活动回顾｜亲爱的万玛才旦——万玛才旦文集新书发布
（万玛才旦老师逝世一周年之际，中信出版·大方特别邀请电影导演谢飞，作家、评论家李敬泽，作家、《西藏文学》主编次仁罗布，青年导演、编剧久美成列和嘉宾主持、媒体人余雅琴，在北京SKP RENDEZ-VOUS空间，以“亲爱的万玛才旦”为主题，一起讲述他们眼中的万玛才旦，并从电影、文学、翻译创作等角度，深度讨论万玛才旦对于当代文学和艺术所产生的重要影响。以下为对话全文。）
万玛才旦印象：真实、完整、坚定
余雅琴：各位老师是怎么和万玛才旦老师结缘的？对他的印象又是怎样的？
谢飞：我九十年代两次到西藏拍过藏族题材的电影，深深地感觉到我们在藏族的影视创作、人才培养上比较缺乏。后来我看到了一个剧本，一看就知道很会写，而且是有过藏族生活的，就发现了万玛才旦，他当时作为西北民族学院的硕士来到（我们）文学系进修。后来他也给我看了他在文学系拍的录像带短片（《静静的嘛呢石》），已经有了一些拍摄的能力和经验，所以就同意让他回到家乡拍35mm的彩色短片（《草原》），用的完全是藏文。这个片子拍得不错，后来也在电影频道放映。中国现在称得起作家导演的可能只有两个：一个就是贾樟柯，另一个就是万玛才旦。万玛才旦是真正的作家导演，先是写小说然后才当导演，贾樟柯也写作，但他不写小说。所以我非常高兴出版社又把万玛才旦的书出了，能够跟读者见面。
李敬泽：万玛才旦对我来说主要是一个小说家、一个作家。我同时也知道他是一个活跃的、非常有想法的导演，但对我来说，我感觉到万玛才旦之所以是万玛才旦的那种根本的力量可能还是深深地植根于他的文字之中。现在这几本书我觉得是可以留下去的，我相信以后的读者也会喜欢，也会被打动。昨天我在想这个事儿的时候就在翻书，忽然就翻到了普希金有一首诗叫《纪念碑》：“不，我不会一整个地死去”，生命完结了、终结了，但对一个作家、一个电影艺术家来说，我想他的力量、他的那种非常独特的语调，以至于在电影中非常独特的那副眼光，我觉得是不会离去的，会留下来。余雅琴：在过去的几年中我跟万玛才旦老师有过很多次的接触，其实我到现在也不能接受他已经离开我们的这样一个事实，因为一直有他的作品，也会看到他出的书，总是感觉到这种离去的感觉是很恍惚的。可能他留下的这些东西因为被我们看到、被我们记住，似乎他也并没有离开我们很远。
次仁罗布：我跟万玛才旦是通过《西藏文学》认识的。跟万玛才旦我们就是一种心里相互敬重、相互热爱，对文学相互都有一种发自内心的热爱，这可能是最初我对万玛才旦的一种认识。后来我到北京鲁迅文学院学习，万玛才旦到电影学院学习，那时在我印象当中，万玛才旦逐渐在改变，我说的改变是从文学创作跨越到另一个新的领域。没过多久，我就看到万玛才旦毕业拍的那部电影，当时给我带来的是一种心灵的震撼，因为万玛才旦拍摄的藏地电影是进入到人心，进入到文化里，进而进行人性的深刻的挖掘。我当时特别认同万玛才旦所走的电影之路，也对他充满着期待。从万玛才旦的身上，你看不出任何陌生的感觉，就是普通人的气质，给我的印象就是这个人特别容易亲近。我每次到北京，万玛才旦都会对我的作品提一些建议，也跟我说想改编一些文学作品。因为我当时是在报社，我说我人生最伟大的终极目标就是出一本小说集，能够有一部小说被改编成电影，我这一生就无憾了。万玛才旦当时说要把我的小说《杀手》改编成电影。之后，他在拍片过程当中跟我说给我的价格偏低了，要给我再补偿，因为他认同作品的价值，也知道这部作品出来以后的效果，并且尊重别人的劳动成果。从这一点来讲，我觉得万玛才旦真的是位非常值得尊敬、值得信任的人。整体来说，万玛才旦给我的印象是一个特别低调、特别执着的人，他对文学的那种梦想、他对电影的那种追求，让我特别感动。他是一个特别诚实、特别可信，特别可以把你的心交给这个人的一个人。
余雅琴：次仁罗布老师的分享也让我联想到了对万玛才旦老师的印象。他话非常少，大家分享各种各样的观点，很热闹的时候，他永远都是一个倾听的人。我经常在一些电影活动上碰见他，每次只要有他在的地方就会发现他身边总是围绕着很多年轻人，因为他对年轻人的各种提问也好、各种寻求帮助也好，他是从来都不拒绝的。我感觉任何场合只要有人走到他面前，说“万玛才旦老师，我想认识你，能不能加你微信？”他都会同意的。你会发现很多年轻导演的作品监制是万玛才旦老师。好像只要你提出要求，他都是能帮就会帮你的一个人
李敬泽：我和万玛才旦有两三次面对面地坐在那里，确实是有这种感觉。我们两个都没有很多的话可说，最后都是笑眯眯地沉默着。
余雅琴：《松木的清香》这本书的序是久美成列写给父亲的信，其中讲到父亲去世以后想对父亲讲的一些话。可否分享一下在这一年中，你对父亲的情感变化，以及有没有想对他说的话？
久美成列：特别感谢蔡欣老师，在我父亲去世以后立即跟我联系出版我父亲的作品。今天在这里，也算是作为儿子能够了却父亲的一个心愿，很感动。我不知道该怎样在这样一个公众场合分享我对父亲的感受，我也不知道该从何说起。其实这一年里面，我一直在克制我自己，不去想我的父亲。我觉得我一旦去想他，我就会真的很伤感。我的感觉是好像有很多话都没有跟他说，有些事情没有跟他一起完成，有很多很多的遗憾，所以我尽量不去想我的父亲，但有的时候也没办法。我记得是《雪豹》快公映结束，有一天晚上我回到家，突然看到一个小视频，就是在美国有些当兵的父亲忽然像礼物一样出现在孩子面前，孩子们都哭了。我就想到如果我父亲忽然回来，我会是什么样子？那个时候我就突然落泪了。这一年，我想的最多的可能是，我觉得我父亲是一个很完整的人。对我来说，我是大学毕业二十三岁开始拍电影，一直做到现在。我到现在都不知道我有什么太多的东西可以讲，我会觉得我经历的太少了，我知道的东西太少了。我父亲的第一个作品拍出来是在三十六岁，在那之前他放过羊，一个人从小山村里面考学考到兰州，读了藏文专业、翻译专业，读完以后又回到家乡的政府单位工作，跟我的母亲结婚，生下了我。我觉得这个世间的所有一切他都经历过，所以我觉得他是一个非常完整（的人），而且正因为这份完整，他可以有源源不尽的东西去创作，他对这个世界有很完整的看法，即便是在电影行业要面对这么多困难的问题要处理，他也永远是有一颗非常坚定的心。
余雅琴：《松木的清香》小说集是由你来编选的，选择这些篇目当时你的考虑是什么？久美成列：选择这些篇目，我是跟蔡欣老师有过很深入的沟通，我希望父亲的所有的书能够在中信大方有完整的文集。之前已经出了两本书，我希望没有纳入这些书中的所有小说能够在《松木的清香》中呈现，也希望从现在一直回溯到父亲创作第一篇小说《人与狗》的整个过程。
“齐物而观之”：万玛才旦的创作与选择
余雅琴：关于电影，想请谢飞老师谈一谈您对万玛才旦老师整个电影创作的总体认识，他的创作也是有一个变化，您是怎么理解这样的发展？
谢飞：我在2016年看了电影《塔洛》，当时写下了我的感受：
万玛才旦是先成为作家，用藏文写了不少他熟悉的藏人藏事短篇小说，然后到电影学院进修成为导演，他的电影多是根据他过去的小说改编而成，既有生活又有作家的观察、感同身受的能力，也有艺术的想像和才华。万玛才旦拍自己生活的文艺片没有不成功的，他非常勤奋，一年一部甚至两部，经验越来越丰富，风格个性越来越鲜明，终于成为名副其实的电影大师，无可怀疑。
2019年读了小说集《乌金的牙齿》后，我也写下过这样的感受：
中信出版社出版的《乌金的牙齿》收集了万玛才旦最具代表性的作品，特别是近年来改编成电影的《塔洛》，看过电影再读原作，会有许多不同的收获与感受。万玛才旦2001年来到我们电影学院进修时已经是一位作家，天生的艺术感受能力以及藏族农村的童年、少年生活记忆，早已凝结成了他的许多出色的短片文学作品。有了这么好的底子，当他掌握了具有现代影响力的电影艺术手段以后，这位独具一格的藏民族导演必然灿烂地闪耀于中国与世界。读了万玛才旦的小说，也看了万玛才旦的电影，我就去见万玛才旦，我说我去西藏拍过两部电影，也看过很多藏戏，包括喇嘛念经，我都没看懂，但你的电影我看懂了，其中有一段藏戏，喇嘛在那里一个坐着一个站着击掌，你这个戏让我看懂了喇嘛是怎样念经的。我很高兴有这样一个土生土长的藏族作家，他用他自己的语言和他的生活经历写成了小说、拍成了电影，确实让我印象很深。
我觉得他写的就是凡人琐事，但经过他的加工，凡人琐事都闪现着人性的光彩。我曾经和万玛才旦探讨过一次，能不能写点凡人大事？写一个普通人，但不是写琐事，而是写人生生死大事、爱情大事、生命意义的大事，万玛才旦听了直笑，他确实不爱说话。后来我想，任何艺术家都有自己的抱负，他可能就爱写小事，而不是长篇的大事，他有他的艺术特点，所以我对他的头几部电影都是非常喜欢的。作家的“童子功”就是生活和文字写作。万玛才旦成才的经历也应该传播开来，就算不拍电影，他也可以继续写他的书。希望在座的年轻人要是能写，一定不要把写作的能力放弃，这是上天赋予你们的财富，你们要把它挖掘出来，以后数字技术会让写作越来越简单，但感受生活、观察生活、创造生活的能力是AI代替不了的。
余雅琴：李老师也可以沿着这个话题谈一下。从万玛才旦老师的创作来看，他是非常忠于他的成长经验的，而因为他又是一位双语作家，所以写作似乎也给汉语带来了一些具有异质性的东西。
李敬泽：我想从《如意故事集》说起，这本书是万玛才旦翻译的藏族民间故事集，但放到万玛才旦作品的序列里，你会觉得不违和，好像非常自然。对万玛才旦来说，《如意故事集》几乎是他的前作品，那个东西和他真的是心心相印。我想起卡尔维诺，他花了很大的精力搜集民间童话，做编辑和改写工作，编了一本《意大利童话》。卡尔维诺跟《意大利童话》的关系、万玛才旦和《如意故事集》的关系是非常有意思的，也是可以对比的。应该说卡尔维诺是从童话开始，也是为了童话的那种天真、繁复，那种飞翔的想象力。但是对万玛才旦来说，我看《如意故事集》的时候就在想万玛才旦的小说，他领会的是什么？或者他从山洞里拿走了什么？领走了什么？其实我觉得他真的是领走了一种根本的语调。我们喜欢一个作家，或者被一个作家所征服，常常并不一定是记住他们的故事，故事我们早就忘了，但我们就是凭着他的那种语调从那么多的作家中一眼辨认出他，而且会记住他。万玛才旦的语调是什么呢？我看评论家谈到万玛才旦小说的时候经常会说他的风格特别隐忍、克制。后来我看了《如意故事集》忽然就想到，有的时候我们会把隐忍和克制当成一种艺术手法，其实在万玛才旦这里，这不是艺术手法的问题，其实是自然的事情，是他感觉这个世界、面对这个世界时候，作为一个艺术家的那种根本的感知结构、感知方式。要是找根源，我们可能会找到《如意故事集》这样一种民间的传统。其中有一个很重要的东西，就是一种地老天荒的淡然和自然，从来不大惊小怪。民间故事说“很久很久以前”，已经是地老天荒。当一个作家、一个艺术家习惯于用这样一种视野、眼光和调子来讲述故事的时候，旁人就会觉得他很隐忍。实际上我们现在很多的小说也好、现代艺术也好，基本上不习惯这种地老天荒的感觉，我们习惯的是大惊小怪，但是在一种民间智慧的视野里，这一切就是如同风吹过土地、如同风吹过树叶，生老病死，大事小事，不外乎如此。所以在这个意义上说，我觉得万玛才旦是淡然和自然地去处理人类或者生活中的所有那些大的、小的、微妙的和直接的东西。万玛才旦的力量常常在于庄子的说法“齐物而观之”，在庄子的“齐物论”中大的和小的是一样的，所以他的这种眼光和语调是非常特殊的。谢飞老师刚才也谈到万玛才旦的藏族文化背景，其实我觉得万玛才旦并没有非常刻意地把这个文化背景的差异作为他表意的中心。他是齐物，就是站在我的世界里讲我这个世界中很自然的事，并不是把我和你的差异当成多大一件事，或者是把我和你的差异当成一种艺术风格的界限，或者要在这个界限中获得什么。有的时候，我们会感觉到万玛才旦本身对这个界限并不在意，但就是这种不在意反而赋予了他一种很强的艺术效果。“齐物而视之”，我甚至觉得对万玛才旦来说，这不是一个深思熟虑的选择，而是一个天性的选择，后来他自己又不断锤炼这种天性，使这种天性变得非常饱满和成熟。
余雅琴：说到齐物，我觉得看过《撞死了一只羊》或者《雪豹》的朋友都会有很深的感受，万玛才旦老师的作品中，人和动物这两种生命之间彼此照见，人是怎样看待和自己一同生活在这个世界上的生灵的，尤其是《雪豹》里面体现得非常明确。
出发与抵达：万玛才旦引领下的藏地青年电影创作景观
余雅琴：想请久美谈谈，父亲从小对你的阅读、观影，包括后来走上导演道路的这个过程是怎样引导的？
久美成列：我觉得从我生下来开始，他从来没有想过我会做一个电影导演，但他一定是希望我成为一个对这个世界有认知的人，可能就会看一些书、看一些电影，后来也没有刻意地把我往电影导演的方向培养。我记得那个时候他在电影学院读硕士，每天晚上回家的时候手里会拿两个红色的大塑料袋，里面有五十张影碟，每天都是如此。那个时候我们家的经济条件也不是特别好，但他愿意把所有的钱、所有的精力都放在电影上、文学上。我觉得这是一种家庭氛围，就是会对精神上的东西有些追求。我想当导演跟我自己的性格有一定的关系，我不是一个特别乖的人，我不喜欢坐在一个地方一动不动，所以我上学的时候经常会跟同学一起去排话剧，我很享受这个创作的过程。写作剧本或者在影像上呈现出一个你心中的世界，是一个非常有意思的事情，所以自然而然就选择了做电影。
余雅琴：久美的作品《一个和四个》，同样是藏文题材的影片，但风格上跟万玛才旦老师还是有很大区别的，你在拍这个片子的时候有多少成分是受到了父亲的影响？但你又似乎想走一条跟父亲并不是特别一样的道路。
久美成列：我没有刻意地要跟我父亲拍的不一样，包括现在父亲去世一年以后，我越来越发现我跟父亲是完完全全两种性格的人。之前我最喜欢我父亲的电影是《老狗》，就是因为看到了极度撕扯内心，非常让我心痛的世界，那个心痛的世界我是感同身受，但到现在我又特别喜欢《寻找智美更登》，看到了水流淌在整个藏区，乘着这个水能够让我们感受到这个地方的一切很诗意的东西，这是我父亲在去世之前给到我的一种状态。但我不是这种状态，我就像刺一样，乱七八糟地生长，戳破一些事情，表达自己的想法，这些都是很自然而然的事情。
余雅琴：这些年来出现了不少藏族电影，很多藏族年轻人在拍自己的作品，其中很多都和万玛才旦老师有着千丝万缕的联系，甚至有很多人是受到他的直接影响的，这个部分能不能跟大家介绍一下？
久美成列：现在这些做电影的藏族年轻人大部分都是在我的父亲的帮扶下真正地有了他们的机会拍出第一部作品，但我们都不应该说要再去拍我父亲那样的作品。说实话，我想了很久这个问题，我觉得没有人能够再拍出来。我父亲经历了他影片中呈现出来的他需要经历的所有生活中的一切，所以他可以细致入微地去呈现他看到的所有的东西。真实两个字是我父亲给我最深的影响，我觉得不管拍什么样的故事，拍任何一个时代的故事，拍任何一个跟你有关的故事，去呈现一个真实的情感、真实的世界、真实的、你所看到的藏族人在现在是怎样生活的，我觉得这是我们要传承的东西。我父亲的作品在那里，我觉得他就会永远在那里，我们可以不断地从中吸取一些我们需要的东西，但没有必要一定去复制。我觉得复制对藏族电影来说肯定是不行的，我们需要更新鲜的东西。
余雅琴：能不能简单地介绍一下，现在年轻的藏族导演都在做一些什么样的创作？
久美成列：我特别期待的是一位拉萨女性导演岗珍，拍摄的故事就是讲城市里面的藏族人的生活，而且是我们这一代藏族年轻人的生活状态，这是一种很新的东西，也是非常鲜活的东西。我认识的其他藏族导演，有在拍类型片的，同时也有拍他们童年经历的，都拍得很真诚。
余雅琴：最近两年一下子涌现出了很多年轻的导演，也有媒体把这说成是“藏地新新浪潮”。藏地是一个文学特别发达的地方，不但有自古以来传承的史诗和神话，在当代也有非常多优秀的藏族作家。李老师简单地跟我们谈一谈您对藏族作家创作的了解和看法吧。
李敬泽：我是这么看的，对中国来说，我们这样一个伟大的多民族国家、丰富多彩的民族文化，肯定是给我们很多文艺作家都能够提供很大的艺术空间。但另一方面，我也觉得对一个艺术家来说，比如对万玛才旦来说，他的背景和他的经历，意味着的是他出发的地方，而不是他抵达的地方，了不起的艺术家总是从自己的经验中出发去抵达那个我想对这个世界说的那种状态。就万玛才旦来说，他的态度特别动人。作为一个艺术家，他的态度是我站在这里讲的就是这个世界上的故事，这是万玛才旦艺术态度中特别有意思的东西。
双重游走：成为万玛才旦
余雅琴：谢飞老师拍过好几部少数民族题材的电影，将民族故事用影像的方式进行处理和转译，也跟我们分享下您的经验。
谢飞：一个好的导演要能够把任何题材拍好。导演是一种二次创作，这样的人才也是要有才华的，但作家是更真实的。我不光拍过蒙古族，还有苗族的，也在新疆拍过维吾尔族的（电影），少数民族的民族色彩、地域色彩特别丰富，非常适合实地描写。我作为一个导演，也是想拍这种剧集，但作为作家来讲，我觉得这不是人人都可以做的。我觉得导演自己一定要明白，一个作品的魂是故事情节和人物思想，这是作家、编剧提供的。所以，作为导演，我深有体会要尊重作家，尊重原创剧本，因为这是一个作品的基础和灵魂。万玛才旦最重要的就是他个人从青少年时期就开始的写作，然后再拍成电影，而且拍的是他写作的再现。万玛才旦的文学价值是永恒的，是丰富的，可惜年纪这么轻就走了，要是再有二三十年的生命，我认为他会写出更多的好小说。
余雅琴：想请李老师谈一谈，你怎么看待当下很热的这样一种文学改编的话题？
李敬泽：刚才谢飞老师充分肯定了作家的原创力量，但无论是电影还是电视剧，导演同样有着强大的创造力。影视艺术和文学文本之间，那真是不同的语境，所以这个转化确实是很复杂的一件事。正是在这个意义上说，万玛才旦是一个特例。因为万玛才旦这样既写小说，同时在电影中也有力地、执着地贯彻在小说中的那份腔调，那份味道，那份看世界的眼光，从小说到电影一以贯之，我觉得在中国电影中是一个非常宝贵的特例。其实我觉得因为万玛才旦的艺术生涯已经是闭环了，仅就这个闭环的状态来说，他可能真的不是那种可以处理任意题材的。可能万玛才旦一辈子都一直在往这个方向去走，当然，他会做得越来越丰富，但我想以他这样一个作家电影的本性来说，他可能再做十年还是在这个方向上，但具体是什么样子，我们也无从想像。这真的对我们来说是一个遗憾。
余雅琴：万玛才旦老师有一个非常大的特点，就是一直游走在双语的世界。万玛才旦老师的创作最早用藏文写小说，后来用汉文，也做翻译。我注意在《雪豹》里面汉语的元素就比以前更多，里面是有大量的汉语表演，也有纯汉语电影的计划。久美也是使用两种语言，这种在两种语言切换的创作对万玛才旦老师或者对你来说，有没有什么具体的影响？
久美成列：在我的认知里面，我觉得我父亲好像生来就是一个应该写小说的人。其实在藏文的很多文体中更多的是以格言和诗歌为主，他们或多或少都有一些格调、腔调或者某些格式，会加入非常多想像中的东西，我觉得不像小说文体一样这么自然流畅。藏族文学界有一位学者叫端智嘉，真正开创了藏语言文学中的现代文学或者当代文学系统，他也是我父亲在读高中时候的老师。我觉得我父亲受这个影响很深。藏语言文学一定会源源不断地提供滋养，最主要的是一种想象力。比如在诗歌中，对一个事物的描写词汇或者衍生出来的词汇有上百种，对这些事物的想像就有上百种，藏文化本身给我们藏族人一种无穷的想象力，也是一种非常自由的感觉。这些对我父亲描绘的那个世界，包括小说中的那些充满想象力的东西一定是最基本、最根本的东西。《如意故事集》《格萨尔王传》都是在传递一种很真、很善、很美的精神，可以在我父亲的作品中很明显地感受到，那是一种很流淌的、很坚定的，对美、对爱的追求，这于我父亲的电影、汉语言文学创作以及藏语言文学创作都有很深的影响。
余雅琴：关于这个话题，次仁罗布老师也有想要分享的。
次仁罗布：万玛才旦有很多作品都是用两种藏汉两种文字呈现。在呈现过程当中，他既继承了传统的文学，又有与当下紧密联系后的创新，文学并不是一成不变的，文学必须是在重新寻找出路中有一些新的开拓。万玛才旦的小说，有一件东西是难能可贵的，既紧贴着整一个时代的变迁，反映藏族老百姓的生活状况，随着时代的变化，他们内心和思想的变化，这可能是万玛才旦给当下的藏族文学做的贡献。
万玛才旦翻译了我们这次出版的、在藏族文学史上也算是很经典的，“尸语故事”。万玛才旦把那种传统文学改编翻译成汉语，让我们更多的内地读者知道藏族传统文学中的一些优秀作品。他在翻译过程当中，既忠实于原著，又适合于当下的读者，这可能就是他翻译方面的一个成就。“如意故事”是从印度传过来的一个故事，跟《一千零一夜》有一种异曲同工的一个契合点。我们的先辈给这个故事融入了很多西藏地域的文化，西藏人对生死的观念，还有对世界的看法，从这一点来讲，“尸语故事”可以算作是本土重新再创造的一个文学作品。作为写作者，万玛才旦把这个（尸语故事）翻译过来以后，给我们带来的是文学叙事上的一种经验，即我们怎样把不同的故事通过一个环扣进行连结，而且不同时代、不同地域全部串联在一起，这可能是这部书给中国当下的文学带来的一种贡献。余雅琴：我觉得纪念一个创作者最好的方式就是阅读和观看他的作品，万玛才旦老师留下了这么多丰富的作品，是值得我们反复去观看，通过这样一种方式去怀念他的。目前北京的一些电影院还可以看到《雪豹》，大家也不妨找机会去电影院支持一下这部电影。
