鲍勃·迪伦的歌单和他的时代
——《答案在风中飘：现代歌曲的哲学》新书分享会全程回顾
董楠：
感谢各位观众来观看今天的直播，本场活动由豆瓣读书和中信出版社回声工作室共同举办。今天要介绍的书是《答案在风中飘：现代歌曲的哲学》，这是鲍勃·迪伦在2016年获得诺贝尔文学奖之后的首部全新作品，精心挑选66首现代流行音乐作品，通过乐评对音乐的本质提出了非凡的见解，不仅为读者提供了一份关于现代流行音乐的私人歌单，也展示了一幅美国20世纪万花筒般的画像。我是本书的译者董楠，下面请两位嘉宾老师和大家打个招呼。
周云蓬：
大家好，我是周云蓬，本身是歌手，也是一个热心读者。我很喜欢迪伦的歌曲，也去看过一些现场。很荣幸这次跟大家一起探讨。
贾行家：
各位好，我是贾行家，特别高兴，也特别荣幸能和周老师还有董老师一起跟大家聊这本书。
“这本书能够把我们重新带回到一个大家向往的时代”
董楠：
先请两位老师谈谈看到这个书以后有什么样的感觉，我听说贾老师收到这本书以后立刻就开始读了，甚至还背着这本两斤多重的书去赶飞机，看完之后您最喜欢哪些内容？
贾行家：
我小时候是听周老师的歌长大的，挺热爱摇滚乐和民谣，那时候能搞到一本有关的书是很奢侈的事情，当时没有几本这样的书，王小峰老师他们写一些乐评，大家每个月就是等那么几篇。我拿到这本书的时候有点当年的感觉，就是拿到了一本难得的所谓“摇滚秘籍”一样，喜欢夹着它走来走去的感觉。而且这本书虽然在一些平台上能看到电子版，但是我特别建议买一本纸质版，这个不是广告，里面的图片和印刷装帧花了很大心思，当时我还没有跟网易云音乐那个歌单一起去边听边读，我只是读文字，感觉像读五六十年代那批“垮掉的一代”作家的感受。（董楠：像凯鲁亚克。）比方说我跟大家分享一段，在264页，他评价《感觉太好了》：
你意志坚定，一直摇滚，游刃有余，你像风一样前进，不分昼夜地跳着布吉舞。就像在雨天，就像冒着倾盆大雨，衣服都湿透了。所有的猫和小丑，整个政治团体，所有地球人，每一种条纹和颜色——你把他们的肠子都掏出来当晚餐，你激情洋溢地活着，穿过厨房，坦坦荡荡地摇滚……
就是这样的语言，你要把它作为一个特别流畅的语流，整体地端出来，才能够保持鲍勃·迪伦的那个感觉。我还要请大家一起去体验的是周云蓬老师2019年作序的琼·贝兹自传《钻石与铁锈》的内容，我来读一下，大家看这两个人果然是有非常强的生命纠葛：
伍德斯托克是大雨和泥泞，美国大兵穿着便装，警察一边扛着枪把，一边为饥饿的嬉皮士们烤热狗。伍德斯托克是湖中的白人女人，横在金色的自由之城和她们的姐妹会中间的路障给她们壮了胆。
你会觉得他们的声音和金斯堡那个时候的声音完完全全是一个河流，这些人是不老的。所以这本书能够把我们重新带回到一个大家向往的时代，能够感受到曾经有这么一代人。这是即使我没有听歌，从文字里也能够感受得到的勇气。
周云蓬：
我觉得这本书是不需要像长篇小说一样从头看，可以随时翻开，因为每一个章节都是独立的，其实很适合旅行或者随意的时候去阅读，然后如果能够一边看文章，一边听这个歌，就更身临其境了。我印象很深的是第一篇《底特律城》，歌手的灵感是给家里写信，那意思就是我在底特律混得挺好，但其实可能没混好，也没赚到钱。鲍勃·迪伦就夸奖说通过一封家书，他就能营造一首歌出来。这种感觉让我想起交工乐队，林生祥他们也有这样一首歌叫《风神125》，一个小伙子在台北生活，骑着风神摩托回家乡，就说我在台北混得很好，其实混得不太好，跟这个歌异曲同工的感觉，底特律的一个打工者那个身份。鲍勃·迪伦喜欢这种角度，就是很细碎的，很生活化，不是那种高大上的宏观视角，非常具体，是微观的。
董楠：
我也关注到了这首歌，不过角度不太一样。歌词里唱的是“我梦见了我的妈妈，我的爸爸、我的姐姐和哥哥，还有家乡等了我很久的那个女孩”，但是迪伦解读这首歌说这个梦根本就不存在，亲人可能死了或者已经走了，梦里的女孩早就嫁给别人了，嫁给一个离婚律师，生了三个孩子。我就想他的解读太黑暗了，脑洞就跟别人思维不一样，可能这首歌本来挺温馨、怀旧的，被他这么一解读，一下子成了一首死亡歌谣，他把很普通的歌词解读成一个特别黑暗，特别死亡的东西，这种黑暗联想在书里边还蛮多的。书里有意义的地方还有很多，但最震撼我的还是这一点。
周云蓬：
鲍勃·迪伦还是个悲观主义者，不是我们设想的那种正能量很足的人。
董楠：
迪伦自己在接受采访的时候，他说我不是一个悲观主义者，我只是希望用我自己的想法来表达自己，他还觉得自己不悲观。（笑）
上世纪七八十年代之后鲍勃·迪伦被逐渐介绍到国内来，影响到国内的音乐人，可以说是很多文化人音乐人的偶像。请周老师先来谈谈最初是怎样接触到迪伦的作品，对他的认识和感情有没有什么变化？
周云蓬：
我九几年在北大旁边买打口带的时候，就买到过鲍勃·迪伦的带子，那时候迪伦的打口带并不贵，比较贵是大门乐队这种，像尼尔·扬、鲍勃·迪伦的都比较便宜，属于几块钱一盘，有的时候还能捡一堆，因为民谣并不太贵，不够“酷”。我记得我买过一张是他翻唱老的布鲁斯歌曲，就一把吉他和口琴，非常清爽，我当时就非常喜欢，对我启发也很大，因为和声很清楚，比较容易学习。迪伦的现场我去看过，上海那一场演唱会，还有洛杉矶的沙漠音乐节，他基本上不唱大家熟悉的歌，我觉得迪伦有点固执，不喜欢全场大合唱一类的互动，他很冷漠，演唱会的时候基本不说话，就一首连一首地唱，歌也都唱得面目全非，非得变一下模式唱，所以即使听过也跟没听过一样，我觉得他还是身上有一种傲气，不想那么讨好观众，不像滚石乐队那样，老了还不断和观众互动。
贾行家：
我最开始听迪伦是卫华老师录的一盘介绍10个摇滚音乐人的磁带，形式比较罕见，念一段介绍，然后放一首歌，里面就有鲍勃·迪伦的《答案在风中飘》，那时是90年前后，我们这些小孩欣赏不了迪伦，听了两年重金属，很快西雅图音乐起来了，当时喜欢这种有力量的音乐，所以虽然听迪伦的歌，但是不敢说有什么触动。第二个节点其实是看电影《守望者》，电影开场给迪伦的《The Times They Are A-Changin》那首歌做了一个MTV，我突然听懂了，他是美国人民的杜甫。他喜欢和时代唱反调，我们东北话叫“隔路人”，但是同时他对大问题抽象的感知非常敏锐，而且非常有前瞻性。大问题上迪伦是个先知，然后具体问题上他是个“隔路人”。迪伦是美国社会所有反面的集合，是一个压舱的东西，因此他给了我一个震撼，就是一个歌者，对于时代的具体介入方式居然可以达到这样的（程度）。再回头一看，我小时候迷恋的那些音乐，只能说是个人的故事，和时代的关系不像迪伦这样（紧密），这是我觉得他牛的地方。
“他更关心周围的现实”
董楠：
2016年诺贝尔文学奖把奖项颁给了鲍勃·迪伦，当时可以说轰动一时，也有一定的争议。莱昂纳德·科恩说把这个奖颁给迪伦，就像把“世界第一高峰”的奖项颁给珠穆朗玛峰一样，就是说他实至名归。也想请问两位老师如何看待迪伦获诺贝尔奖的这个事。
周云蓬：
我觉得科恩还是很会吹捧朋友的，很含蓄（笑）。他获诺贝尔奖那个时候，我正好在美国洛杉矶看过他现场，是一个音乐节，有鲍勃·迪伦，还有滚石几个乐队在一起演，那个时候刚发布迪伦获得诺贝尔奖，下一场的票价就涨起来了，滚石的米克·贾格尔还开玩笑说我这辈子第一次跟获诺贝尔奖的人一起唱歌。我觉得迪伦首先他是文学性最强的一个英语歌手，（听他的歌）需要阅读文本，你要是不懂英语，我觉得光听他的音乐还很吃力，我觉得很难进入。迪伦一直不是大票房的歌手，他的票很好买，演出也很多，我估计国外人也是进入他文本比较困难，这个还真有门槛，比较具备文学性，所以他获诺贝尔奖应该是实至名归的，他本身歌词就是文本性很强，不像其他的歌手还是以这个音乐性著称。
贾行家：
从科恩这句话我们可以做个延展，你说给喜马拉雅发那么一个奖不是多余吗？而且一个文学奖项，为什么要去给一座山颁奖？不是说迪伦不伟大，而是你需不需要参与这种伟大，这是我一直没有完全判断清楚的一件事情。其实迪伦零几年就进入小名单了，是一个夺标的热点，从诺奖本身来讲不是很意外的一个结果，而且如果我们把文学做一个宽泛的理解的话，也一点不奇怪，像刚才周老师说的，迪伦是有点像唱诗一样的，民谣本身就是这样的音乐，他应该和文学是很近的，所以从这个角度来讲颁给他肯定没问题。但是我觉得迪伦并不需要这份伟大。而且诺奖有个“魔咒”，一旦颁出去了，对那个文学家实际上是一个枷锁，得了奖之后就写不出一个东西了，几乎是这样，很少有作家在那之后还能出力作。我有一个比方是，有一个大胡子，有人问他，你睡觉的时候胡子放在被子里还是放在被子外？他说我睡了一辈子没想过这件事儿，今天晚上观察完，明天告诉你，结果这一宿睡不着了。当奖项不构成的一个评价的时候，你还真的愿意写什么就想写什么，愿意怎么唱就怎么唱，所以我觉得诺奖大可不必。
董楠：
我们知道鲍勃·迪伦还写过小说《狼蛛》，还有自传《编年史》，两位老师有没有看过这两本书？觉得新书可能在迪伦的作品中处于什么位置？
周云蓬：
《编年史》我读过，我还挺喜欢，因为完全是迪伦自己的口气在讲故事，你能感觉到那种语感，很果断、很自信、混不吝的那种，口无遮拦，想说啥就说啥，当然他是大腕，他讲无所谓，谁也不敢质疑的，所以那本书比较痛快，臧否人物、回忆过去，讲得很幽默。我就记得他讲到当年经常在纽约图书馆读报纸，读一八五几年的报纸，在那里找写歌的素材，简直是专家，拿着微缩胶片看一百年前的老报纸，比如南北战争时候发生过什么，某个孩子失踪了，还有谁家里离婚了，就这种事，他喜欢这种细碎的、具体的生活。其实他挺喜欢到图书馆里读书的，读兰波还有拜伦，甚至还读《战争论》，他小时候想当个军事家，上西点军校，这个梦想没实现，多亏他没实现了，我觉得还是去唱歌比较好，你说要是希特勒当年成为一个画家，世界该多么幸运是吧？所以说鲍勃·迪伦不是凭空就获了诺贝尔奖，他小时候很爱读书的，整个泡在图书馆里，他的源泉更应该是文学，就是从文学那个角度进入了音乐。
这本书还有个特点，其实很多大师不愿意谈到自己受同代人的影响，总是说我不看同代人的书，那就是一种姿态，鲍勃·迪伦至少没有这个忌讳，你看他表扬同时代的流行音乐，谈到的都是猫王、小理查德、汉克·威廉斯，都是他小时候那些音乐家，他不回避，迪伦他会告诉你我受过什么影响，我曾经喜欢过什么样的音乐，而不是说我除了《荷马史诗》一概不看，这也是这本书的一个可贵之处，让你能感受到迪伦的好恶，尤其是写歌唱歌的人，可以借鉴一些，他的点评有时候很有意思，点评歌词，包括音乐制作，各种都有涉猎。
贾行家：
迪伦确实是这样的一个人，他不太在乎要给别人留一个什么样的自我，不会“逞才”，他是一个很真的人。
我其实有个问题想问董老师，你对迪伦语言的感受，以及你翻译这本书的时候，究竟是痛苦多还是痛快多，是怎么把它变成我们今天手里拿的这本书的？
董楠：
《狼蛛》是迪伦年轻的时候写的一本小说，接近于意识流的诗歌，这本书（《答案在风中飘》）从语言的角度上更接近《编年史》。（每一章）分两部分，一部分是对歌曲的描述，这部分其实很好翻译，叙事是有逻辑的。另一部分是他对歌曲意境的理解，他用的都是第二人称，比如在这首歌里你是一个想回家的浪子，你是一个连环杀手，你是怎么样的一个人……这种对意境的描述，可以说更像诗意的散文，这一部分就稍微吃力一点，但也没有像《狼蛛》那么不可捉摸。我翻译的时候参考他写的歌，包括他提到的歌和版本，那些歌词我大部分也翻译出来了，译注里没能都呈现，以后有机会可以再和大家分享。这部分只要你体会到了歌的意境，进入到了迪伦的思路里面，翻译起来就比较顺畅。至于说翻译时候查资料或者去听歌，这种功课对我来说还是挺愉快的，也是一个学习的过程。
我刚才也介绍了，这本书分两个部分，有一段比较感性、抒情的文字描述歌的意境。第二部分是议论，关于歌的主题、唱歌技巧、歌手的风格、生平、八卦故事等等。两位老师更喜欢哪一部分呢？
周云蓬：
我还是喜欢迪伦的评点，就像我们中国的有些古书，金圣叹评水浒，看那个评注更有趣。可能对我来说歌词并不很重要，我还是看鲍勃·迪伦怎么借题发挥。
贾行家：
我是喜欢他评点那些那些老哥们儿的时候，那种说不出是夸人家还是挖苦人家的感觉。他评价“感恩而死”：
和‘感恩而死’一起登台演出，放眼望去，台下的女人和‘滚石’的女观众大不相同。和‘滚石’一起演出，台下就像色情盛会。和‘感恩而死’在一起，台下的更像是电影《逃狱三王》中的河边女人。她们仿佛自由自在地漂浮，蛇一般蜿蜒滑行，就像典型的白日梦境。
他虽然尖刻，但是说得很精确，挺有趣的。
董楠：
是的，其实他基本是在夸，我相信这些乐队看到还是会很高兴的。书里面也提到披头士的歌《你想知道一个秘密吗？》（Do You Want to Know a Secret），说你不能跟披头士这种人交朋友，他们会把你的秘密给出卖了（写到歌里），这个明显是跟老朋友开玩笑。我特别感动的是他说一个乐手莱·库德，提升了很多他参与过的唱片，他做的这些工作就像种子一样影响了很多人，也提升了许多他没有参与过唱片，这样的一个褒奖，我就想起一个成语“一言之褒,荣于华衮”，被他这么夸过的人肯定确实觉得很高兴、很光荣。当然我也喜欢他讲八卦，有种不动声色的冷幽默。
还说回诺贝尔文学奖，授奖词说：“迪伦是在伟大的美国歌曲传统中创造了新的诗歌表达形式。”这本书其实我也挺意外的，名字叫现代歌曲的哲学，但是里面选的歌绝大部分都是美国的经典流行音乐，周老师曾经评价说鲍勃·迪伦是非常有美国本土色彩的音乐家，您为什么会这么说？
周云蓬：
我觉得就像他当年在图书馆看报纸，他更关心周围的现实，不像莱昂纳德·科恩属于世界型歌手，披头士追求东方神秘学。鲍勃·迪伦对这些不感兴趣，他的来源就是美国生活，选的歌曲很多都是早期节奏布鲁斯，很美国化的歌，歌词也是一些西部牛仔的故事、“在路上”的故事。他的灵感就是底层土壤，和伍迪·格思里一样，他也去旅行，有一阵灵感枯竭了，就在美国开车再转一圈。我觉得这是一种专注，因为你太广博了就不容易专注，他直面自己的土壤。
董楠：
这本书不仅与音乐相关，也和美国文化史有很强的关联，请贾老师谈一谈。
贾行家：
其实我觉得书名非常实至名归，就是讲现代歌曲里的哲学。我刚才冒犯了诺贝尔奖，现在也冒犯一下哲学，反正这辈子当不了哲学家（笑）。今天很多真正的哲学问题并不在哲学家手里，哲学经历了“语言转向”之后，开始专攻技术问题，分析哲学的语言，与古典时代相比，反倒我们身体有直接感受的东西变少了。我觉得迪伦就是一个真正有哲学的人，他把身边的东西完全组织起来，美国的土地、他的人生经验、从报纸上读的故事，能够提炼成一种命题，而且是真实的一个人物，我觉得这是他非常了不起的地方。
用音乐和文字与时代共振
董楠：
60年代的时候，迪伦被视为民谣复兴运动的领军人物，65年的新港民谣音乐节迪伦又给吉他插电，转向摇滚，他可以说是创造时代的人物，两位老师怎么看待迪伦和时代的关系？
周云蓬：
给吉他插电可能也是体现他的性格，鲍勃·迪伦不想老被大众牵着鼻子走，他是一个不听话的人，骨子里不想做群众的领袖或者是精神导师，他一直要摆脱这个身份，这个也很可贵的，而且他到老了也这样，不像有些人，老了就喜欢荣誉，喜欢各种吹捧，鲍勃·迪伦很酷。所以时代这个问题是无所谓的，其实一个人就可以是一个时代，回忆唐朝你能想到谁？李白杜甫，这就是唐朝了，所以我觉得时代本身是个虚拟概念。迪伦无所谓跟时代搞好关系，怎么迎合时代，这个只是我们的问题。
贾行家：
鲍勃·迪伦和琼·贝兹之间有个分歧，迪伦说你认为你的民谣能够拯救这个世界，我认为应该什么都拯救不了，我不觉得我能够做到你梦想的那些事情，我打算继续往前走。
周云蓬：
是的，琼·贝兹喜欢参与各种社会运动，但迪伦是个很虚无的人，他可能觉得这个没意义，该有战争的时候还会有战争，这是两个人的价值观。
贾行家：
有时候那种理想主义就是想拯救世界，改变一些错误的事情，确实很高尚，但同时其实有另一层的东西，说的严重一点是对公众的一种蔑视。（周云蓬：或者是一种个人的狂妄，人毕竟是渺小的，不要太自信了。）迪伦恐怕也这样想，我觉得其实那是一种真正的清醒，因为几十年后事实证明迪伦反倒是对的，一直朝那条路走，他已经以一个歌手的方式参与和改变了世界，而那些理想确实没有降落，而且降临的话也都异化了，这几十年来我们看到的是理想怎么落实成灾难的错误。
董楠：
我觉得迪伦这种态度某种程度也可能是被逼迫的，因为他在60年代实在是太红了，年轻人都说他的歌词写出了真理，就希望他能给一个答案。这种事如果万分之一发生在普通人身上，这个人都接受不了。他其实是一个很有社会责任感、使命感的人，不是只想独善其身，但是他希望由自己去实现这个使命，而不希望任何人逼他来做什么。
周云蓬：
这一点让我想起鲁迅，很多人是假借鲁迅来实现自己的梦想。鲁迅生前最怕的就是被捧成偶像、大师、青年领袖，他们都有这种清醒和虚无感。
董楠：
迪伦在书中借着歌曲，也讨论了好多社会话题，比如说艺术的商业性、民权、反战、婚姻，也有当下热点，像老龄化、消费主义，贾老师读他文章的时候有没有什么印象深刻的观点，或者说觉得迪伦在哪些话题上比较犀利？
贾行家：
迪伦的犀利肯定不用多说了，有些句子你读了一遍就忘不了，比如：
想看战犯是什么样子，我们只要照照镜子就行。
这就在说美国人。其实我一直想说迪伦非常清醒，有时候有一种数学家一样的透彻。比方说这样一段话：
公众有一种永无餍足的饥饿感，昨天淫荡色情的东西到了今天就变得平淡无奇；曾经的配方很快就变成公式；美妙的音乐不久就会沦为陈规。
这段话看起来好像只是在描述一个事实，我觉得能够代表迪伦特别好的一个观念，他从年轻时候就是这样的，不会以自己的理想去定义一些事情，永远在跟随着时代变化，先把现实接受下来，所以判断是非常准确和现实的。一方面他有这种很诡异、很调皮的老顽童的东西，另外一方面他作为一个艺术家，是不会拒绝新的表现力、新的可能性的，因为凡是以往的大师，既有的一切的东西都不能拿来就用，因为你生活在一个全新的进行时之中，迪伦完全懂得这个当代艺术最基本的立论基础，他一直在朝前走，他朝前走的理由并不是想标新立异，而是这个时代在走，我也要跟着一起走。这个是迪伦的诚实，他诚实地生活在此时此刻，他不像有一些理想主义者生活在一个虚幻的未来，也不像一些沦落人那样生活在过去的锚点，他永远生活在此时。这是我觉得迪伦探讨一切问题为什么那么清晰透彻，甚至于有一个普遍性的理由。阿德勒有一句话说得很好：“世界上最大的谎言就是不生活在此时此刻。”
董楠：
当然迪伦毕竟是一个80岁的人，看他这个书你可以看出来，他还是更喜欢他小时候的音乐，包括那个时候的电影和社会风气，他对眼下的一些社会现象，包括媒体、网络、碎片化的时代，他还是颇有微词的，我觉得他隐隐还是有一些怀旧的，当然这也是我个人的看法，大家可以去书中寻找答案。
最后就请两位老师来推荐一下这本书吧。
周云蓬：
这本书可能一顿饭钱都不到，你可以了解另一个行当的生活，音乐、美国、还有上世纪五六十年代鲍勃·迪伦他们是什么样子，从这个最基本的出发点来讲，也值得读一读。
贾行家：
其实喜欢迪伦和对民谣有兴趣的朋友是不需要推荐的，对于那些陌生一点的朋友，我们对每个行业的理解都是要掐个尖儿对吧？世界顶级的音乐评论或者是音乐水准体现在哪里？是谁能够定义当代音乐？谁能够同时还得过诺贝尔奖？然后谁对一首歌说出来的话能称得上“一言九鼎”？其实都在这本书里。
周云蓬：
对，这本书是由珠穆朗玛峰亲自讲别的山，那还用说吗？（笑）
董楠：
谢谢周老师，谢谢贾老师。今天的活动到此结束，感谢各位观众。
