他们在何种程度影响你？

我没有看过很多书。年轻时候也许是荷尔蒙问题我不知道我自己总是愿意认为是问题意识太强烈，太着急，看什么书都觉得不够直接，总想靠自己观察与思考也许是个捷径，所以看书看不下去。那种对从自己出发是个捷径的信念也不知道是从哪来的但是好像从小就有，这道路当然有很多陷阱，但是其实那时候几乎是无意识的。差不多三十岁左右心里腾出地方来开始看书，因为看得慢，只挑经过时间检验确定好的书，看托尔斯泰陀思妥耶夫斯基，特别不要脸地觉得自己特别知道作者在说什么，从那时候开始就觉得自己没白焦虑了。

我没有读过文学史和文学批评之类的，当然空气中有很多与此相关的信息我是怎么吸收的怎么被影响的我也不知道，反正我对书的理解体会是比较个人化的。然后我不知道别人，反正我那时候可能因为没有正经写过东西看书根本就看不出什么技巧什么传统，看到最后都是对作者那个人的整个生命气息的想象，是很直觉的东西。所以这些著作给我的最主要的影响是，给了我一个特别质朴的信心，就是要真诚，要首先接受自己，不要假装成自己并不是的人，然后把自己的生命放进书里。所以这种影响根本就是解放，哪有焦虑。

说起来总有点像是对于自己过去的一种虚构叙事未必是真的，但是我记得我确实不是从一个文学野心开始的，我那个野心本身是无意识的但是它更大更吓人，我不是要弄明白人生和世界是咋回事儿来着么。我是一开始就想写书，但是那不是一个文学梦。我这种态度可能不够专业，但是很多有志于文学的朋友，他们有时候说起他们的那些苦恼，我觉得我大多都没有过，我想大概就是因为我的出发点不一样吧。就是上回咱们说的，我觉得文学最好是一个结果，而不是一个目标。

特别具体的，我觉得张爱玲对我有影响，主要就是《毫无必要的热情》那本书，我那个语气是从《小团圆》来的，也不是故意的，我那段时间就是老看《小团圆》。其实张爱玲其他的作品我也不熟，谈不上什么影响，就只是《小团圆》。但是后来我写这个书的时候，我个人的意愿的驱动太强大了，那种特别讲究的语气根本承担不了，自然而然就破掉了。当然不受困扰的最主要原因可能还是看的少。比如我前几天看了伍尔夫的《幕间》，我觉得那个浮动的视角很亲切——我现在自己写过东西了，我能看出来很多技巧了我自己觉得——我想幸好我之前没看过，不然也许会有影响的焦虑，不敢写了。

关于技巧也要解释一下，我觉得比如伍尔夫，我觉得她那本书里有让人印象深刻的视角的跃动变换，那里有自由之感，也有一种神经质的东西，那神经质对作者来说是折磨，对读者来说是扩展了感受能力。然后我猜想技巧这东西真实的顺序是，伍尔夫是这么一个人，她看东西、感受和想象的方式就是这样的，然后她把自己完全专注在写作上的时候，她这个人的这个特质就这么呈现了，然后读者感觉到的是一种视角的跃动。我觉得这其实不能叫一个技巧，怎么说呢，技巧它最好是一个结果，不是一个目标或者工具。真的这是一个万能句套子。

关于读书，我也想解释一下。我在写这本书的时候可能确实有点无知者无畏，但是并不是故意的。我的经历是这样，我很坦然，但是这并不意味着我以自己的无知为傲。我对人类文明对图书馆充满敬畏，我现在很爱读书，觉得好书太多了，文学也好，人文社科也好，伟大的心智太多了，常有感激感佩之情，觉得很幸福。

但是我对这本在几乎无知的状态下写的书，也是有一种坦然。我不知道我的书中是不是有一些概念误用之类的错误。显然地我们生活在爆炸一般的各种知识的碎片衍生品的包围之中，作为一个并非饱读的人，我在不知不觉中总是对这些碎片过分地举一反三以一当十，这就是我说的我这种道路的风险吧，难免要生出一些在专业人士看来十分低级可笑的错误。对此我当然感到遗憾和抱歉，但是从另一个角度，从普通的汉语使用的角度来说，我觉得读者知道我在说什么，我确信自己生活在那种共识中，我认为自己是一个合格的作者。

Q10：前面说到你最早2002年就想写，2007年也想写，但是直到2013年才正式开始？当时是什么状态？

02年很快就发现写不了，觉得还是得出去了解现实，找工作谈恋爱过人生。07年开始业余地断断续续地写，那时候很忙碌，这件事的优先性没有提上来，就是有时候写一下就心情非常好。其实是到14年过了春节，各方面才安定下来，没有障碍了，也就是没有任何借口了，坐下来写。说起来像是客观原因，但是真实的情况也许是，我那时候还是没有准备好，那种非写不可和我能写好的心情不够强烈。

Q11：创作这样一本书需要消耗大量的意志力，有遇过什么困境吗？

单纯说自律的话，没有想象得那么难，其实就像转轨，进入纪律轨道，就也挺轻松的。因为这个工程太大了，中间有很长一段是非常黑暗的，那就只有每天都遵守纪律这件事能给你一点安慰。我算比较严苛，因为敷衍了自己那个安慰就失效，就浑身难受，简单说就是进入了一种强迫症状态，也就是纪律轨道了。

Q12：能具体讲讲你的纪律么？可能会鼓励下各种想写又涣散的人。

就是用番茄钟，我用的是“潮汐”，挺好的，还每天给条小鸡汤什么的。一般每天计时180分钟，有时候有特殊原因120分钟。这个时间听着很短，但是我要十分努力才能在做晚饭之前完成。因为所有思考琢磨都不计时的，键盘一停，番茄钟就停，一开始也有点因为这种自我监控分心，后来习惯了就好了，那个消耗小到可以忽略。其实是琢磨的时候必须放松，不能开计时器，那个东西也根本无法计时，经常不知不觉就在想，做饭的时候想，洗澡的时候想，睡前躺着想，跟人说着话说着说着忽然想起来。

晚上不写，怕失眠。吃饭睡觉也比较规律，每周工作五天，有时候白天错峰出门一次，周末补一天。当时就知道那可能就是最充实最幸福的时光了，那自律的安慰非常强，我一直到最后两个月才有点盼着要写完了，而且盼望的同时已经开始担心失落。我那时候都想起《肖申克的救赎》里那个图书管理员，出了监狱过不了啊怎么办。

说得简直像假的了。

说实话，我觉得这些表面上看起来很容易学到的办法，其实是没有用的。因为最重要的是非做不可的决心、相信自己努力就能够完成的信念。这种东西其实很难拆开去变成技术上可学习的，简直是命运的综合结果，别人的经验没啥帮助。

Q13：有时你也去咖啡馆写作，前面说到的“高峰体验” 是发生在咖啡馆吗？

不是，在家。我后来从头到尾改写重写，都是在家。

Q14：主要修改哪些方面？

最后一次重写的时候，手上有四十多万字。那时候意识到，强度不上来，写不出一个有整体性的东西，因为你必须心里装着前后差不多所有的东西那样写出来才紧密有力量。所以就回到家里，头上绑个小发带儿似的，拿着前面的底稿重写了。

Q15：什么时候觉得书可以完成了，在这件事上有没“决定性的瞬间”？

在写到大概第六章的时候，就开始担心结尾，因为第七章第八章是比较清楚和相对独立的。我看过一些非常好的书，只有结尾令人失望，就是到最后一笔有一种自我封闭自我简化。怎么说呢，又要把前面的结掉，又要尽量保有一种丰盈开放，那个挺难的。我这书前面线头太多了，不是每一个都要结掉，但是必须完成的任务就很多，要做到自然而然的完整比较难。但是最后一章快要写完差不多都想好了的时候，我觉得我完成得挺好，有点意外的，就特别高兴。当然结尾部分后来删的比较多，有点遗憾。

Q16：写完“ 出监狱” 后是什么感受？

写完之后一开始有点失落，后来就过的跟这书没啥关系了，所以大部分感受也都跟这书没啥关系。但是可能好像打赢了一场大仗，自信心被极大地增强了，不是说在文学上，是那种通用的自信心。