杨斌×李伯重×宋念申×周思成：古代中国为何失去了印度洋？
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从贸易本身的获益角度来讲，如果没有国家强力支持，又没有殖民冲动的话，人们可能不会主动考虑要进行远洋贸易。
长久以来，中国的历史都被表述为大陆的历史。
一个拥有300万平方公里海洋国土、1.8万公里海岸线、2000年海洋交流史的海洋大国，为何在近代百年中陷入海洋的沉寂？
香港城市大学杨斌教授出版的学术随笔文集《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》，将书写的重点聚焦于印度洋海域，讲述古代中国与这片神秘海域长达2000年的交流传奇：原来，数以万计的中国人曾经到访过印度洋，海洋中国曾是穿越南海和印度洋的中坚力量。
近日，杨斌教授与北京大学人文讲席教授李伯重、清华大学人文与社会科学高等研究所教授宋念申、清华大学人文学院历史系副教授周思成，以“数以万计的中国人曾经到访，但古代中国为何失去了印度洋？”为主题，展开了一场对谈，与读者们分享海洋中国史研究中动人、鲜活、有趣的故事，共同探索全球史、区域史与海洋史书写新的视角与可能。
李伯重认为，杨斌教授在《人海之间》中，书写了中国和亚洲海洋史上最有意思而且最重要的一些话题，让我们从中了解这个领域中的最新研究成果，发现一个先前可能不知道的世界。
以下为对谈的精彩回顾。
海洋亚洲对现代化的独特贡献
周思成：我读《人海之间》这本书时，对讲贝币那一章印象深刻。贝币出自马尔代夫，欧洲人用它先是跟非洲海岸交换大米，后来用作黑奴交换，到最后用它们换取棕榈油。抛开大米不说，黑奴是欧美资本主义所谓原始积累的非常重要的一部分，棕榈油是欧美工业发展的很重要的材料，这也可以说亚洲或者东亚以某种方式参与近代化或者为近代化做了独特的贡献。我读宋老师的《发现东亚》，发现里面也有一个类似的主题，到底近代化有没有统一的定义？或者说是不是我们应该按照欧洲那一套来定义到底什么是近代化，亚洲是不是对近代化有一种本地的影响。宋老师觉得杨老师举的贝币例子或者黑奴和棕榈油交易的例子，能不能算亚洲或者海洋亚洲对于整个东亚近代化的贡献？或者说海洋亚洲到底对于近代化有什么样的贡献？
宋念申：我们如果从历史分析近代到底怎么产生，都会说地理大发现。大航海开启新的认知全球的时代，我们去看地理大发现的原动力在哪儿？是哥伦布说“我一心想要发现一个新的地方，然后就去”成了吗？当然不是，它的经济动力、殖民动力是最主要的，这里面有很多科学的、技术的以及地理学思想的、地图学、制图学的发展，恰好在那个时代促成1492年哥伦布突发奇想说我要往西走，看看能不能从那边到中国去。有一个历史背景是，西班牙已经落后于葡萄牙，葡萄牙已经绕过非洲南端的好望角来到印度洋海域，在那扎下根。这也是回答周思成的问题，印度洋到底对于我们今天所熟知的现代化发展起到了什么作用？我强调它是非常重要的原动力。哥伦布就是为了到这个地方来开拓，所以他不经意“发现”了美洲，借助“发现”美洲把全球各个大的陆地“发现”了一遍，然后连接起来，随后进行殖民掠夺和帝国控制下的资源配置，也包括黑奴的配制、新的经济作物的集中种植。所以从这个角度来讲，海洋亚洲当然非常重要，它就是我们今天知道的全球化的最重要的原动力之一。
杨斌：历史学者最怕讨论理论问题，因为我们总讲具体的案例，缺乏理论的思考。所谓的现代化引出的现代性，在最近二三十年西方的亚洲史、中国史研究方面也有很多争论，难道只有欧洲有现代性或者近代性，亚洲没有吗？所以很多学者、特别是杜赞奇十几年前在新加坡国立大学教书的时候，总是谈亚洲的近代性或者现代性。我不能理解，我想顺着宋老师刚才的思路说，“地理大发现”不是欧洲自己产生的，“地理大发现”是整个亚非欧大陆内在动力的突破，是全球合力的一个基础。因此所谓欧洲的近代化或者现代化，不能因为它在欧洲出现就认为是欧洲的，它是一个全球性的现象。假如顺着这个思路来说，我不敢苟同杜赞奇的“有欧洲的近代化、欧洲的近代性就有亚洲的近代化、亚洲的近代性”，这个近代性是复数的，不是单数的。我认为近代性是全球文明或者力量或者各种合力产生的结果，而不是某地产生的结果。
李伯重：现代化的问题，当然是今天的热门话题，实际上在这方面西方学者已经有很多研究。以工业革命为标志的真正的近代化，实际上是各方面知识和资源集中的结果，当时英国自己不可能做到现代化，但是英国能够把这些条件吸收起来创造一个很好的制度环境，让它能够在前面各国发展的基础上把事情做得更好，让工业革命发生。而工业革命又传播到世界各地。但是在工业革命传播到世界各地的过程中，在有些地方很成功，有些地方非常失败，为什么？因为成功的地方它已经具有近代化的因素，即所谓的现代性；而不成功的地方，哪怕是欧洲人直接去统治也不成功。
现代化有多方面的因素，是人类共同的财富，必须吸取各方面的优点才能实现，如果只是孤立地说现代化是欧洲的，那肯定不对，现代化应该是全人类或者说是大部分人类共同的贡献。印第安人在西半球隔绝了两万年，他们也创造了很多辉煌的文明，但是大家想不到它对全球化的贡献有多大。其实，在玻利维亚的波托西银矿，一个银矿两百多年前产了25000吨白银，没有这巨量的白银，中国的货币白银化没办法实行。清朝在18世纪的大繁荣，没有这些白银不行。所以现代化是各个民族、各个地方的人民都做了贡献的。
“东亚世界”的诞生及其身份意义
李伯重：“亚洲”这个概念不是我们发明的，就像“中国”这个概念也不是我们发明的。如果问唐朝人，你是中国人吗？他肯定说不是的，他认为大唐就是天下，而不是一个国家。在唐朝的朝廷里有无数的胡人工作，但他们都认为他们是大唐。所以“国家”的概念以及“亚洲”的概念，都是近代才被强化起来的。我们如果研究历史，近代的概念和过去是有差别的，我们应该把这点牢记在心里。我用的词是“东亚世界”，这个概念就是针对今天我们对亚洲东部这片地区的认识，比如我们说东亚到底指哪些地方？
我们不应该完全按照今天的国家疆域来认识“东亚”这个地区，也不要用今天建立在民族国家基础上的东亚、东南亚、东北亚这些观念来看，所以“东亚世界”是不是更合适的概念？大家都可以探讨，因为亚洲本来就不是一个整体，我们经常说欧亚大陆，欧亚大陆就是连在一起的，人从自古以来就流动来、流动去，最早西方的白种人向东方流动，斯基泰人、赛种人等等。我们在新疆发现的楼兰公主等等都是白人。后来变成黄种人向西方流动，突厥人、蒙古人大规模的流动。甚至著名人物亚历山大大帝，从马其顿带着军队一直打到印度。到了成吉思汗，蒙古人口最多的时候不会超过100万人，他也征服了广大地方，所以它就是一个广大的活动区域。后来因为近代的需要，所以把它分为东亚、中亚、南亚、西亚，这些都是为了研究的方便，但是我们在做全球史研究时，一个最重要的特点就是打破现在的疆域概念，哪里有联系，彼此之间就是各个方面更有共性的地方。哪怕两个地方彼此之间没有多少往来，我们在研究的时候可能要用另外一种方法去考虑。
所以杨教授这本书也给我们做了一个示范，我们看到的是各个地方的不同情况、不同的人、不同的物产，但大家彼此有联系。哪怕是马尔代夫那样的小岛，大多数中国人既没有去过可能也没有听过，但是它的贝壳就可以在远古时到了我们的中原，这样的事情是不是值得我们考虑？
宋念申：我之所以特别关注亚洲，可能跟杨老师有一致的地方，也有不一致的地方，我个人是从考证这个概念史的角度出发，当然我们都会强调亚洲的连带性、多元性、多样性。“亚洲”这个概念不是亚洲人发明的，是欧洲人发明的，而且欧洲人发明这个概念是为了证明欧洲是欧洲。亚洲是一个非常模糊的概念，不管从地理上还是从历史上，从人种上，还是从文化、宗教上都没有办法概括的一个概念叫作亚洲。生活在亚洲里面的人从来不知道自己是一个共同体，他只是在塑造他者身份认同的时候被塑造成的一个共同体，我们能不能把它当作一个认知的框架来讲述我们自己的故事？这是我为什么很关注亚洲这个题目。
从19世纪，历史成为一个哲学思考的范式以来，我们会经常看到对亚洲的一些定义，比如认为亚洲是人类文明发展的初级阶段，后面有亚细亚生产方式，还会把东部这些国家说成亚细亚是面向内陆的，而欧洲是面向海洋的。所以《人海之间》这本书在我看来提出一个很有意义的问题，就是亚洲到底是不是内陆的？是不是只能从陆地这一个视角去理解历史上亚洲和亚洲这片区域在全球经济发展和人类交往、文化建设中的作用？显然，杨斌老师给出一个否定的答案，我们不能仅仅把眼光局限在陆地，它同时也是海上的。
追寻失落在印度洋上的古代中国
周思成：回到今天活动的主题，数以万计的中国人曾经到访，但古代中国为何失去了印度洋。当时我在朋友圈转发这个活动的时候就有前辈学者在下面说，我们从来就没有拥有过印度洋，何谈失去？但我想，这里的“失去”是一个隐喻吧，我们从这本书里看到，杨斌老师发掘出很多不一样的中国人的经历和回忆，有汪大渊、法显这样的人，曾经去展望过那样一个印度洋，我们后来好像把这个目光又收回来了。或者说我们曾经和那样的世界有很深的纠葛，但是在郑和下西洋之后，这种联系和羁绊中断了，或者说慢慢淡出了历史的舞台，我们最后讨论，为什么数以万计的中国人曾经到访，但是我们又失去了印度洋？
杨斌：这个我必须补充一下，当时写这个标题，我是这样写的，杨晓燕老师也提出这样的问题，我还是坚持自己的想法。后来也有很多朋友问我，难道中国拥有过印度洋吗？我觉得这样的反问好像有道理，但实际上前提是“拥有”，所有权是排他性的，主权是我的就不是你的，是你的就不是我的。历史上很多都是这样的，我举自然界的或者生物界的例子，我们就会有共生、重生、寄生，你能把它分开吗？我们拥有过印度洋吗？我们当然没有拥有过印度洋，但是我们曾经参与过印度洋的网络、贸易、交流和信息往来，这没有错。后来我们没有参与，与印度洋拜拜了，这就叫失去了印度洋，我是这个意思。当然周老师讲到这是一种隐喻，也是事实。
讲到地租，这是李伯重老师非常擅长的，土地的所有权非常复杂，最后你搞不清楚这块田究竟是谁的，它就是共同拥有的过程，使用者也好，所有者也好，很多利益方都参与进来，所以它真的是这样的现象，而不是说拥有排他性，我们一定要放弃或者对排他性的所有权概念一定要警惕一些，谨慎一些。
李伯重：这个问题有一点怪，因为印度洋从来没有被任何人拥有过，它是一个开放的空间，大家都可以去，今天也是这样。现在按照国际法，里海就是12海里，12海里之外大家都可以走，所以说中国人失去印度洋这个说法很奇怪。
中国过去有一个说法，清船不过马六甲，从明朝到了清朝，中国的船就不过马六甲了，我们要看之前为什么要过去马六甲？因为郑和下西洋是一个政治行动，不是做生意。在他之前，汪大渊去的地方比郑和还要多，郑和基本是按照过去的航线走的。为什么之前中国人要过去？或者为什么中国人还没有过去之前，阿拉伯人、印度人、波斯人要过来？因为那个时候的国际贸易，是有限的几种商品：从印度洋来的香料、中国的丝和瓷，茶叶都不是重要的。大家不要把过去想得很浪漫，实际上在清朝以前，印度洋和中国的贸易非常有限，那些奢侈品运到中国来，会有多大的消费人群？郑和带回很多香料，最后明朝政府没有办法处理，就拿来作为工资发给官员，强迫官员来抵工资，这个对中国经济到底有什么样的好处？而送出去的东西又那么多。如果“得要偿失”就一定要开展民间贸易，因为商人为了牟利才会持久。像明朝这种朝贡贸易，得不偿失，当然不能持久，后来明朝政府也放弃了，因为确实支付不起。
清朝政府比明朝现实得多，朝贡国大大减少，规定朝贡期每几年一贡，不允许多来。中国这时候需要的外部产品是哪些？主要是像胡椒这些大众消费的香料，中国的产品可以卖到什么地方？这时候东南亚成为最重要的中国贸易市场，东南亚过去非常落后，16世纪时像越南这样的国家已经算得上大国，可也就200万人，你想它有多大消费能力？至于南洋群岛，消费能力就更差了。到了18世纪，中国人大量移居到那边开采矿产、种粮食、种香料，开辟种植园，和中国的交往才多了，因为那边不能生产布匹，不能生产中下档的陶瓷，中国能够大量生产并运送过去，这时候贸易就扩大了。
另外一方面，印度洋贸易真正最发达的时候，还是西方人来了中国之后，葡萄牙人、荷兰人从印度洋进入中国，他们有大量中国需要的硬通货——白银。他们可以大量购买，所以茶叶变成中国第一位出口的产品。这时候印度洋最重要的国家印度，在英国的控制之下，向中国输入的产品。有很多和中国是有竞争的，比如棉布等等。但印度的染料很多时候是中国的，大量的棉花是中国的，因为中国自己棉纺织业出口很多，棉花不够，于是大量输入印度的棉花。在19世纪初期，广东输入印度的棉花和英国从印度输入的棉花差不多。但是中国的出口还是太多，印度的产品也不够，英国人就开始在印度种鸦片。
印度洋对中国的重要性在各个时期是不相同的，东南亚和中国在经济上的重要性各个是时期也不相同，所以我们不能用郑和的例子认为中国拥有过印度洋，郑和下西洋停止后，中国就失去印度洋，这个说法是比较有问题的。
宋念申：我读到这个标题的时候，也说“失去”这个说法容易引起歧义。因为历史学者写作的时候可能故意把它的对比、把它的戏剧性展现得更直接一些。我非常同意李老师刚才说的，从历史的角度去思考这个问题，我们首先要问的是，到底当时的中国有什么必要越过马六甲去印度洋？这是一个很复杂的涉及当时历史情境的问题，刚才李老师已经解释了很多。实际上海洋贸易网络还在，只不过中国人越来越觉的没有必要过去。从贸易本身的获益角度来讲，如果没有国家强力支持，又没有殖民冲动的话，人们可能不会主动考虑要进行远洋贸易。所以提出这个问题是有意义的，但解答这个问题不一定从“可惜以前有，突然没了”这个角度，也许这不是可惜的事情，也许它就是一个历史情境所造成的结果，这个结果未必有“好或者不好”的价值判断。
周思成：我对宋老师的说法做一个补充，您刚才提到爱尔森的《珍珠在蒙古帝国》写到一个很有意思的观点，中国历史上真正想拥有印度洋的就是元朝，或者说它很有意识地向海外投送兵力，比如征爪哇、安南等等，虽然没有宏伟的计划，但是以游牧民族的意识对它进行直接支配，但是历史证明忽必烈这一系列远洋全都失败了，最后他还要回过头去依靠穆斯林的商业网络跟他们做生意，而不是去征服他们。
在这个意义上来说，前近代时期或者全球化之前的印度洋是被人共有的，我们可能拥有，但别人也可以拥有，我们不可能以一种主权国家或者民族国家的姿态去支配它，这是非常重要的观点。既然元朝失败了，当时在印度洋的主要贸易是穆斯林商人进行的，后来是欧洲殖民者将他们取代，为什么在这样一个转换的过程中，中国没能维持目光向南边去看，或者深度参与印度洋贸易？那就是另外一个故事了。或者像宋老师说的，必须实现国家的转型以及经济资源利用的转型，才能够再度投入印度洋贸易。如果在这之前始终是前近代的君权国家，在上层贸易是贵族追求奢侈品，在下层是民间自发的经济秩序，那始终不可能抵挡近代化或者欧洲殖民来的潮流。
（本文节选自的线下对谈，插图选自《人海之间》）