易小荷×罗新×蒋方舟 | 小镇女性出走的难度有多大 ？
2023年初，资深媒体人易小荷消失一年半后，带着新作《盐镇》归来。
盐镇一年，易小荷凭借媒体人的良心和自觉，为我们提供了一个更为丰富的小镇女性生存样本。 从九十老妪到00后幺妹，她们的故事里，抖落出城乡、阶级、性别、地域、代际的种种落差，以及，一个被主流叙事忽略的底层中国。
不久前，历史学者罗新、作家蒋方舟参加《盐镇》新书首发式，与作者易小荷展开了一次对话，关于这本书的缘起，其历史价值，其令人印象深刻的女性人物，以及小镇女性出走的困难，等等。
以下为精选回顾。
01 人生存在可能就是为了寻找那么一点点意义
蒋方舟：我出生的城市也是一个小城市，我发现很多人跟我有同样的感受，当你回到老家听人聊天的时候，你会发现他们能用漫不经心的口吻说着最耸人听闻的故事，所以我想到一个老话，所谓的“小城故事多”。同时中国最会写城市的作家王安忆却也说，城市无故事。
想问小荷，这是不是也是你决心回到故乡的缘起？
易小荷：大家好，我还是先给大家鞠个躬吧，今天这么冷的天气还能过来。我觉得要从我做记者开始讲起。
我最早是做体育记者的，我特别喜欢关注大家不喜欢关注的地方，最早采访NBA的时候，当时火箭队有一个吉祥物叫做火箭熊，所有人都写这个吉祥物多么会跟现场观众互动，它的临机反应多么好，全是讲这种欢乐的故事。
有一天我跟着他一起走进球员通道，我发现他自己一个人默默走到走廊最边上，把头套取下来，我看到的是一个疲惫不堪的中年男人，满头都是汗水。
当时我写了一篇文章说，“小丑总是一只眼睛在笑，另外一只眼睛却流着眼泪”。
即使后来采访很多所谓的大牌球星，我也喜欢关注一些人的故事和人的命运，不管是他的奋斗过程、他的努力过程，其中的一些挣扎或者变化。
不知道大家知不知道有一个球员，叫做王治郅，是北京队很有名的球员，当年在国内的时候是特别春风得意的少年天才，我们记者就会有很明显的感受，你采访他的时候，他可能比较漫不经心。但我后来去美国迈阿密采访他的时候，因为NBA是全世界最高水平的联盟，你能看到所有的大咖，就算你在中国是再有名的球星，你也不算什么。
我采访完他以后转身走了，那时候我不小心录音笔掉到地上，我一个身高一米七的人还没有来得及蹲下去，他两米一的人蹲下去捡起来递给我，我把这个细节写到报道里面，大家很感动，他们了解的大郅有这样的转变。这是一个很小的细节。
后来我去中国新闻周刊的时候，也会采访一些大家不太关注的边缘人群，我曾经做过广东大襟岛的采访，他们把大襟岛称为麻风岛，上面住的全是麻风病人，年纪平均在70岁以上。之前已经有媒体在报道，但我是唯一在那个岛上住了一晚上的人，因为我觉得这样才可以更多观察他们。
我觉得这种东西对我来说是有意义的，可能说起来有一点虚，但是人生存在可能就是为了寻找那么一点点意义吧。我做媒体的那一点点理想，那一点点光，它其实一直在，只是要找一个机会把它烧起来。
我想回家写点东西。写什么东西？我一定是关注那些平时可能没有人关注到的。
刚才方舟说得特别好，对于一个想写作的人来说，大城市的生活，上海的和纽约的、巴黎的没有什么区别，但是全中国只有一个上海，只有一个北京，这里有四万多个乡镇，有无数广袤的中国地貌是你不了解的，这可能是我一开始想要进行这个写作的缘起。
02 罗新：易小荷是今天许多的“太史公”之一
蒋方舟：想问罗老师看这本书的感受？
罗新：我自己读这本书，有时候想到它说的都是女性，这是一个女作者，写了一堆女性，写一堆很边缘的女性，从这个角度读这本书。 但是我们也可以换一个角度，我们不要想这是女作者，也不要想写的是女性，而就是一个有责任感、时代感、使命感的作家，她关注人们不关注的人，她关注我们大家都视而不见的人，我们视而不见的人不止是女性，也有很多男性。
男性有男性的问题，女性有女性的问题，但归根结底都是人的问题，我们这样一个很不完美的社会所存在的问题。 大家翻开这本书会看到我写的一个推荐词（“就算太史公再世，也不会比易小荷做得更好。”）。这个推荐词昨天还有人在嘲讽我，说你这个褒奖有点高，你一个学历史的，你一个职业的历史学工作者，你说这本书的作者比司马迁做得还好，这有欺师灭祖的感觉。
但我要解释一下为什么说这句话，我写这个当然还是谨慎的，我的确读了书之后仔细想怎么理解这个书的成绩，怎么表达我对这个书的理解。为什么要举出司马迁这样一个历史学之父的人物来，我是从专业角度考虑的。
我们今天的历史和传统的，比如一千五百年前的人们所说的历史，已经很不一样。过去的历史就是一些伟大的历史学家们，他们以某种方式、以某种便利获得资料，最后完成著作，得到政府领导人的认可，最后颁布。我们过去读到的历史都是这样的。
今天我们不再需要这样的历史，即使还有人制造或者出版这样的历史书，但这不再是我们说的历史。
我们这个时代的历史都是另一类，就像去年伊险峰、杨樱他们写的《张医生与王医生》，就像今年我们读到的易小荷写的《盐镇》，这就是我们当下的历史。这就跟司马迁写他的当下的历史一样。
司马迁写的很多人都是他同时代的人，有的人还活着，他也在写。所以并不是说历史都是关于过去的事情、过去的人，不是那样的，古代的历史学家们写的都是他们眼前的事情，他们听说的、他们见到的、他们理解的，都是这样的事情。从这个角度看，今天这些作家们所做的这些事就是真正回到历史学原来的那个模样，他们就写他们理解的那个时代。
但是他们又有很大的不同，司马迁、希罗多德那个时代所说的历史都是他们认为的大事，真正需要人们记住的事情，那是他们理解中的历史，像张医生、王医生这样的人，像《盐镇》的这十几个女性，不会被他们收到书里，他们不会去写的，因为他们觉得无所谓。
这些人对于国家大事没有关联，他们的死活，他们活得好、活得不好都没有关系。我们今天不一样，我们今天对历史的理解不一样，我们理解的历史是我们自己的历史，不是那些帝王将相的历史，不是统治者的历史，不是那些有权力的人才有的历史。
他们也是历史的一部分，但是我们说的历史是我们的历史，我们永远不能忘了这一点，你不要忘了你是谁，你不要替别人去说话，一定要做跟自己有关的事情，想跟自己有关的事情。
所以在这个意义上，我们现在的这些，不止是非虚构作家，也包括那些很了不起的虚构作家、小说作家、诗人们都一样，他们写的是我们的历史，是我们这种人的历史，不管有没有权势、有没有财富、有没有豪华的生活，无所谓，但是是我们的历史。 更何况我们这些人当中，甚至在我们这些人里面，也有我们看不见的、视而不见的人，就像小荷的《盐镇》里面那十几个女性里的大多数，像第一个写到的九十来岁的老太太。
在我们的生活当中，我们看不见她们，即使我们是隔壁邻居、街坊，我们也看不见她们，我们不关心她的事，也许会有人传她开了什么猫店，你也可能完全不在乎。随她去，这些人对我们来说无关紧要一样。这些跟过去皇帝们觉得我们这种人无关紧要一样，我们不能忘了这个关系。
所以在这一点上，我们把目光，把自己的情感，把自己的耳朵眼睛开始靠向这些人的时候，我们的整个历史观发生根本性的变化，我们的历史开始真正可能了。这些在过去都是不可能的，我们哪有历史？我们都是在读别人的历史，我们整天都在传承文化，发扬传统，都是别人的东西，不是我们的东西。
今天可能了，有了这样的作品我们完全可能了。也因为有了今天这些作家们的努力，我们这些做专业历史学的人也终于有可能开始去关注古代那些被遗忘的人、那些从来不被注意的人。
我们开始说不一样的历史，就像我自己试图在我的工作当中努力做的那样，今后的历史学家们也会这样去努力。 所以正是在这个意义上我想说，司马迁做了他很伟大的事情，那是没有疑问的，但是他以他的那个历史观到今天做不到这样的事情，易小荷在这一点上，就是今天许多的太史公之一。
03 提供一个更丰富的中国乡镇女性生存样本
蒋方舟：接下来我想问关于这个书里的故事。在这本书里写了十几位女性，她们之间有某种关联，我注意到比较有意思的是第一个故事和最后一个故事。第一个故事里面的婆婆已经九十多岁，最后一个故事里的小女孩近二十岁，她们都从事着没有那么光彩的皮肉生意。
我想问的是，当你看到不同代际的女性，她们做的职业有某种相似性的时候，你看到她们的感触，以及你觉得她们之间的不同是什么？
易小荷：我在选择这些女性的时候，就像刚才你说的，我本来想要用《儒林外史》《官场现形记》的形式一个套一个，但是后来我发现，其实每个人的故事里都有别人。
我自己本质上还是一个记者，写这本书的时候更多是把它作为一个样本去观察，把它记录下来，我当然希望它提供的信息特别丰富，但我不想说我把它固定成某一个观点。文学的自发性可能超过文学的自觉性，以及我真的希望社会理论学家或者人类学家如果能从我的样本里面分析出越多的东西是越好的。
再回答你刚才的问题，我自己强烈的感受是随着时代的变迁，这两个人肯定有很大的不同。陈婆婆是完全留在过去时代传统父权制、夫权制文化下一点没有走出来的人。我在书里写过一句话，她一辈子就像在一个螺蛳壳里面，她根本感受不到外面时代的变化。 甚至于我问她，我说你知道现在的主席是谁吗，她说是毛泽东。当时有疫情的时候我问她，我说疫情对你有影响吗，她说什么疫情，不就是瘟疫吗？她说我以前只听说过猪瘟、鸡瘟，从来没有听说过人瘟。
她把疫情叫做人瘟。
黄欣怡是一个既处在传统文化，但是又被新时代冲击的样本。 我在里面非常含蓄地讲她很多话都是谎话。首先她父母都是当地农村的人，她说她自己在深圳出生。我后来问她的老师，老师说她就是当地的人。她可能力图给自己包装一个“我是大城市出生”的光环。
另一方面她又被传统文化包围，比如说她抑郁症，她的母亲会给她请仙婆，往她身上扔米，她都是认可的。作为十几岁的小姑娘，她请仙婆和之前王大孃请仙婆，陈婆婆请仙婆，这些东西完全没有变化，是固若金汤的。 后来她知道我是记者要写她的故事，她刻意告诉我说，我是很爱国的，我每次都要看国庆阅兵。她说，我特别骄傲我是一个中国人。有某种时代洗礼的深深烙印在她的身上。
我想通过很多故事细节反映这种冲突，但我在写整本书的时候特别克制，我不想加入自己更多的论述，我想把自己择出去，让大家自己去看。
蒋方舟：我想问一下小荷，能不能展开叙事一下那对女同性恋者，她们在小镇上的生活，以及她们跟其他人的关系。
易小荷：这个故事写出来很不容易。到现在为止，她们两个对自我的认知还是很不一样。童慧接受不了自己是同性恋，而李红梅是一个性觉醒的人。童慧只是在对的时候遇到这个人，所以她跟她在一起。
如果老年人说起她们，只是觉得那个人很怪，怎么一辈子都不结婚。年轻人就会说因为她有了男朋友，因为她俩是同性恋。所以她们俩从来像一座孤岛一样。明明知道大家都在质疑，但是她们假装听不见。
我写这个故事，犹豫了很久。一开始，很不容易认识童慧以后，我问她你是不是同性恋。她说，从来没有人问过我这个问题。她涨红了脸很斩钉截铁地说，我不是。后来因为跟她进一步成为朋友，有一天李红梅就出柜了，她们俩在我面前承认了。
李红梅说她特别希望有一天有人把她们之间真诚的感情记录下来。她用很多年时间跟同性恋这个身份做抗争，从她喜欢上童慧的那一天开始。
她早年自己也结过婚，生过孩子，她从来没有意识到自己是同性恋，结果那天在操场上遇到童慧，她突然觉得整个晴天霹雳，觉得这是我一生当中要爱的女人。从那天开始她性觉醒，从此以后她常年失眠，类似于抑郁症那种，因为她对自己的身份无法得到认知，也没有办法跟身边人进行讨论。 唯一看到家里有一本青年文摘还是青年月刊，上面写了一个同性恋的故事，她把那个如获珍宝一样读了又读，偷偷藏在枕头底下。
后来我问她，你看过《断背山》没有，她说没有。我就推荐她看一下。前两天李红梅给我发短信，她说：“谢谢你给我推荐《断背山》，可能我们的形式跟他们不一样，但我相信跟她之间的感情会是一生一世。” 她的认知就是，我不知道它健不健康，但是我遵从于自己内心的感情。
所以我在记录的时候又很困难，又很纠结，又很忐忑。在我写这个故事之前，我所看到的同性恋的故事，大多数都是年轻人。我在记录的时候更多是想提供一个样本。在这么偏僻的地方也有这样的人，她们有自己的性的觉醒。
这里有这样的生活样本，不是只有大城市才有同性恋，而且她们经过了风风雨雨。你们想一下，如果1990年发现自己是同性恋是什么概念。
04 盐镇里的“娜拉”：小镇女性出走的难度有多大？
蒋方舟：我在看《盐镇》的时候一直在想这个问题。多年前一个叫做《半边天》的节目采访过一个叫刘小样的女性，她说，她宁愿痛苦，也不要麻木。
但是这样一个女性，她好像后来还是没有离开那个地方，这个视频片段一直被称为“平原上的娜拉”，因为她回应不了娜拉出走之后应该怎么办的问题。
在这本书里，有一辈子待在镇上的人，也有去大城市学了美容美发之后又回来的人。我比较困惑的是又回来的这些人。其实出去以后是很难再回来的，因为她已经见过这个世界的多样性，她已经见过丰富的东西，她已经见过《断背山》这样不同的人类情感。
为什么有些人还要选择再回来？对于小镇上的女性来说，出走的难度有多大？
易小荷：这个书里的十二个女人当中，我最同情的是梁晓清，倒数第三个故事。整本书把年龄做降序，时代做升序，实际上随着年纪越来越轻，他们出走的可能性越来越大，因为时代给予的机会越来越多。
梁晓清的故事身上有着既有时代的烙印，就像她会去大城市学习美容美发，但她还是会被自己的家庭束缚。我为什么最同情、最心疼梁晓清？这12个女人里面我觉得她是情商最高的女生，我写的这12个女性，像刘小样那种能不断进行自我思考的，属于极其少见。
我不是刻意选择这个样本，而是她们接受文化的教育程度就特别低，没有一个人读过大学，甚至于你们敢相信吗，梁晓清1987年出生，将近90后，她父亲为了不掏一个学期几百元钱的学费，说你爷爷看过风水，我们家出不了读书人，你不要再读了。她就自己在家里自学。
小学三年级的时候跟同学去学校玩儿，老师考了一道题，其他同学都答不出来，只有她一个人答出来，老师到她家里说孩子这么聪明，要不要让她继续读书。她妈妈一直哭，她爸爸说不。
他们家不是没有这个经济能力，就是见识问题，她爸爸觉得你将来读书对我们家也没有任何好处，而且她爸爸的这种见识不仅仅是对女儿，后来对儿子也是一样的。
所以梁晓清的自我奋斗，更多是一种所谓的自发性，而不像刘小样那种经过思考的自觉性。梁晓清，后来我去镇上跟她做了好朋友以后，她也受一点点我的影响，也看了一点我推荐的书。她也是这12个女人里面唯一一个会去找书看的，而且她上次跟我讲她在学习英语。如果你们知道这是一个从来没有读过书的人，就会觉得这是多么令人惊叹。
而且梁晓清写字非常好看，她学化妆也是第一堂课就学会了。她画画也很惊人，她画完以后粘贴在墙上，村里人都会来参观。这么有天赋的女孩，她出去学美容美发是因为她觉得经济要独立。
前面问到为什么女人不离开？
我觉得女人的独立要分为三层，首先要实现经济独立，像年轻的这些女性已经实现经济独立，但肯定是滞后于城市女性的独立。大城市的女性经济独立，精神独立了，但农村的女性要更滞后一步，还没办法实现心理独立。
现在越年轻的女性基本都有一份独立的工作，能养得活自己，而梁晓清因为有了经济独立，彻底让她爸爸失去在家里主导的地位，甚至让她老公对她刮目相看。除此之外，她为什么不出去？
因为她要保护她的妈妈，这就是典型的父权制的家庭，她父亲常年在家里欺压她的母亲。她说我有很多机会，因为她化妆化得很好，外面都有工作室的老师说你能不能到我这来，包括北京的。可是她说我不能离开妈妈，如果离开妈妈，妈妈就会被爸爸欺负，没有人保护她，她妈妈又不愿意离婚。所以她也是很典型的，又处在新时代，有自我的自发的觉醒，但是另外一方面又被传统文化、被家庭的东西束缚，对她们而言，出走特别难。
另外一个出走的是詹小群，我书里写的倒数第二个故事，她到上海打工，人家最厉害的时候已经做到火锅店的店长。
她之所以回去也是因为受到传统思想的束缚，19、20岁结婚，25岁有了两个孩子，她要照顾孩子，还要顾及她的老公，她只能回去。所以这种条件下，她们的出走要比大都市的男性女性的出走难一万倍。
05 如何看待他人的痛苦？
观众提问：我想问一下方舟和罗新老师，如果小荷老师主动为我们呈现中国边缘群体，是她作为记者出身，或者作为同时代个体的一种责任感和使命感，对于读者而言，我们阅读这样一本小说的意义是什么？
罗新：小荷老师写的《盐镇》，这不是小说，这就是历史书，这是真正的历史书。
很多人觉得他们为历史提供好多素材，将来研究的人可以在里面找素材。我坚决不同意这种说法。这些人不是历史的素材，他们就是历史本身，我也相信像《张医生与王医生》《盐镇》这些书不是历史的素材，不是为未来某一个司马迁提供材料的，他们就是司马迁的作品，他们就是历史本身，这样我们才能理解什么是历史。
如果我们觉得《二十四史》才叫历史的话，那你就不是我们这个时代的人，我们这个时代的人对历史的理解大大不同，不再是一本以“什么史”为名的书才叫史，所有我们家庭的故事，甚至有些以小说形式出现的，比如《秋园》，在我看来就是历史，而且比历史还历史。
蒋方舟：这个问题不单单关于读书，我更愿意把它理解成我们如何看待他人的痛苦。很多时候我们对他人的痛苦无能为力。在过去几年，对他人痛苦的无能为力和你去逃避他人痛苦的冲动，是在大家生命中不断循环的情绪。
我自己印象特别深刻的是，我2008年高考，那年还有一个多月高考的时候发生汶川地震，老师不让我们看电视，他说看这些不好的东西、让人痛苦的东西，不利于提高你们的成绩。我当时觉得很奇怪，但周围的同学都接受了这一点。
后来在高三的时候每个考生和考生家长发了如何和高三学生相处的小册子，里面提到很多不能跟考生说的话、不能影响情绪的东西，其实所有围绕的核心是不能让他有任何情绪上的波动，而要让他提高成绩。那个小册子特别像是精密仪器的操作手册，它不像是给人用的，它像是给机器用的，教机器怎么提高自己的效率，以及教机器的使用者怎么定期清理和护理它。
我当时在想，人不是机器。这也是最近讨论很多的话题，就是人和机器的分别。
现在也有越来越多年轻人在工作种感觉到毫无意义感，觉得自己就是公司流水线上的螺丝钉，无论他的公司是大厂，还是互联网公司，还是公务员，或者是流水线上的工人，都会觉得自己只是机器上的一个螺丝钉，很多时候我们会把这个怪到资本，都是资本让人变得像螺丝钉。 但我们在一些层面，因为太想保持自己的愉悦、平稳、快乐，有很多时候是毫无意义的快乐，我们把自己变得像机器？
所以回答这个问题也很简单，我们为什么要关注他人的痛苦，因为那是唯一让我们能够确认自己还是人的方式。
易小荷：我写这本书，不是女性要向男性挑战的一本书，是只要对人类怀有善意，怀有同理心，或者关心他人命运的人就会看这样的书。
这些天都在讨论人工智能会不会取代作家跟媒体人，我觉得这世界上只有爱和怜悯不会被取代。
蒋方舟：最后我做一点结束。在看《盐镇》之前我在看去年诺奖女作家安妮·埃尔诺的一系列作品。她的诺奖演说里面有一句话特别动人，也很适合作为《盐镇》这本书的形容：“总有一天我要为我的人民复仇。”
她说的人民不仅指女性，不仅指所谓的工人阶层，也是指一切遭受屈辱但却无力发声的人们。
这句话很简单，但是很动人，也在某种程度上说了一个作家应该做的、最简单的一种使命，首先你要找到什么是你的人民，你的人民不是你追随的网红，不是你向往的权力，不是你每天在一起的酒肉朋友，你的人民是一种能够跟你共享生命体验、生命痛感的人，找到他们，然后去记录他们，和他们一起发声。
