关于这本书的一些闲聊（根据2021年5月29日刘勃在天津一书书店讲座整理）

主持人：欢迎大家来到一书书店。我们的理念就是一周只卖一本书，今天是我们开业的日子，当然我们已经试营业了两周，选的是刘勃老师的《战国歧途》《失败者的春秋》，本周的是《司马迁的记忆之野》。

接下来有请书店的主理人老吕和刘勃老师共同来进行沙龙活动。

老吕：今天的主讲人是刘勃老师。我原本就是个历史爱好者，正史的书多少看了一点，但其实正史对于很多历史初学者来说还是有一点困难的，比如《史记》《汉书》《后汉书》，可能翻几页就看不下去了。后来读到刘勃老师的书，内容引人入胜，让我耳目一新。

下面欢迎刘勃老师来跟大家交流下写这些书的心路历程。

刘勃：惭愧。我第一次来天津，作为一个前后鼻音不分的南方人，我却是听相声长大的。天津在我心目中是口语表达的圣地，有点紧张。

我自己的事没什么可说的，就直接说《史记》吧。

《史记》可能是现在图书市场上传统经典著作里卖得最好的。我听编辑朋友聊天，他们说现在的古籍出版，《史记》原著，加上解读《史记》的书，针对儿童的、针对成人的，销量远远超过其他历史书。

但这可能是因为在现在我们的教育体系里，《史记》被摆在一个很崇高的位置，所以《史记》这个书名本身就有巨大的号召力，未必是《史记》因为写得有多好看。

和现在的小说、电视剧讲究一开场就要抓住受众不同，对一般读者来说，《史记》好看的部分其实在后面。我就听说，很多爸爸妈妈带着孩子读《史记》，按照顺序来读，然后孩子问：“妈妈，这书里就全部是人名吗？”因为讲夏朝、商朝的历史，《史记》往往就是报第一个王是谁，第二个王是谁。关于一个王，常常也就两句话：第一句话，他即位了，第二句话，他死了，没有什么太具体的故事。

司马迁面对的历史有两千多年，从传说中的黄帝一直到他自己生活的汉武帝时代。这两千多年可以分成五大段，每一段的价值和写法，是不一样的。

第一段从黄帝到周朝，主要是头四篇：《五帝本纪》《夏本纪》《殷本纪》和《周本纪》。这是可读性最差的部分，而且这部分是最主旋律的司马迁。《史记》的写法，其实在做一个传统中国人的核心价值观建设。

第一篇《五帝本纪》，五帝的第一位是黄帝，咱们中华民族的始祖，第二位叫颛顼，第三位叫帝喾。黄帝还有点故事，对颛顼和帝喾，《史记》就只有赞美，没讲故事。但往后翻，就会发现一个很好玩的现象。

五帝的第二位颛顼，他的儿子分别是秦、楚、越、匈奴这些族群的祖先。这些族群是什么样的群体？原来被认为比较落后的族群。也就是说，原来比较落后的少数民族全部算作是颛顼的后代。

第三位是帝喾，帝喾本身没有什么故事，但《史记》讲到，帝喾的大老婆有一天在荒郊野外走，看到一个大脚印，她觉得很好奇，在脚印里面踩了一下，然后就浑身颤抖，怀孕了，接着生下一个孩子，叫稷，是周朝的祖先。帝喾的二老婆，也是在荒郊野外行走，看到一个红色的鸟蛋，很好奇，吃了下去，然后也怀孕了，生下一个孩子，叫契，是商朝的祖先。也就是说，五帝中的第三位帝喾是商朝和周朝共同的祖先。

作为受过现代理性思维训练的读者，看那一段《史记》的记录，会觉得这叫历史吗？司马迁讲这个故事，实际上是在说什么呢？周人和商人成为尖锐对立的两个族群，可他们都是帝喾的后代，他们本来是兄弟，这两个族群构成了早期华夏民族的主体。

颛顼也好，帝喾也好，他们的祖先都能够追溯到谁？黄帝。也就是说，生活在我们这片土地上所有的人，溯本追源，有一个共同的祖先，黄帝。

《史记》的第一篇，故事没有讲得多精彩，但在灌输一个理念：这片土地上所有的人都有一个共同的祖先，它讲的其实是血缘。

中央电视台过年的时候播了一个节目，叫《典籍里的中国》，有一期讲《尚书》，重点讲的又是《禹贡》这篇。

司马迁把《尚书·禹贡》这篇几乎完全抄进了《史记》的第二篇《夏本纪》，这也是那个节目特别重视的一篇。为什么要重视这篇呢？它讲的是大禹治水，这是一个浩大的工程，克服了洪水的灾害。

全世界各民族都有洪水的传说，但只有咱们中国人的传说是靠人的力量治服了洪水。这是现代中国人也比较喜欢强调的事情，但这只是事情的一方面。另外一方面，《尚书·禹贡》讲大禹治水，不光是讲怎么治水，还在讲一件事情，控制疆域。当时的中央放在冀州，今天的冀是河北省的简称，那时候冀州主体是在山西，天下所有的州都要把自己的物资运送到中央去。我们知道，陆地运输很贵，想把成本降下来，就要利用河流，用船来运，运输成本可以大大降下来。《禹贡》篇在讲，天下各地要到中央去，可以怎么利用这样那样的水路，即古代中国的中央政府是怎样控制这么一片庞大的疆域的。也就是说，《史记》第二篇讲夏的历史，也是在讲同一片土地。

第三篇《殷本纪》讲商朝的历史，跟考古发现对应的话会发现，《史记》写的世系，第一个商王是谁，第二个商王是谁，是相当准确的。但它描绘的商朝跟历史上真实存在过的商朝是完全不一样的。历史上真实存在的商朝非常残暴，不是说商朝末年才出了商纣王这么一个暴君，而是整个历史都非常的血腥、恐怖。

商朝人认为，世界上最伟大的神就是自己的祖先，怎样才能让自己的祖先感到快乐呢？那就是杀人，通过大量屠杀其他族群的人献给祖先来取悦祖先。研究甲骨文、做殷墟考古的学者经常会给我们描述很多恐怖的景象，比如说，大墓里的殉葬者，比如人祭坑……今天杀的人里面有个大人物，怕祖先没有意识到自己杀了一个大人物献给他，会干出什么事情？把头皮剥掉，在头盖骨上刻上这是谁。这是考古发现的那个血腥恐怖的商朝。

《史记》里面没有这些，司马迁笔下商朝大多数的王没有这种暴戾感，最坏的只有一个人，也就是大家很熟悉的商纣王。实际上考古发现，商纣杀人反而不算多，商纣一次祭祀杀人最多也就几十个。他的祖先有个叫武丁的，最多的一次祭祀号称杀了上千个人。《史记》里说武丁是个非常好的王，武丁在位的时候“天下咸欢”，天下人都很开心。《史记》其实是把历史扭曲了的，当然这件事可能也不是司马迁自己干的，他所接受的信息就已经是这样了。

第三篇的结尾和第四篇的开头都讲武王伐纣商周革命。《史记》提供的扭曲过的历史告诉大家：商纣对人民不好，所以商纣就活该被推翻，因为对人民不好的统治者，上天是会抛弃他的。而周文王、周武王非常好，对老百姓好的就应该统治天下，这叫得天命。第三篇和第四篇干了什么事情？告诉我们同一个天命。

到这里，我们会发现，《史记》的开头就是这样的序列：同一个祖先——同一片土地——同一个天命，都是在进行核心价值观建设。

要把它当历史事实看，其实是相当不靠谱的。现在的历史学家通常不会信任《史记》的具体叙述，但不得不承认，开头把故事讲成这样是有意义的，国家的凝聚力很大程度上就是从这里来的。所以我们说，读《史记》首先读到的是一个主旋律的司马迁。

关于这一段，我没有写书。《史记》后面四段，我这个系列三本书，对应其中的三段。

《史记》涉及的第二段历史，是春秋时代的历史。我写了一本《失败者的春秋》。

这本书出来之后，很多人认为我是司马迁的黑粉，因为书里不停在说，《史记》这里写错了，那里不准确。

关于春秋的历史，我们还有一部非常靠谱的历史书，《左传》。这些年的不断有人利用出土文献，说这要改写中国上古史了。其实夸张了，出土文献里提供的信息，有很多新鲜的细节，但宏观上并不能提供什么全新的大判断。比如西周末年，犬戎入镐京，宗周覆灭，周平王东迁……清华简上的相关内容，告诉我们《史记》写得是不对的，但是没有清华简，我们也早就知道《史记》写得不对啊，《左传》里有一段插叙，其实最关键的内容，都已经告诉我们了。

司马迁对《左传》读得不太熟，应该是没有我熟，这不是我有什么了不起，而不同年代的作者写东西的难度是完全不一样的。

其实不用不同年代，就是我个人经验来说：十几年前我写东西，要参考的书摊开来，书房地上摊满了也就差不多。这几年写东西更简单了，因为大多数内容都有电子的，电脑多打开几个窗口，查资料，Ctrl+F，搜索就行了。

而司马迁写《史记》，他查资料是怎样的？要面对一捆一捆丝帛和竹简。有学者估算过，五十二万字的《史记》写在竹简上大概是一百多斤重；《左传》有二十几万字，也是很沉重的材料。司马迁的写作环境跟我们今天的写作环境完全不是一回事，查资料会非常辛苦，不像我们随便翻翻就能找到，他是很艰难地靠记忆去写作的状态，犯一点错误，我们应该体谅他的难处。

但是想了解春秋时代，确实更多依靠《左传》而不是《史记》。

《史记》涉及到第三段历史时期是战国，也就是《战国歧途》写的内容。

这一段的情况又不太一样了，战国这一段，司马迁的错误还是很多，但我们已经找不到比《史记》更靠谱的书了。秦始皇一统天下之后把很多书都烧掉了，当时制定的政策是要烧几种书：一是《诗》《书》之类，也就是儒家的经典；二是“百家语”，也就是诸子百家的著作；三是“史记非秦记”，就是秦国以外的其他国家的历史书。

已经流传的书要把它禁掉，是很难的，相反很多人一听说是禁书，他还会刻意去找——我跟学生打交道也经常这样，同学们，这本书可以看一看，学生低着头不理我，然后我再加一句，这可是本禁书哦，很多人精神就来了。所以，儒家经典、诸子百家的著作因为早已在社会上广泛流传，秦始皇想烧是烧不干净的。有一种书被打击得最惨，就是山东六国的历史书。因为这些书在社会上是没有流传的，基本上只在各国的国家档案馆有一份，秦始皇一烧，真的就没有了。

司马迁写到战国的历史，经常很痛苦地抱怨，说材料实在太残缺了。他磕磕绊绊、非常艰难地给我们提供了一份问题很多，但不管怎么说毕竟是把大的历史趋势写出来了的战国历史。

所以要了解战国的历史，出土文献和其他各种新发现的份量，价值就非常高了。

《史记》涉及的第四段，是从秦始皇一统天下开始，到汉景帝时代，也就是司马迁出生之前的这一段历史。

司马迁编写这段历史的时候，很多事情他就可以做现场采访了，有点像我们现在实况记者所做的工作。中学语文课本收入了《史记》里的《鸿门宴》，里面有段细节非常生动。项羽请刘邦喝酒，当时项庄舞剑，意在沛公，刘邦的情势很危险。于是张良从帐篷里出来，喊了刘邦手下的一员猛将樊哙，说你赶紧进去解决问题。然后樊哙拿起盾牌拍地一下，把项羽大帐门口的卫士撞开，走进帐篷里跟项羽侃侃而谈，说得项羽不好意思动手了。

司马迁写得特别生动，给人感觉他好像就在现场一样。司马迁写这段的材料是哪儿来的？他是从樊哙的孙子那儿听来的。樊哙的孙子和司马迁的爸爸挺熟的，他就经常很自然跟人家讲，当年我爷爷有多牛。司马迁从樊哙孙子那儿听来这种故事，相当于我们今天在做口述历史，他写得有现场感也是这个原因。

另外，《史记》里写了不少刘邦的黑历史，比如五十六万人被项羽的三万人打得大败，然后逃跑，害怕追兵追上来，把自己的一双儿女直接从车子上推下去。司马迁写刘邦的黑历史，未必是他自己对刘邦有意见，很可能信息来源的问题，多半是他听那些老干部的后代聊历史听来的。

这些老干部后代的心态是很不好的，因为当时已经是汉武帝时代了，汉武帝对这些老干部的后代并不待见，提拔新进，让这些人彻底靠边站了，这帮人是满心的怨气。所以，司马迁去采访，找他们谈历史，他们很可能提到刘邦是没什么好话的。

这一段我还没有写书，写过小说，还没发表。我想象过司马迁为了了解韩信的经历，做采访时候的样子，这里借机分享一下：

司马迁最熟悉的一个功臣之后，是舞阳侯樊哙的孙子樊他广。樊他广和司马迁的父亲司马谈是朋友，司马迁刚记事的时候，他已经是个老头。这是个特别开朗风趣的老爷子，当初有人举报说，樊他广的父亲没有生育能力，所以他来路不明，樊他广因此被剥夺了爵位。后来一直有人拿这件事，在大庭广众下和他开玩笑：“樊他广，你的亲令尊，到底是你爸爸还是你叔叔？”樊他广总是嘿嘿一笑，说：“喝酒，喝酒！不管我爸爸是谁，我爷爷是舞阳侯樊哙，总是没错的！”

几爵酒下肚，樊他广就会谈兴大发。司马迁小时候就特别爱听樊他广讲鸿门宴樊哙闯帐的故事。樊他广也会讲到韩信：“齐王韩信！能耐，天下第一；傲气，也是天下第一。做了淮阴侯，被拘在长安城中，按说已经是沦落了，可是一看身边，右边，是绛侯周勃，左边，当年自己的老部下灌婴，于是长叹一声：‘什么东西！’”

说到这里，总能满堂大笑，到处充满快活的空气。

“我爷爷是什么人？项王都敢当面顶撞的人，可是淮阴侯到我家来，那都是跪拜送迎，自称‘臣’的，说：‘大王竟愿意光临臣家！’淮阴侯又是长叹一声：‘想我韩信，这辈子竟与樊哙为伍了吗？’”

又是满堂大笑，樊他广摇摇头说：“谋反是没有的。但太傲气，伤人，这结局，也就难怪了。”

韩信被定性为反贼的时候，有过一个群臣集体批判韩信的运动。当时，灌婴是表态最激烈的一个。司马迁查阅这些档案的时候，看到灌婴罗列韩信的罪名里有一条是：“自立为齐王。”韩信的齐王是刘邦封的，是官方口径都认可的，只有灌婴采用了这样的说法。

司马迁想，也难怪，灌婴和韩信关系最深，他必须要格外激烈才能撇清自己。

司马迁采访了灌婴的孙子灌贤，灌贤早就不知道爷爷怎样批判过韩信，相反认为爷爷和韩信一直是亲密无间的战友。灌贤提供给司马迁一个细节：韩信被捕的时候说：“‘狡兔死，良狗亨；高鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡。’天下已定，我活该被烹了吧。”

司马迁当然知道，他在说韩信，也是在感叹他灌家的命运。灌家战功赫赫，可是不久之前，灌贤刚刚因为行贿而被剥夺了爵位。

丞相萧何的后代在汉朝待遇特殊。别的功臣之后可能为了各种原因被剥夺侯爵，然后这个家族就和侯爵无缘了；萧家却是不断有人犯罪失侯，但皇帝还是会想方设法找一个萧何的后代，继承酂侯之位。

所以萧家人的嘴巴特别严实，司马迁从来问不到什么。

直到元封四年（公元前107年），萧何的玄孙萧寿成担任太常，因为祭祀的供品不合要求，被汉武帝彻底剥夺了爵位。意识到皇帝这次真的不念旧情之后，萧寿成主动来找司马迁，痛斥汉朝皇帝刻薄寡恩，说到韩信谋反的问题，萧寿成更破口大骂：“韩信反没反我不知道，但他手下早就没有兵了，要抓他还不是轻而易举？干吗要我家高祖骗他去长乐宫？这个你一定要写下来，这哪是为了抓韩信，就是为了羞辱我高祖！就是要让你做对不起朋友的事！”

接下来的第五段，汉武帝时代，也就是《司马迁的记忆之野》所写的内容。

这本书为什么叫这个题目？有读者跟我说，读这本书之前以为这会是一本司马迁的传记，结果发现并不是，很失望。

其实司马迁的生平史料就那么一点，只依据可靠的资料，是根本撑不起一本书的。要只谈司马迁，写一本这么厚的书，那只可能是《司马迁评传》，不可能是《司马迁传》。

我的书叫“记忆之野”，当然不是传记。一个人在聊他记忆中的事，很可能别人的事情，是对亲身经历过的这个时代的体验。

就像苏东坡说的，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，作为历史的当事人，很可能反而对自己生活的时代认识是不清楚，评价是不公平的。

我有时候会想这个问题，几百年后的人，如果评价我们现在生活的时代，他会怎么说？我觉得很可能他们的概括会跟我们自己的切身体验完全不一样。问题是，能够因为我们自己的切身体验就否定几百年后的人的结论吗？我们就能说你这个结论是不对的吗？或者反过来，能够因为他们拉开了距离，做一个宏观的、客观的评价，跟我们的经验不符，难道就认为我们的经验没有价值吗？

所以，在写这本书的时候，我有意识地干了一件事情，有些比较客观、理性的判断，都只点到为止。我如果还像写《失败者的春秋》那样，对很多考证做通俗化处理，那么把书写得读起来好像学问渊博认识深刻一点，是很容易的，但这本书完全不想这么做。

比如书里写李广的那一节，《李将军列传》里比较客观的内容，我进一步压缩了；体现司马迁个人感情的内容，我拿出全副精神来转述，并且不断提醒你，这就是司马迁主观视角里看见的东西。

我就是想捕捉司马迁讲述自己经历的那个时代的时候，字里行间流露或隐藏着的情绪。所以这本书写得比较抒情。当然，作为老男人，抒情还是要收着点，假装继续在讲故事。

司马迁作为自己当时的一个历史当事人，他评价汉武帝时代，很可能很多事情说得不准确，比如说汉武帝的历史功绩，没有得到应该有的肯定。作为一个军事将领，李广其实远远不像他推崇的那么优秀，而像卫青，像张骞，以后人的眼光看，都比他的评价要高得多。但他写下来的，都是他真真切切的体会，是充满了个人感情的记忆，所以我才起了“记忆之野”这个书名。

我曾经想过叫“记忆之宫”，因为人的记忆就像迷宫。后来想想不对：第一，跟司马迁说“宫”字，这是很讨嫌的。第二，一说宫廷，给人感觉是充斥着内幕新闻的，很多事是不能说的，说出来又必须是规范化的，冠冕堂皇的东西。你可以发现《史记》完全不是一部这样的书，对汉武帝时代的宫廷内幕，司马迁说的还不如班固多。所谓司马迁“好奇”，他喜欢的是来自社会的、江湖的、底层的奇人奇事，而不是宫闱秘闻。而且司马迁的笔触，是放肆的、活泼的，完全没有被后代人的那一整套规范所规训，表现出一种非常野蛮的活力。

《史记》充满了私货，但人活一辈子，连点私货都没有，你还活个什么劲呢？——你说官方的正史不应该有私货，对，但《史记》本来就是个人创作啊。是后人把《史记》追认为正史之首的，是充满了私货的《史记》给正史这个序列增加了光荣，而不论是不是正史，都不会影响《史记》的价值。

这就是“野”的力量，所以，我就起了这个书名，《司马迁的记忆之野》。

综合起来说，我这三本“青春中国史”其实没有多大的价值，我希望它们起到垫脚石的作用，看了之后，大家有去读《史记》的兴致，感受会有点不一样，不一样之后回过头来再说司马迁写得太好了，刘勃完全没有把司马迁的好处写出来，那我的目的就更加达到了。能够让大家去读《史记》，还有《左传》的原著，对我来说就是一件特别幸福的事情。

谢谢大家。

主持人：谢谢刘勃老师。我们可以跟刘勃老师交流一下。

提问：刘勃老师您未来的创作计划是哪个方向？

刘勃：我刚刚写完一本关于孔子的书。孔子是中国传统文化的核心人物，有些书写孔子容易把他的思想过分抽象化。还有，孔子主张中庸，却是一个特别容易让人被极端化评价的人物，被说得特别好或者特别坏。

有特别狂热喜爱崇拜孔子的一群人，他们聊到孔子，一定要把孔子的每一句话都解释出好的意思。比如孔子说过一句“唯女子与小人难养也”，有人解释说孔子特别体谅妇女，女人生孩子太难了，“唯女子与小人难养也”是这个意思。这明显就是在歪解释，他们往往有这样的想法，第一，孔子特别伟大，孔子像一片大海。第二，孔子特别纯净无暇，整片大海都是纯净水。这种就是过分美化。

还有另外的极端，觉得孔子是中国文化一切罪恶的总源头。

从我自己所受的教育来说，我们这代人是亲身体会到孔子这几十年在中国得到评价的变化。“文革”时期介绍孔子的小人书，我小时候还能看到，名字叫《孔老二罪恶的一生》。我念小学的时候，政治老师有时候上课会提到孔子，他永远都是讲kǒng zi、kǒng zi。我后来想想，其实我很同情他，因为我上小学、中学的时候，对孔子的评价已经稍微正面一点了，会说孔子是中国古代的思想家、教育家，但那位老师小时候接受的教育只有“孔老二罪恶的一生”，他的思想转不过来，但作为老师上课，不能随意表达自己的观点，所以他只好说kǒng zi、kǒng zi，用这种方式来发泄自己的情绪。

就是说我的学生时代，在经常听到人说，孔子并不像原来评价得那么坏；而这些年，我自己教书，有时候不得不对学生说，孔子并不像有的人宣传得那么好。这完全是从一个极端到了另外一个极端。

我前面说过，《左传》其实相当靠谱的一部书。我这本书，是根据《左传》提供给我们的春秋晚期的历史，把孔子放到比较具体的历史环境当中，在那个历史背景下再去理解孔子。当然这个工作之前也有人做过，不过我对春秋晚期的历史的理解，和许多人不大一样，所以写出来的孔子，或许也会有点不太一样。

提问：司马迁的《史记》对当今社会有什么启示？能不能谈谈您自己的看法。

刘勃：第一，因为现状就是《史记》是最受欢迎的一部历史书。实际上就是有一种已经被认定了的《史记》的启示。我刚才也讲了《史记》的头几篇，它确实是在做一种核心价值观建设，这种核心价值观跟我们今天的宣传导向也有很多完全契合的地方。

第二，从我个人来说，司马迁有这么一种能力，他写谁好像他就是谁，他写谁，自然而然就好像对这个人充满了共情。所以你可以看到，他在《史记》里提供给我们很多鲜活的、不完美的，又非常动人的人物。我的感觉就是，读完了《史记》，好像又交到了很多的朋友，这是《史记》对于我个人来说最大的意义。

提问：《战国歧途》这本书的名字是怎么起的，读完书我就觉得，您这书名越想就觉得这味儿越美妙。歧途嘛，大家都能想到“杨子哭歧途”，不知道何去何从。看这个书名，又带着一种主观感觉，就是作者他在审判这个历史一样。

刘勃：谢谢。名字是六哥起的。这书有个更早的版本，用过另外一个书名。十几年前的出版环境跟现在完全不一样，那时候发行的权威特别大，我和编辑老师沟通没有问题，曾经有一本书，编辑老师都已经辛辛苦苦帮我编好了，排好版了，发行说不行，这书没市场，后来就黄了。所以为了避免重蹈覆辙，书名就要更加直白勾人一点，“歧途”这点我肯定是要强调的，所以叫《歧途哭返说战国》。

过了五年，版权到期了，书稿到了六哥手里。六哥说那么罗嗦干吗，就直接叫《战国歧途》，比较简洁干脆，我当然觉得非常好。

古代所谓这种悲歧途、悲歧路的感受，往往描述的是眼前有好几条分岔的路，但你往哪个方向走，都是不对劲的，当时的环境又根本由不得你留在原地不动。现在很多朋友都有这么一种想法，“我想躺平”，因为躺平了，歧途对于我来说就不存在了。但问题是，我们也看到，立刻就有另外一种声音出来了，年轻人躺平是对自己不负责任，他是不允许你躺平的。当你面对面前纷繁的歧途，感受不到前途的光明，但是躺下又不被允许，这个时候内心会有一种特别强烈的悲怆的感觉，我的书名一定程度上就是想表达这么一种意思。

提问：刘勃老师好，您在写作的时候是怎么去平衡历史的真实性和故事性？

刘勃：对于古代的写作者来说，他们更多要面对这个问题，不管是左丘明，还是司马迁，他们都是讲故事的高手。他们在讲故事的时候，又在企图表达某一些道理，他们的这种欲望非常强烈。可能对他们来说天然就是一种三件事情的平衡，讲一个动人的故事，阐发我对历史的理解，当然，还要尊重起码的历史事实，他们自然而然就把这三个问题搅在一起表现了。我的书很大程度上是在做分离的工作，他讲的事实是哪些，他讲的故事是怎样的，他企图表达的道理是怎样的。我面对的是一杯已经被搅拌开了的液体，但并没有真正地完全溶解在一起，很大程度上还是混合。通过我的梳理让它静下来，然后水是水，沙子是沙子，彼此分开，这就是我所做的工作。

老吕：《失败者的春秋》的老版听说被炒到三百块钱一本，您应该了解这个事情吧？您怎么看待这个情况？

刘勃：这说的是《读罢春秋不成歌》吧？那是个完全口语话的版本，讲讲故事，稍微点几句道理，写得有点过分轻浮。当然现在这个版本仍然很轻浮，但那个我觉得那个轻浮得更加过头一点，新版稍微沉稳一点。而且新版和老版之间，毕竟也隔着十年了，我觉得我水平还是有点长进的。

所以我很无奈，因为我觉得新版比老版写得好，老版卖完了就别再加印了挺好的。为什么还有人去看老版？可能有的时候就是这样吧，当一本书在市场上不太见到，好像莫名其妙就贵起来了。绝对没有必要花那个冤枉钱，就看读库这个新版本可以了。

提问：最近这段时间“文科误国论”有点抬头，还有论文说东南亚国家陷入“中等收入陷阱”都是因为文科生太多了。我就想问问刘勃老师，学文科、学历史，对个人发展和社会进步有什么实际上的意义？

刘勃：文科理科是一说就炸锅的问题，下面就是瞎说哈。

我觉得会有这个话，恐怕也是一部分文科生的自虐心理的体现吧。一个像样的理科生，应该是没功夫说这话的，至于不像样的理科生，他们总得找个对象仇恨的，丁真都有人仇恨，那就由他们呗。

我们当然要承认文科生很多是没用的，比如我自己就是一个典型。但很多人不是因为学习了文科才没用的，而是本来就没用才去学文科的。理工科，积极方面，当然贡献很大很有用，消极方面，如果找不到合适的工作憋着仇恨社会，利用化学知识制造点炸药什么的，也比文科有用多了。看在具体事情上的行动力，不管贡献还是破坏，就是人家比较有用，这是显而易见的。

不同档次的文科发挥着完全不同的社会功能，确实有一类国内最优秀的文科，从事着专门的研究。另外还有很多大学的文科，从学术研究的角度讲，确实没有做出任何贡献，它其实就是把暂时无处可去的人，先弄个地方待下来。高考不太理想还想继续念书，就去当学生；博士毕业找不到工作，就去当老师；教育系统内资历到了的人，没地方安置，就去当领导……所有这些人本来都是很容易心怀不满的，有大量的文科存在，就把所有这些人都安顿下来了。如果有很多成功的机遇，那么自然有很多努力的人会选择离开；如果没有机遇，那么这样的文科存在，也算是缓解了一点社会矛盾吧。

所以，这么没用的文科，竟然被和这么高大上的“误国”联系起来，真是不敢当，不敢当。

提问：在您所写过的历史人物当中，哪位让您觉得特别欣赏，或者您最愿意着笔墨去描述的，为什么？

刘勃：春秋时代，我觉得最了不起的一位君主是楚庄王，我的书里没有写他。我有时会比较回避去写那些我觉得太厉害的伟大领袖。

即使写到那些伟大人物，我也是绝不会有代入感的。我最近刚刚写了一本关于《三国演义》的书，也有读者问我是喜欢刘备还是喜欢曹操，想做刘备还是想做曹操。我的想法是，那些历史的天空中闪烁的星星和我们这些普通人是完全不一样的，我可能更多考虑的是，在那个星光下，我是一茬韭菜还是一堆白骨，还是一个勉勉强强可以活着喘口气说说话的人。

提问：我想问一下您对于对历史感兴趣的学生在进行课外阅读时的选择和时间分配方面有哪些建议？

刘勃：这个问题我没有办法回答。所谓对历史感兴趣指的是什么，差别是非常大的。

第一，有的人也许是想从历史当中找成功学，有不少人是因为这个原因喜欢历史的。第二，在中国的传统当中，历史被认为是一个很神圣的东西，可能也有人单纯地被激起了对传统的敬意，所以愿意去读历史。第三，对于大学的历史专业来说，它有一套已经相当科学的训练方法，你要接受相应的规范训练。当然还有其他情况。

当你出于不同的目的去读历史的时候，需求是完全不一样的。你觉得自己喜欢历史的时候，不妨问自己一个问题，我到底是因为什么才喜欢历史的？喜欢的原因不一样，你选择的时间的分配方式自然而然也就不一样。

提问：很多人讨论历史的时候，特别喜欢讨论宏大叙事的方面，请问您怎么看？

刘勃：讨论宏大叙事是一种快乐吧，我觉得没有什么，你自己不要陷进去就行了。我们被琐碎的事压迫得已经很惨了，讨论宏大叙事也是放松一下，喘口气。如果只是用一种很放松，类似于下棋的姿态去聊聊宏大叙事，你杠我一句我扛你一句，消磨时间，我觉得挺好的，不要当真就行了，不要真觉得自己是哪位历史伟人上身了。

提问：中国的历史走向集权，而西方始终是维持一个封建的状态，您觉得这种是必然性，还是它有偶然性在里面？如果是必然性的话，它的原因是什么？是不是因为我们的文明是治水起家的，我以前看到老外写的一本书，专门讲集权跟治水有联系的。您这两本书是从周制转向秦制的过程，从封建到集权，中国两千年的历史，基本上在秦制框架之内。

刘勃：这就是非常典型的宏大叙事，所以下面也只是海聊。

我个人觉得还是有一定的必然性的，但我不太倾向于从文化的角度来解释这个话题，我觉得归根到底就是地理。中国秦汉帝国的建立，在欧亚大陆的另外一端古罗马帝国的建立，我们可以发现，古罗马帝国，说起来很嚣张，“地跨欧亚非三大洲”，实际上就是环绕地中海那一圈，稍微离地中海远一点，罗马人打仗的表现就非常糟糕，这说明它的后勤能力其实有限。

刚才讲禹贡的时候我也提到运输，水陆运输比陆路运输要便宜，海洋运输又比河流运输便宜得多。这带来一个什么问题呢？当中国要进行大规模作战的时候，那就要全社会总动员，除了前线作战的军人之外，后方会有很多的文职人员负责后勤，所以中国很自然一定程度上就成了文官来主导的国家，任何统治者，不可能离开文官集团的支持。所以，后来刘邦当了皇帝，他排功臣第一名也是负责后勤的箫何。

罗马帝国历史上就没有类似箫何这样的人，因为不需要。只需要把粮食集中到海边，装上船，然后很轻松地就可以把粮食运送到军队所需要的地方，所以它的后勤压力比中国要小无数倍，因此也不需要复杂的文官系统就能解决问题。扩张时期这挺好的，甚至可以说了是巨大优势，但是帝国崩溃之后，尤其是阿拉伯帝国崛起失去了对地中海的控制权之后，帝国重组的能力就差多了。

中国更侧重于文治，西方很长时间没有清楚地文和武的分开，我觉得这是地理环境决定了两者发展路径的不一样，后来一环一环的偏差越来越大。

提问：刘老师对大家阅读、读书方面，有没有什么建议？

刘勃：应该读什么书这种问题，问得越具体越好回答。就像写论文要有文献综述，你对那个具体问题感兴趣，那么这个领域的基本典籍有那些，已有研究成果有哪些，答案很大程度是确定的，就非常好回答。

要是你人生遇到了困惑，应该读什么书，那就没法回答了，随缘吧。但轻易别相信有人可以做你的精神导师。

我不太习惯劝人读书。我只能说读书是一件很快乐的事情，而且还是个相对省钱的爱好。尽管书价这几年在涨，但跟欧美的书比较起来还是很便宜，我们现在还能够抓住机会，这么廉价地读到书。

当然，如果没有读书的习惯，可能会有一个特别痛苦的起步阶段，但也许这个起步阶段迈过去了就会发现其乐无穷。

（根据2021年5月29日刘勃在天津一书书店讲座整理）