“企图从每样事物中解读出意义的需求是多么令人难以忍受” ｜欧健梅 X 蒋方舟 X 冷建国
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“也许不去理解万事万物也没关系。”澳大利亚华裔小说家欧健梅（Jessica Au）在她的作品《冷到下雪》中写。
8月17日下午，Jessica和中国作家蒋方舟在北京方所书店展开了一场对谈，由《随机波动》主播冷建国主持，译者冬惊担任口译。活动的主题是“不理解但爱一个人如何可能”。
她们聊了东亚母女关系、东西方文化的差异、移民文学的传统和流变，还分享了自己带父母旅行的经历。她们也频频提及其他女作家的作品：谭恩美的《喜福会》、萨莉·鲁尼的《聊天记录》、安妮·埃尔诺的《一个女人的故事》……除了本篇记录所展示出来的内容以外，观众交流也异常热烈，想看完整活动的读者可以移步“方所文化”视频号，观看直播回放。
冷建国：
因为这本书最初是用英文写作、在英语世界出版的，但故事的主人公其实是一对东亚母女，现在它终于与东亚读者见面了。我想知道在英文世界和在中文世界，你都收到了哪些印象深刻的读者反馈呢？
欧健梅：
其实在澳大利亚也有非常多的华裔读者，因为澳大利亚有非常多的华裔人口，所以她们读我的书也有同样的感受；因为她们也有同样的经历，所以也会有共鸣。我觉得对于作家来讲一个重要的任务就是当你书写一些细节的时候，你要表现事物的真相，你要非常诚实，如果你能够非常诚实地写作，那最后读者也会能够读懂你写的东西，也能在其中找到共鸣。我觉得如果读者能在一本书里面找到共鸣的话，无论她们处在何时何地，无论她们的生活境况是怎样的，她们都能够读懂我写的东西。这让我也想到一位挪威作家克瑙斯高写的书，他虽然比我大 20 岁，他写了很多家庭生活，比如说做家务、照顾孩子这些琐碎的事情，但是我也能够从中得到共鸣，所以我也非常高兴我的书能够得到中国读者的认可。
冷建国：
对我来说，读这本小说的感觉有点像书封上的雨滴，模糊朦胧。我猜用雨滴作为封面，是因为这对母女初到日本旅行的时候遇到了一场始料未及的台风，小说里写到有几次她们在冒雨旅行。我觉得这对母女的关系好像也浸泡了大雨一样，有很多模糊的地带——我们不知道她们叫什么，不知道这对母女分别从哪里来，也不知道这一旅行到底是要解决怎样的问题。我们可以看到的是，她们从最初某种疏离的状态，到最后跨越了她们之间理解的障碍，达成了爱，或者是一种超越理解的关系，这也是我们今天这场对话主题的由来。
也想请方舟来跟大家说说你读《冷到下雪》的感受，因为你也有在日本旅居的经验，你的作品也一定程度上涉及你跟妈妈的关系。
蒋方舟：
其实之前我读的是电子版，当时读的时候就非常非常喜欢。我今天早上的时候拿到书，又重新读了一遍纸质版，依然非常喜欢，而且还捕捉到可能之前读电子版的时候很多没有捕捉到的细节。那如果在座读者还没有看到这本书，我可以非常简单地介绍一下，方便后面的讲述。
它其实讲述的是一对东亚母女相约去东京旅行的故事。通过非常片段的和一些隐秘的叙述，我们可以知道这个母亲可能是来自于香港，这个女儿居住在澳大利亚，也是一个华裔，也许她并不是一个生活非常非常富裕的、非常幽默的一个女孩，她曾在餐厅打工当服务员，然后现在做着文学艺术类的工作。但是当我们在读她们之间这个从在机场见面，一直到旅行结束的这段过程的描述中，会有一种非常奇妙的感觉，就觉得好像这对母女不是很熟，你会觉得它不是我们所熟悉的那种中国母女的关系——我们中国母女一起出去旅行，开始第一天很好，第二天就开始吵架——不是我们所熟悉的那种关系，而是一直保持着一种又有点好奇又有点隔膜的关系，彼此之间又很客气，但更多的可能是一种对于横亘在两人之间的庞大历史的彼此不理解。其实女儿并不是特别了解母亲曾经在香港的生活是什么样的，她刚移民来的时候生活是什么样的；母亲也不是特别理解女儿的生活，她的恋爱——比如说通过学习，她进入了一所很好的大学，但是她身处那些知识分子、中产阶级的环境中，其实是很不适应的。好像女儿和母亲之间一直有一种特别深的隔阂和不理解，所以我们在看她们之间相处的时候，总觉得好像有点磕磕绊绊，觉得她们之间好像永远有一种隔阂在。直到旅程的最后，当女儿帮助因为衰老而穿不上鞋子的母亲穿上鞋子的那一刻，你才觉得我们原来熟悉的那种母女关系得以呈现，原来我们所理解的那种上一代的衰落和下一代的帮助之间所达成的那点略带尴尬的沟通、生理上的沟通，才真正地完成。所以我在看这本书的时候，我觉得真的好像是经历了一趟跟这个母女一样的旅程，在她们若即若离的关系当中，自己好像也是一个不远不近的旁观者。
另外一个我觉得特别有意思的点，刚刚建国也谈到了，就是她选择的是日本——尤其是东京——这样的一个背景，因为东京其实是一个很怪的地方。我觉得怪是有两点，一方面它其实是夹在东西方文化之间的，它又有东方的一面，又有西方的一面，所以对于东方人来说是陌生的，对于西方人来说也是到另外一个世界。同时在我看来它其实是一个非常冷漠的地方，确实你不用打扰任何人，任何人也不会打扰你，所有人都保持着一个非常说礼貌也好、说冷漠也好的边界。所以你会看到母女俩在这样的一个有点陌生、有点边界感，然后非常冷漠的城市达成了某种理解。我觉得这也是一个地点上的非常奇妙的选择。
欧健梅：
首先非常感谢蒋方舟的这个非常美丽的总结和概括。我写了一对母女关系，在这段母女关系中有一些非常拘谨的地方，也有一些非常动人的地方。我觉得母女关系之所以特殊，我之所以要写母女关系，是因为母女关系之中是有些疏离的，当然也会有一些你说的这种碎片感。其中的一个独特之处是：这是一个关于移民的故事，移民也是这个故事的根基之一。我觉得家庭关系是我们每个人都经历过的一种关系，家庭关系不同也是因为我们每个人都有独特的性格，我们受过不同的教育，我们每个人有自己的事业。对我而言移民确实是家庭历史上的一个独特的经历，它会给两个人之间带来很多关系中的张力。我写作的时候也在探索这种两个人之间的理解和距离，我也试图写出她们之间的这种鸿沟以及这种片段性，这都是我在写作的时候想要去探索的。
冷建国：
活动开始之前，方舟提到她之前在“看理想”讲了一系列课，主题是文学作品中的母女关系。比如费兰特的小说里面也写到了比较激烈、对抗的母女关系，谭恩美的《喜福会》里也有比较经典的亚洲家庭关系。从这本《冷到下雪》，你看到了怎样的不同的对于母女关系的描绘呢？
蒋方舟：
我就延续刚刚谈到的移民这个主题，因为我觉得很有意思。我之前其实读过，最近又重新读了谭恩美的《喜福会》。它应该算是华裔移民文学里面的一个里程碑式的作品，因为它第一次把华裔的家庭，尤其是一对华裔的母女，引入到西方的主流的世界，所以那个时候包括小说改编的电影也是在美国获得了很大的成功，它所有的角色都是由华人班底来出演的，还能获得如此大的成功，所以可以说是具有很大意义的。但是我前段时间重新看这个作品的时候，我还是发现了和当今很大的不一样之处。因为我比较老，我比较了解，其实我看在座很多年轻的读者可能不是特别了解谭恩美的《喜福会》，我大概讲述一下。它描述的是谭恩美作为移民二代（体验到的家庭关系），她的母亲来自中国大陆，然后移民过来，大概在 30 岁左右移民过来。她对于她的母亲这一代一直有很多的不理解，觉得她为什么永远都这么的愤怒？她为什么永远都这么不开心？直到她开始探究她母亲背后的故事，才发现她母亲原来在中国大陆其实经历过非常跌宕起伏的人生，所以可能在她了解的那一刻，她对她母亲的理解得以完成。而这个故事最后也是以母亲融入了西方世界作为结局，所以我再重新看，尤其是电影的时候，会感觉到这种第一代的移民叙事其实更多的是一种很简单的叙事，它讲的还是一种非常简单的二元对立：一个非常封闭的、有一点点迷信的、非常森严的东方世界，与一个开明的、人和人之间很友善的、非常西式的西方文明之间的对比，最后是以母亲融入了这个西方世界为结局。
可是当我看Jessica的书的时候，我发现其实她讲的要比第一代谭恩美的叙述复杂很多，她讲到其实哪怕作为移民二代的女儿，她在澳大利亚的社会，或者说她在自己的人生当中依然有一种非常强烈的疏离感。我读到这个小说当中非常感动的部分，就是这个女主角到了她的讲师家，然后听到她的讲师和同学对一些文化艺术话题侃侃而谈，讲师住在一座非常好的房子里；她有两周的时间替这个讲师看房子，每天晚上喝红酒，跟她平常的生活是不一样的，我觉得其实对她来说这样的生活依然有一种格格不入的感觉。所以是不是我们移民到了一个地方，我们就能够落地生根，就能成为这个地方的人？融入是不是最后我们每个（移民的）人必须抵达的终点呢？其实我觉得在这个小说里我看到了一个不一样的解答，我看到那个作为移民一代的母亲对于她移民到的环境有一种格格不入的感觉，可是作为第二代的女儿，她其实依然是有种格格不入的感觉，所以我觉得这种异乡人的感觉其实是贯穿了两代，它最后并不是以一种所谓的“融入西方文明”作为结束，所以我在看这本书时特别感动的一点就是：原来其实移民文学也好，或者是华语叙事也好，它们真的经历了很大的转变。
所以我也好奇——因为我觉得Jessica可能也受了一些移民文学或华语文学的影响——就是你自己在创作的时候，有没有有意地在这些作家作品的基础上做一些自己的改变？
欧健梅：
是的，我也非常喜欢谭恩美的《喜福会》，读过很多遍，这个作品在西方也非常有名。我小的时候就看过这个电影，但是我自己的创作确实跟她有所不同，因为谭恩美的《喜福会》这种叙事当时在西方太主流了，它已经得到了主流文化的认可。我也知道《喜福会》里有的故事对我来讲并不完全是真实的，和我的生活有一定的距离。我也知道作为一个作者，我不能只是什么流行我就写什么，我也不想简单地去重复上一代人的移民故事。虽然说我也能理解她们那代人有自己的挣扎和纠结，但是我要写我自己的故事。另一个原因就是《冷到下雪》这个故事虽然根基是移民——它写了移民的故事，写了东亚的故事，但是有一点不同的就是女儿和母亲生活在不同的地方，女儿是在澳大利亚长大的，所以这里面也写到了她的生活、她的感情、她的伴侣、她的挣扎。
这本书里我也写到了叙述者去她的大学讲师家里帮讲师看房子的这个片段。你刚才有问到澳大利亚的读者对这本书的反响是怎么样的，有很多人对这个经历非常好奇。当然，其实替老师看房子不是我自己的经历，但是我也有类似的感受。书中的这一段其实有一些关于阶层的描写，但是这个阶层不只是金钱上的，更多是阶层作为一种存在。当她去给讲师看房子的时候，她觉得讲师的房子实在是太好了、太精美了，就像一座博物馆一样，那里面的装潢都非常有品位。然后她看到老师家里用的一套瓷器和她家里的一套图案是一样的，但是当她回家以后看到同一套瓷器的时候，她突然就有一种很奇怪的感觉，甚至觉得有点恶心，她突然意识到自己很贫穷，为什么我们家的装修就不能像老师家那样有品位？她突然有点恨自己，这是她第一次感觉到这种阶级的差别，并不仅仅是金钱上的，更多的是一种审美上的、品位上的不同。
冷建国：
小说中的人物“我”让我想到了另一个人物，就是萨莉·鲁尼的小说《聊天记录》里面的弗朗西斯，我记得小说里她刚刚跟尼克在一起的时候，有一天早餐醒来，不禁感叹原来他家的厨房有这么大，地板有这么亮，他可以拥有这么大的咖啡机，她同时被这样一个男性的外表的魅力、阶级的魅力和知识的魅力所打动。《冷到下雪》里的女孩住到讲师家里，看到讲师家的浴缸、酒、艺术品和书籍的时候，心里也同时涌起了震撼、向往和有一点点羞耻的感觉，和萨莉·鲁尼描绘弗朗西斯在尼克家里感到的震撼有点像。
蒋方舟：
那我补充一下，就因为你说到弗朗西斯，我也觉得很有意思。刚刚建国谈到了萨莉·鲁尼那个小说当中的女主角弗朗西斯，她其实是一个左派，她是一个如今在我们看来非常进步主义的一个feminist。但是她被一个有妇之夫——一个很帅的演员，过着中产的生活——所吸引。所以她是一个feminist，但是她成为了第三者，她是一个左派，但是却羡慕她的这个男朋友拥有一台如此好的咖啡机。所以当时在看的时候我也觉得特别有意思，因为这里你看到的其实是一个很真实的描述，那就是我们所谓的非常骄傲的那一面，我们的智识，我们的进步主义，和我们实际的人性，和我们生而为人的那有一点点卑劣的虚荣，其实是如此和谐地共存在我们的身体里，所以我觉得这个是很有意思的。
我还想到我朋友给我讲的一个故事，因为她也是一个知识女性，跟有一个非常有名的企业家关系很好。有一天这个企业家说她要重新装修房子，就让她来共进晚餐。她当时到了这个准备重新装修的非常大的、大概七八百平的房子——已经被砸得稀巴烂。这个企业家对她说，你看有什么你想要的，你就捡。然后她就在一个像废墟一样的战场（捡东西），最后捡了两个抱枕，就抱着这两个非常豪华的抱枕坐地铁，在回去的路上却哭了。我就觉得这也是非常非常真实的那种感受，就是你会发现自己那么珍惜的东西，在一个所谓的 upper class 或者更好的阶层眼里，原来是可以这么轻易被丢掉的。我觉得这种落差感其实在很多的女性创作者讲述的成长过程当中都是一个非常震撼的、或者瞬间成长的体验。在这本书里，这个体验和女主人公在餐厅里面被一个中年男性追求一样，都是我们每个女性在成长过程中好像忽然经历过的那种瞬间，成长瞬间。
欧健梅：
刚才蒋方舟说的非常有趣，我也很有同感，因为我也读了萨莉·鲁尼的《聊天记录》，我也和弗朗西斯——就是女主人公——很有共鸣。我觉得有时候在资本主义财富和我们的欲望之间的这个界限不是那么分明。比如说中国和日本都有茶道，它都是一种非常精美的艺术，能给我们带来精神的享受，但是在这个商品化和这种艺术享受，和资本主义之间的界限到底是什么？和生活的界限到底又是什么？有时候我也觉得不是那么分明。
冷建国：
我觉得除了对于这种所谓阶级差异的揭示，Jessica 在塑造这样一个女性的时候，讲的其实也是当下的人们——尤其是知识青年——很普遍的一种心理和生存状态，就是对于知识和意义的执念。在这里，我想给大家读两段书里的原文：
“那时候，我希望每时每刻都有意义。我沉溺于撕裂自己的思想，沉溺于氛围这块布料上的每一处缝隙。如果达不到这种效果，我就会变得急躁，觉得无聊。很久之后，我才醒悟过来：这种企图让每时每刻变得有针对性，从每样事物中解读出意义的需求是多么令人难以忍受。”
她说她在大学跟同学聊天：
“交谈就像柔道，一种永动的锻炼。能和他们畅谈恰当的书、电影，让我体会到微微的满足和喜悦感；当我能发表一些独到见解时，我就像赢得了小小的胜利。我们像跳舞一样交 谈，跳到后来似乎都神志不清了。一切都是如此美好，我 浮想联翩，可能还大声说了出来。我甚至无法相信这个世界是真实存在的，也无法相信我竟然以某种方式进入了这个世界。”
我觉得欧健梅对于小说中的“我”如此执着的追求意义和知识做出了，不能称之为一种评判，而是一种非常深度和精妙的描写。小说里“我”非常羡慕她的伴侣，以及她的伴侣跟他父亲的状态，这种羡慕里似乎包含着另一层执著或羞耻感——为什么那些人可以放下对意义的追求，可以放下对美的追求？他们自然而然地可以从自然中获得意义，可以从相处中获得快乐。为什么一切对他们都是那么简单，而我是永远在苦苦地追求而不得？她在书中尝试理解自己的妈妈，她的方式也是带她妈妈去美术馆、去教堂，然后问妈妈从中看出了什么。她试图用一种非常知识性的方式、通过妈妈的回答来做出剖析，“噢，原来你是这样的人”。到小说的结尾，她终于放下了这种长久的执念，对于知识、对于意义。这是我理解这部小说叙事的一个维度。
蒋方舟：
对，其实我们看到很多的女性创作者好像也都会提到类似的感受。我最近读很多女性创作者的书，我看到大家其实某种方式、某种生活都有类似性，就像是我前段时间读去年的诺奖得主安妮·埃尔诺的小说，她有一部讲述她妈妈的书叫《一个女人的故事》，那其中有一句我印象特别深刻，就是谈到她妈拼命地做工，就是卖东西——妈妈是开杂货店的——“就是为了可以让她在阶梯教室里面读柏拉图”。当时在看到这一句的时候，我在想，其实我也是这样，你会看到我们的父母，其实也是做很多非常辛苦的工作，就是为了让我们能够享受到他们无法享受到的那种知识的快乐、艺术的快乐，这些是他们没有能力触碰到的。可是当我们真的触碰到的时候，我们会把这个东西视为我们的骄傲，我们的财产。我们会死死地守住这个所谓的智力的成果。但是在那些轻而易举就获得这些美感和快乐的人面前，我们的这些骄傲又显得是多么地卑微和不值一提。所以我确实读到很多女性创作者的作品，包括像“那不勒斯四部曲”里面也提到那个后来当作家的女生，当她进入到一个全是作家的群体的时候，她也会觉得非常不适，她也要独立地找到她所骄傲的地方。所以我会看到原来很多的女性创作者其实都经历了同样的路径，我们死死地抓住自己的这个巨石，（把它）视为一种骄傲，但是又知道我们的这种骄傲其实是非常非常脆弱的。
欧健梅：
我也非常喜欢安妮·埃尔诺，我觉得她的书写得非常好。我觉得你刚才提到的一点，女性的这种怎么说——算是自卑感？我觉得它是很普适的，不光是对文化阶层的女性是这样，对于很多普通女性也是如此，因为她们的父母那么辛勤地工作，就像我书里写的她母亲辛勤工作才能送女儿去上大学，去接受这么良好的教育。那在女儿长大以后，比如说她到了讲师的家里面，看到这个中产阶级是在这种有文化品位的环境里生活，她受到这种事实上的刺激，因为在她的现实生活中可能不会讨论那样抽象的问题。那就像安妮·埃尔诺所写的，这一切智识的获得都是有代价的，就是意味着她可能会远离小时候生长的那种环境，她接受了良好的教育以后，学到了很多父母那个阶层所没有的知识，她了解了历史、了解了文化、了解了移民，这时候她再去看她的母亲，可能就会有一种鄙视的心理，她会觉得母亲那一辈很奇怪，她在用他者的眼光去审视自己的母亲。这一点也是我读安妮·埃尔诺的时候非常喜欢的一点。
冷建国：
通常而言，小说的故事会有明确的起始、转折、高潮、结尾，但在《冷到下雪》里，读者其实看不到一个真正的高潮或转折。如果有的话，我觉得发生在母女旅程中分开的两天里，女儿要独自去爬山，妈妈年纪大了，又正值雨天，所以有了这样一个小小的分离。母亲在旅馆等她，她一个人上了山，在山上的时候还在思考为什么她的男朋友和男朋友的父亲能够过那么自由自在且简单的生活，而下山后，经历了疲惫和寒冷，她想的是：“也许不去理解万事万物也没有关系，只要去看见、去把握就行。”好像就是这一句话，就构成了一个生活的转折点，也是她跟母亲的关系的转折点。
如果你仔细对比这句话之前和之后的两部分，会突然发现她不再问母亲如何理解那些艺术作品了，不再执着于去追问家族历史上的“真相”了。在那之后的生活中，是妈妈给她买了热咖喱饭，她们一起飞去京都，她陪妈妈去布料店试衣服，在试衣服的时候跟她妈说，这个布料是可以随意穿的，你怎么穿都行，其实每个人的穿法都是往身上一披，然后拉一拉，系一系，你可以有任何穿法。就好像是她对生活获得了一种答案，我们并不需要在知识上追求生活唯一的解法。生活可能也像这些布料一样，每天穿上去，拉一拉，系一系，就构成了你自己的生活。在结尾，她突然意识到妈妈其实是自己穿不上鞋子的，因为妈妈年纪大了，腰弯不下去，这其实不禁让我好奇，那前几天妈妈的鞋子是怎么穿上去的？在书的最后一段，她真正看到了妈妈——从爱的角度，而不是从追求意义的角度。
欧健梅：
我先要讲一讲知识的部分，就是你提到了《喜福会》这本书，在这本书里面它有高潮的部分，有母女两个人的争吵，有高潮，有起承转合，然后有结尾。总的来说，我觉得生活并不总是那么戏剧化，当然每个家庭里面都会有自己的争吵。我的书里面的主人公的一点改变就是一开始在书的开头，她总是想催促母亲去揭示一些她以前不知道的家族历史之类的东西。但是慢慢地她的想法改变了，到最后她意识到除了对于知识、对于真相的执着以外，我们还可以从更深的层次、从别的方面去理解生活。
刚才你说了关于系鞋带的这个细节，也提到关于买咖喱饭，还有试衣服这些细节，因为这本书的描写都是非常精神性的，谈了很多关于艺术之类的内容。但是在结局她给母亲系鞋带，我觉得这是一个比较谦卑的举动，这也是叙述者心态上的一个变化。
蒋方舟：
对，我在看的时候可能我还会有一种跟我自己非常相关的体验。因为我也有过带我妈去日本旅游的经历，然后你会知道，我就是有着非常“导游”的心态，也会像Jessica写的女主人公一样，就是计划好每一个行程，坐哪一个车，催促着赶紧去。当她们去完一个景点，我还问我爸和我妈感觉怎么样，打个分；然后带着他们去吃饭，吃完饭又说怎么样？吃得好不好？我也非常非常紧张地去安排他们的每个行程，然后希望他们在每个行程中都能够像我想象的那么开心，达到我所期待的，回去可以写日记，写今天真是有意义的一天。但是我后来确实意识到这种规划是非常无效的，因为我父母不肯去餐厅吃饭，觉得太贵了，一定要坐在路边去吃早上打包来的面包和玻璃罐里的酸黄瓜，然后我会发现我所有的预测和我的规划全部落空，就像是在小说的最后，已经没有什么精致的美食，然后妈妈从便利店就拎了一盒咖喱饭。所以你会看到其实在那一刻，当生活呈现，当这个旅行真的失控的一刻，或者失去的一刻，或者它没有按照这个女儿的规划来的时候，其实这个母女关系的质感才真正地呈现出来。
然后另外一个我对最后这个部分的理解，就是我是特别明显地感觉到可能到了一定的年纪，我和父母之间的这种权力关系的转换，就明显地感觉到好像他们变成了某种意义上的弱者。我印象特别深刻的是大概好几年前，我妈妈第一次来北京，当时她要跟我一起住，然后她不会过地铁闸机，就她以为可能是左边开，结果是右边开，就错过了那个过地铁的时候，然后她一会就想跟着前面的人一起偷偷地溜进来，发现不行了之后，她又开始想像一个跳栏运动员一样从那个栏杆上跳过来，后面所有急着上下班的年轻人就都在催她。那一次我就特别特别难过。一方面其实是有一种非常残酷的尴尬，但另外一方面也是我忽然发现原来到了一个陌生的环境，母亲成为了一个弱者，她成为一个什么都不知道的人。不再是需要母亲来教你生活所需要知道的一切，而是需要你去教给她怎么过地铁，怎么点外卖。所以我会觉得这种我们和父母之间权力关系转换的瞬间真的是一个——不只是作为创作者，我觉得对于任何人来说都是一个特别值得铭记的瞬间。就像是小说的最后，当女儿帮妈妈穿上鞋的那个瞬间。那个瞬间对我来说是某种决定性的瞬间，是一个永远可以留在记忆里面的一个时刻。
欧健梅：
这个故事确实非常吸引我，我也很有同感，因为我们每个人都要经历这种父母的角色转变，有时候这个转变是非常痛苦的。当我们小时候，我们都很尊重我们的父母，因为父母是我们依赖的对象，他们会告诉我们世界是什么样的。但是当你长大了，你会觉得父母说的不是所有的事情都是真的，他们对于世界的理解可能也有着他们的局限。再后来就得由你来扮演那个家长的角色，但不像是对小孩子一样，你可以告诉小孩子要做什么，但是父母还是有权威性，所以你还是要尊重你的父母。这一点我也是觉得，当你到了一定的年龄，在一定的人生阶段中，父母的这种转变也非常有趣。
冷建国：
这本书还很有趣的一点就是它探讨了记忆的不可靠性，“我”非常想要去弄清楚家族的历史，包括父母亲那一辈的离散，当然她的父亲从来没有在这个故事中出现过，我们也不知道她的爸爸怎么了，以及她舅舅的故事的真实版本是怎么样的。作者花了很大的篇幅写舅舅的故事，在“我”的印象里，母亲讲过舅舅的故事，说的是他是一个追爱青年，曾经在店里卖鸟，爱上了一个年轻的女学生，女学生家长不同意这段感情，带女学生出国了，她舅舅就留在香港打了一辈子光棍。但是后来她的姐姐和妈妈都否认了这个故事，说舅舅不是这样，舅舅没有卖过鸟，也没有爱上过那样一个女学生。小说中的“我”陷入了挣扎，她发现记忆是不可靠的，她依靠记忆建立的整个家庭叙事和身份认同其实也是不可靠的。
Jessica和方舟都进行着虚构及非虚构的写作，写作者很多时候都是在检验记忆的可靠性。Jessica也提到，在澳洲出这本书的时候，并没有特别多人问她这是你的真实故事吗，在中国，大家可能在书里看到了一些跟自己特别有关联、有感情唤起的部分，就会问她是不是自己真实的经历。
这里好像也有一个问题：我们是否总倾向于把一个人的小说当成ta自己的故事？在读小说的时候，我们是不是会更倾向于把作家——尤其是女作家——的书当成是她自己的经历来理解？
欧健梅：
是的，我觉得这是一个非常有趣的问题。在澳大利亚可能没有这么多读者会好奇是不是全部是我的真实经历，可能认识我的人会更多地去和我的真实经历做一个对比。我觉得记忆的可靠与不可靠之间有非常多的、令我着迷的、可以探讨的部分。对我来讲，写作更重要的是去表达一种情感上的真相，就像安妮·埃尔诺的作品一样，她的作品非常有力量，因为她很多东西都是从现实生活中取材的，那对于一个新的作家来讲，确实是写一些生活中的细节，也就是说从现实生活中取材是更有力量的，它比单纯的想象更有说服力。如果你全部是凭想象来构建一本书，可能里面的人物就没有那么立体，所以我也确实是有从生活中取材的部分，但并不是小说里所有的东西都是能和我的真实生活一一对应的，因为我觉得更重要的是情感上的真实，所以这本书里面也写了一些我对于自身和家庭的理解。可能我没有很直接地回答你这个问题。
蒋方舟：
我特别同意关于记忆的可靠性和不可靠性的部分，这也是我自己特别着迷的一点。我举一个例子，我也是像很多小朋友一样，问过我妈妈说：我是从什么地方来的？我是怎么来到这个世界上的？我妈当然也像是所有的家长一样骗我说：你是我们从垃圾桶里面捡来的。那她说了之后，其实在我很长一段时间里，我都有一个记忆，就是我怎么从菜叶子堆里面被拎到厕所的塑料水管下去冲洗的。这个记忆是如此栩栩如生，让我觉得这事一定是真实地发生过。所以当我后来知道我是跟所有人一样，顺利地通过侧切的顺产来到这个世界上，作为一个6斤的孩子来到这个世界上的时候，我真的觉得很失望。而且我对此没有任何记忆，我的记忆就是——我是一个垃圾桶里面捡来的孩子，而且我对此的记忆是很真实的。那你说到底哪个记忆是真实的呢？或者说记忆和现实哪一个对我来说更真实呢？
我后来发现是我自我选择记忆，用我自己的想象去勾画的那个记忆（更为真实），而且因为它在我的脑海里存在了如此长的时间，以致我为自己编造了这样一个离奇的身世。所以我后来会觉得，嗯，可能记忆真的没有我们想象的那么可靠，或者我特别喜欢有一次一个作家讲到的一句话，他说：“与其说我们可以改变未来，不如说我们经常改变的是自己的过去。”那我觉得对于一个作家来说，其实这也是一个你必须具备的一个能力，就是不断地虚构自己和自我发明的能力。
所以一个作品它究竟是虚构还是非虚构？其实它的界限在我看来可能也是很模糊的，我认为所有的小说一定是有作者的自传性，我对这一点深信不疑，哪怕这个作者说我这全是编的，但是我不会相信的，就是因为我相信她一定是由自己所自我发明的那部分构建出来的。而且当我年纪越来越大，我就更清晰地意识到，其实一个作家他/她能够写的经验是很有限的。在我小时候，我觉得一个作家是什么都能写的，你依靠你的想象力，你可以想象比如说在这个商场生活的任何一个人的人生，你可以用你感官的触角触及到他人所有情感的枝枝末末。但我现在越来越意识到一个作家的经验所能够触及的部分其实是有限的，她也许只能触及到自己，和自己相关的、和自己的朋友、和自己背景类似的这一部分人的经验，但是对于其他的那些想象的世界、属于他者的世界、一个陌生的世界，其实我越来越会觉得这是在一个作家能力范围以外的。所以我很赞成Jessica说，如果你是一个初学者，你想开始创作的话，我觉得不妨从自己的记忆、自己生活的细节开始，这是一个最好、最完美的初学者写作的方式。
欧健梅：
我同意蒋方舟刚才所说的。确实生活中的一些细节会让你的小说看起来非常有说服力，但是小说又不仅仅是一些细节，所以你为你的小说增加一些细节的时候，你可能会改变你的叙事。那记忆呢？确实，关于家庭的故事，关于家族怎么一起吃晚餐、一起团圆，还有家族的记忆，对于读者来说应该也是一个非常有趣的、非常想读到的内容。那在这本书里面，因为母亲是在香港长大，女儿是在澳大利亚成长，所以她们并没有这些共同的记忆。就像母亲刚移民的时候，她可能也没有一个聆听者能够让她讲述她的故事，一旦这个传统失去了聆听者就没有人再来继续讲述这个家庭的故事了。对我而言，我也非常羡慕那些非常清楚自己家庭历史的人。在写这本书的时候，我也问了我母亲关于我外祖母的事，我以前一直都以为外祖母来自香港，因为我母亲会讲广东话，她和我外祖母也讲广东话，但是当我后来又跟母亲求证这个细节的时候，她说外祖母会说广东话，只是因为在香港读过书，她其实也不知道到底她母亲是从哪来的。我甚至不知道我的外祖母还有外祖父到底叫什么名字，所以我非常羡慕那些对自己的家族历史非常了解的人。
