社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”

风间隼 评论 三体Ⅱ 5 2009-05-10 20:52:59
阿子-
阿子- (举止温和 行事勇敢) 2009-05-10 21:05:22

社科院开始有本科生课了???

shuiww
shuiww 2009-05-10 22:24:56

读后收获不少

阿子-
阿子- (举止温和 行事勇敢) 2009-05-10 22:32:11

好像《基地》里也有关于社会学哦

birdbird
birdbird 2009-05-10 22:53:11

如果楼主真是搞社会学的,那从他的文章看社会学真的不是科学,只是逻辑混乱的装B.

九年轮
九年轮 (房子在天上飞 我在地上追) 2009-05-11 00:34:06

关于您批驳第二公理的开头一段,提一点:我觉得“宇宙间消逝的文明多于存在的文明”并不对“文明不断增长和扩张”构成批判,因为后者的所指对象就是即时存在的文明,参照的时间尺度不是跨越古今的,因而不是历史累计量的概念。打个比方,把大刘的这个话视觉化,就是:黑暗中开出一朵一朵的花,不断开,不断谢,但花还是在开出来。您不能因为谢的花比现在开的花多就否认了花在不断开出来这个事实吧。

一千零一个
一千零一个 (阿拉丁神灯的故事俗套又怀旧~~) 2009-05-11 03:21:36

吹吧 没有界限

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-05-11 04:09:14

真的是被两条公理雷到!第一条或许体现了刘老师对广大弱势群体的关爱,那第二条上下句之间存在着逻辑上的必然联系吗?刘老师是想说,文明的本质也是一种物质实在。。?

“宇宙间消逝的文明多于存在的文明”并不对“文明不断增长和扩张”构成批判,因为后者的所指对象就是即时存在的文明,参照的时间尺度不是跨越古今的,因而不是历史累计量的概念。

----您这是用静态眼光看待人类文明的动态发展过程,此前提下的“二分法”、“三分法”都不成立。。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-11 11:44:09

to 熊猫姐:昨天贴出来也有人说了,还说阿西莫夫的《低能儿收容所》和他的“心理史学”都很有社会学味道。有机会一定要补习!
  
我是在北外开的课啦,他们人手不够找外聘来着,呵呵。
  
to 天放:我理解第二公理“文明不断增长和扩张”是个普遍性陈述,对所有文明都适用的。就跟自然科学一个结论的得出总要做大量的实验一样,社会科学一个结论的得出也得考察大量的对象。每个文明都即时存在过,你不能因为我们这个文明“即时存在”就认为文明的法则之一就是万古长存,那就跟因为我活着就认为人都不会死一样荒谬。
  
to 复活节:你先去找两本社会学初段入门书读下,再来指摘这门学科也不迟。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-11 11:46:58

to 琉璃屋:你对第二公理的理解是对的。至于第一公理体现出了对弱势群体的关爱,我倒不觉得。历史上多少针对他们暴政都是以“拯救文明的未来”为借口实施的啊,不是吗?

阿子-
阿子- (举止温和 行事勇敢) 2009-05-11 11:51:58

遗憾地是。。。阿西莫夫也是把社会学和数学搞到一起滴。。。

文理分科的罪和族群割裂有一拼啊!!!!

ps,大哥千万别叫我姐。。。。

Dear Jane
Dear Jane (愿你被这世界温柔对待) 2009-05-11 11:58:38

我看了这书
觉得干嘛自己当年要学文科

后来觉得学理科也没辙
因为物理太糟糕

刘慈欣确也很强
看的人时常颠覆人生观世界观

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-05-11 12:41:59

to 琉璃屋:你对第二公理的理解是对的。至于第一公理体现出了对弱势群体的关爱,我倒不觉得。历史上多少针对他们暴政都是以“拯救文明的未来”为借口实施的啊,不是吗?

----哈哈。。我这正是从施政者角度提出的一种委婉说法啦。。关于刘老师的《三体》,我在另一篇文章中也有评述,老师请看。。

http://www.douban.com/group/topic/4090016/

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-11 13:08:01

to 琉璃屋:这篇访谈我看完书就找来看了,大刘确实是个很清醒的人。你的评论我也认同,科幻小说也应该重视塑造人物。其实罗辑和汪淼除了名字不同,好像差别不大似的。这是个遗憾。

你别叫我老师啊……

to 阿子:那怎么办?叫你阿子好了^^

理科出身的社会学家也有,不过多半都不会把社会简单还原为数学模型的。嗯,有空一定要去拜读一下阿西莫夫的原著。

狮子青铜
狮子青铜 (风幡两误) 2009-05-11 13:45:14

对这本书的主要批评都是在社会科学方面,大刘这方面知识的贫弱直接影响了整个故事的结构,显得结构大而无当,故事走向含混随意。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-11 14:32:13

也就是对他才值得这样高标准严要求吧,其实也是求全责备,呵呵。

狮子青铜
狮子青铜 (风幡两误) 2009-05-11 16:10:13

楼上说的那当然是了:)

维思逆爱猫
维思逆爱猫 (豆油我吧) 2009-05-11 21:46:42

楼主字太多,没有重点,没看完

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-11 22:02:11

倒,这么逻辑严谨层次分明的论述你都看不动,你还是看小说去吧。

刘君涛
刘君涛 2009-05-12 09:14:46

三体中的宇宙社会学感觉就是突兀的很。

Sun
Sun 2009-05-13 08:22:04

社会学…可以去看看《一无所有》,当然那是人类的社会学

穷人家没有空调
穷人家没有空调 2009-05-15 11:00:31

太长了。说这么多,基本上都不认同。你不能往短里说么

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-15 12:40:57

你说得倒是挺短,可什么也没说清楚。

bully billy
bully billy (累啊累啊……) 2009-05-21 21:30:10

我承认,我一无所知

evelym
evelym 2009-05-26 16:31:03

大刘是以一种理性的、整体的眼光看待社会学
将社会之中非完全理性的人的行为心理中的规律抽象出来,提炼而得的定律
这种方法也是社会学中经济学研究问题的基本方法之一,lz是教社会学的,竟然连这点抽象都不会,看来你还需要加一点功夫,否则你也许会疑惑为什么纯数学的推理也能运用于经济学理论之中了

阿子-
阿子- (举止温和 行事勇敢) 2009-05-26 16:32:14

ls还是先研究一下社会学和经济学之间的关系好了。。。。您是想说社会科学吧。。。。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-26 17:04:33

我也看不懂呢,“社会学中经济学研究问题的基本方法之一”,这说的是什么玩意儿……

穷人家没有空调
穷人家没有空调 2009-05-27 16:49:34

楼主很喜欢跟回帖的人对掐么,那我也对你的主帖挑挑意见
  
  1.废话太多。此文前七段毫无意义。如果你是想论证什么,请直接开始,你是怎么开始读《三体》的,我们不需要知道。
  
  你可能会说,我就爱这么写,你爱看不看。但是本着你那么严肃的研究了“是”这么一个其关键的词汇,说明你是极严谨的。所以反其道而行之,你的文章跟你的批评一样,要受到细节上的批评。
  
  
  2.正文太罗索。你的全文可以总结成一句话:“通过若干反证,我可以证明书中理论的大部分前提条件不成立。”你这个帖子就可以结束了。而你花这么多时间去写,无非就是举很多例子说明公理一错了,公理二错了。证明方式与见解都无甚新意。
  
  花这么多精力用如此贫乏的手段去证明一本小说的“软理论”其实它们是一种故事情节,根本就不是理论。——只能说明你闲得蛋疼。
  
  3.在严肃的帖子里请勿YY
  大言不惭的在“科学认证”的文章里加入“外星事务司现在急需一名社会学学者的帮助。” 这样的意淫情绪是无利于你技术含量的进一步提高的。
  
  如同你的标题一样,我的这个回复可以命名为
  
  资深网民大战装B社会学男——论楼主帖子的文章结构与写帖水平

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-05-27 18:20:30

LS力主说话简练,可是废话似乎一点也不少。

1,你说对了,我就爱这么写!我说过这是一篇论文么?严谨是我思考的习惯,说实话我觉得写成这样还不够严谨呢,这对我来说就是写一篇杂文而已,这样就把你吓到了?

2,我可以负责任地提醒你,你的这句话是地道的装13!反证在那里?不说清楚人家以为你发烧呢。证明方式不需要新意,至于见解,嘿嘿,谁知道您又有什么高见呢,反正您也说不出来不是?

跟一种社会学理论设想较真是业余兴趣,我写这篇文章没用两个小时,倒是让您头疼了不止两个小时吧?哈哈!

3,谁告诉你这是个“严肃的帖子”了?我看完一篇小说,说点跟社会学有关的感想。难为你还给他起了个很学术的题目,不如让你捡个漏,拿去申请个学士学位吧好不好?对你来说含金量很高的哦:)

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-05-27 22:12:43

“将社会之中非完全理性的人的行为心理中的规律抽象出来,提炼而得的定律,这种方法也是社会学中经济学研究问题的基本方法之一。”

——将复杂多变、参差多态的人性抽象化?这是从“基因”的角度提炼出来的定律吧,假如你真就以为地球不过是个“细胞”,人类不过是基因上被编了号的序列的话。。

BLADER
BLADER 2009-06-12 18:04:54

LZ这是个系列小说,第3部还没有出来,就不要随便说作者的观点怎么样,那些都是小说里人物的观点。
如果按小说里人物的观点,人类或者三体就应该灭亡了,可是现在都还活着(不讨论过程)。结果就是共存了,这不是已经自我否定了那些公理了吗?
所以最好等书都出完了在讨论~!~

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-06-13 15:00:16

书出完了,也就game over了!喜不喜欢目前的结果,是读者的个人自由,作者无权干涉,更何况路人甲呢……

[已注销]
[已注销] 2009-06-25 12:27:44

“生存的第一需要也是可以被牺牲的”
这个观点楼主没有解释清楚,其中似乎还包含悖论

生存是文明的第一需要,我们谈论的是目的
而楼主举例的罗马帝国和清王朝则是具体到方法的问题
例子没有攻击到要害

另外,我一直觉得,黑暗森林法则里最顽固的地方就是那条猜疑链
如果不能驳倒猜疑链,就无法真正从逻辑上把黑暗森林逼入死角
但楼主思考的猜疑链的角度却很奇怪
引用楼主的话
“事实上猜疑链这个概念本身就已经包含了了解的成分,正是相信对方又与我类似的价值观和行为模式,所以才有“以己度人”的余地。”
大刘一再强调的正是不同文明间巨大的认识差距,是很难被了解的
所以才用猜疑链回避了这个复杂的命题
即无论善恶,无论道德,无论认识差别多大,一旦进入猜疑链后,都不会对结果产生影响

特别重要的是,楼主还得额外证明下,研究人类社会的经验对地外生命也适用
否则您罗列的人类社会学知识恐怕不会比大刘更有说服力

我自己是真心希望有谁能驳倒黑暗森林法则的,在这点上十分支持楼主

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-06-25 15:04:07

呵呵,相对而言,LS说得还有点意思。

有什么悖论?请说明白。目的是谁的?文明的还是我们的?罗马和清朝举的是额外的事例,这我清楚,论证已经在上面完成了,如果你觉得这个论证有问题,请你指出来我们讨论。

至于猜疑链,“奇怪”可能是因为你不理解。就是因为他强调这种认识差距十分巨大,我才奇怪在他笔下文明之间的沟通和猜测是那么的轻易,那么容易就“进入猜疑链”了,然后那么容易地奔向了“黑暗森林”的结果。你不从反面指出“猜疑”的反面是过于轻易的信任,他的这个悖论就不容易暴露出来。

呵呵,我的所有推断,只建立在一个推论的基础上:连基因百分之九十九都相似的人类社会之间的沟通都这么复杂,跟其他物种的沟通恐怕只会更加复杂。连解释人类社会都需要这么精细的理论才可以,我不相信几个简单的原理和法则就可以概括“宇宙社会学”。尤其是这些法则和原理说起来都是人类社会学的史前史了,拿去套用到宇宙尺度,这就跟拿木棒去打飞船一样无稽。

[已注销]
[已注销] 2009-06-26 07:35:40

“被牺牲”可否理解为“放弃生存”
那么“生存的第一需要也可以是放弃生存”
这很难理解啊
  
生存是文明的第一需要,既生存是文明的首要目的
而为了达到这一目的采用了错误的方法或因其他原因导致失败是另一回事
就像例子里的清王朝也不是心甘情愿死亡的
  
“就是因为他强调这种认识差距十分巨大,我才奇怪在他笔下文明之间的沟通和猜测是那么的轻易,那么容易就“进入猜疑链”了”
  
明白楼主的用意了,可还是不同意
生存是文明的第一需要
黑暗森林的意思即是,文明必须维护生存这一第一需要
为了维护生存,就要提防一切可能对生存造成危害的因素,就要避害
为了避害,为了防止被剥夺生存权利的可能
那么就不是考虑进不进入、可不可能进入猜疑链的问题,而是必须进入猜疑链的问题
  
大刘这一套设计的确很残忍很原始,正因为很原始,就直接省略了发生在我们文明内部的大量细节
另一方面,如果残忍和原始也可以是基础的话,如果残忍和原始也能形成文明的话,反而是在给黑暗森林添加砝码

kiddyzheng
kiddyzheng 2009-07-04 17:15:34

我想听听,如果让您来建立宇宙社会学,您会选择什么样的做为公理。换言之,您说大刘说的都是陈腐的社会学知识,那我想知道,现在最新的社会学研究,达到了一个什么样的高度,能给我们简单介绍一下吗?比如文明

Singkle
Singkle 2009-07-05 07:08:21

文理分科害死人啊,LZ的眼光太狭隘了,说来说去跳不出"人"这个概念,问题是宇宙中的其他文明"不是人"啊。。。简单的说,蚂蚁也有它们简单的社会,在蚂蚁的小社会中,一切LZ所学的人类社会学知识统统作废,如果人类社会和蚂蚁社会互动,该怎么去研究?

所谓"宇宙社会学",就是基于比人和蚂蚁还要夸张的人和外星人的社会关系研究,不是简单的把"外星人"等同于外星的"人"就可以了。。。

。。。逐条批驳。。。不要介意。。。

1、生存是第一需要

LZ所说的,还是陷在"当代地球人"这个死胡同里出不来,"当代地球人"和地球上的其他生物最大的不同就是:大体上,不用为生存担心了。之后才有lz所说的“成瘾性”或是其他需求。生存依然是第一需要,如果谁质疑这一点,大可以把他扔到东非草原去,体验一下200万年前祖先的感觉。如果作为一个种族,都不把生存作为第一需要--人类社会确实出现过这样的文明--那么结局也只有一个:灭亡。

大刘在书中更是设计了一个极端条件下的文明:三体世界。在那里,明天太阳会不会升起来是不确定的,行星是可能被恒星吞噬的,睡下是可能永远不会醒的。在宇宙中和这样的文明竞争,不把生存放在第一位,只有死路一条。"文明本身是有重量的"?看看人类为了资源、土地曾经对自己的同胞做过什么吧。更不用说为了生存,我们毫不犹豫的灭绝了成千上万的物种,把大片大片的肥沃土地据为己有,强迫其他物种作为我们的奴隶和食物,LZ心安理得的说着“生存的第一需要也是可以被牺牲的”时候,却不知道为了今天我们的舒服日子,地球上已经有多少物种的生存被牺牲掉。

我不是要谴责谁,我只是想提醒一下LZ,在宇宙中,“生存”不是理所当然的事情。如果我们是两只非洲羚羊在交流生存的问题,你会更容易理解这一点。

2.文明扩张,资源总量不变

这个必然造成冲突嘛,LZ真的是学社会学的?地球上自不同文明开始接触之后,就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人,基本上死光了,丧失了所有的土地和资源,如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩,那么毫无疑问的,这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡,世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血,毫无幻想的直面现实:三体人垂涎地球舒适的环境,准备占领太阳系,禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。

3、猜疑链

还是那句老话,文科生。。。哎,只能叹气,“了解”、“信任”、“猜疑”的绕了半天,一板砖拍死:你看见你脚边有只蚂蚁在爬,你会踩死它么?结论是,你完全不知道它在想什么,完完全全的不知道。这就是宇宙尺度的交流,为什么会这样?因为任何两个人的基因相似程度都在99。99%以上,但人和猩猩的基因相似度只有95%,5%的差异就导致人和猩猩无法交流(猩猩和猩猩之间显然是可以交流的),人和蚂蚁就更不用说了。

以上还只是在地球上的情况,宇宙间的情况更是千奇百怪,甚至可能不是碳基生命,甚至可能不是物质生命,如何确定对方的善意?

4、技术爆炸

技术爆炸确实是个不够严谨的名词,但是技术爆炸这种可能性给猜疑链上了锁。脚下的蚂蚁,你可以踩死或者放过,因为你知道蚂蚁再进化100万年也不会伤害到你。但是,如果存在这种可能性:只要50年时间,蚂蚁就可以进化出反物质炸弹(崩管用什么方法),人类会采取什么什么行动?毫无疑问的,地球上的蚂蚁,这个存在了几亿年的物种,只有49年好活了。。。有了技术爆炸这种可能性,猜疑链变得牢不可催。

在宇宙尺度上,星际旅行可能是已世纪为单位进行的,甚至更长,大刘的笔法当然夸张了一些,派几个质子来封锁地球科技,毕竟是小说细节不能太较真。

但,真是因为技术爆炸这种可能性的存在,猜疑链的两端才会从不信任转向忧虑以至于直接摧毁。这绝不是耸人听闻,古巴导弹危机就是很好的例子,苏联如果成功在古巴部署了导弹,就相当于技术爆炸(一夜之间获取了2分钟导弹攻击美国本土的能力),美国当时的态度就是不惜一战,哪怕核战也在所不惜,星际战争的毁灭程度更胜核战,如果潜在对手技术爆炸,人类面临的不仅仅是“核冬天”,而是太阳系的毁灭。。。

以上的几点其实大刘在书中已经把道理说透了,只是人类的习惯性思维总是把宇宙间的对手潜意识里定义为“另一种人”,殊不知“非人”的宇宙中,道理,是不那么好说的通的

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-07-05 16:40:46

我的天,瞧瞧你用的这些概念,“文科”?我才知道原来社会学属于文科啊……“文科生”?你先去搞搞清楚这些概念再来跟人讨论社会学问题吧,动辄以理性自居的“理科生”同学,呵呵。
  
我不介意你批我,我只是介意跟外行浪费时间。

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-07-06 13:25:29

我的天,瞧瞧你用的这些逻辑

hoho~~原来楼主写这么多东西不嫌浪费时间,倒介意跟外行浪费时间
在课堂上你的学生问问题你也可以说“介意跟外行浪费时间”嘛~~

这贴通读下来,只能证明社会学就是“贝多芬”,不能拿来解决问题,连面对外行质疑的勇气都没有

最后一点,你如果不能证伪进化论,就请不要拿“这是典型的进化论的宏伟叙事”来证伪“技术爆炸”

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-07-06 15:45:37

呵呵,我的时间,浪费是高兴,不浪费也是高兴。想做我学生,容易啊!交学费,叫老师,我教你。

奇怪,哪儿跑来那么多社会学爱好者?门都没进,倒吵着要拆屋子。

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-07-06 18:36:22

MA~~~~你也太看得起你这专业了
就算看了书,真的有点对社会学感兴趣,也得被你这套分析问题的本事吓回去
看你煞有其事的写这么多,到后面就剩点逞口舌之快
要是早点把你这架子抬出来,想必也没那么多人陪你浪费表情

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-07-06 23:16:35

逻辑实证主义说了,让您“以彼之矛攻彼之盾”,也就是说,用他们的逻辑来证明或证伪他们。。高考作文就好这口,美其名曰“虚题实答”,比方说《提篮春光看妈妈》、《我有一双隐形的翅膀》啥的,您还真没办法跟个名字较真,不然批卷老师送你个圆圈圈。。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-07-07 12:30:23

hoho,吓跑一个叶公好龙的,好开心!

Sofia
Sofia (浮生若梦,为欢几何?) 2009-07-27 20:42:36

楼主其实挺可爱的.众位回复者不要那么大火气嘛,楼主也耐心点啊.
我刚开始看到宇宙社会学时挺震撼的,也认同大刘的分析.当然本人没学过社会学,也无法评论楼主的观点正确与否.但我想楼主也不是为了批判黑暗森林来的,只是想从专业的角度分析,也许不对很多人的味,但也没必要狠批吧.......

西江上
西江上 2009-08-02 22:40:45

楼主,坦白说你对黑暗森林这本书的理解还是不够,你所说的几点我都可以轻易反驳。
1、生存是第一需要
人类要以个人而论,的确充满了不确定性,个人的行动有点像电子的位置,难以确定。但是就像粒子遵循量子物理所赋予的规律一样,人类作为一个整体来看,就会出现可以遵循的规律。这楼主你也是承认的。生存作为人类这一个物种的目的,这是无可辩驳的。
楼主你又指出:“一个文明运行的成本决定了它无力去选择另一种可能。 ”坦白说,我认为这句话没错,但是,这和将生存作为文明的第一需要有冲突么?无力生存和将生存作为第一需要本身就是理想与现实的关系么,就好似一个人在快死去,但是能说他本身不想生存下去么?


2、文明扩张,资源总量不变
楼主你举的例子并没将自己带入其中,没错消失的文明要比延续下来的文明多,可是,作为文明本身,难道会认为自己的文明会在不久(这个不久很重要)的将来灭忙么?你作为中华民族的一份子认为我们中华民族是否会为生存而做出一切努力么?

3、猜疑链
大刘的这个概念是建立在两个公理上的,而楼主你的解释却完全忽略了,首先生存第一,其次资源匮乏,建立在这两个上面的猜疑链才具有不可斩断的性质。

4、技术爆炸
楼主对这个词的理解的的确确的显示了楼主本身对技术这个词的不了解,居然说出了“人类一边在不停地发明出新的技术,一边在不停地失去旧的技术。”这句话来。明确的说,不是失去旧技术,而是淘汰旧技术。古时的技术并不是无法还原,而是还原成本太高相对于新技术来说不划算,明白么。对于古代的不管多么复杂的技术,我们都可以还原,但是这个还原成本比较高,例如我们要还原出勾践剑的镀铬方法我们可以采用穷举法,用尽所有镀铬地方法,一定可以找得出古人的技术,但是这样做的成本太高,超出了考古学界的能力,但是不能说超出了现代人类的能力。

综上所述,大刘的宇宙社会学至少在楼主这里并没有倒塌。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-02 23:26:03

呵呵,这位还有点意思,不过你还是没太明白我说的。

1,你的思路其实跟大刘一样。社会跟自然不同之处在于,人跟电子不同,有相对独立的自由意志,我说的在宏观层次会出现相对清晰的数学结构,是指社会现象的正态分布,问题是社会学做到这一步只是起步而已,还远远谈不上规律。比如你结婚了,我根据统计数据告诉你说你在社会中处于大多数人那一边,很好。那又如何呢?你认为我了解已婚人群多少?

当然有冲突,怎么我的那一大段话你都没看么?“一个文明运行的成本决定了它无力去选择另一种可能。 ”意味着生存的压力可能会被文明自身所遮蔽,更不用说具体到个人了,你举的例子貌似有理,可是怎么解释自杀者呢?

无力生存和将生存作为第一需要本身不是理想与现实的关系。这后面你还是在假定求生第一,社会问题不是这么简单的。

2,我随时都觉得中国社会能运行至今是个奇迹啊,呵呵,大概也只有学社会学的会这么想,不信你去问问那些真正下去做实地的人。至于后一个问题,我真的不太肯定。

3,我没有忽略,问题是前面两个公理有问题不说,把猜疑链建立在公理基础上本身就是错的。既然是“宇宙级别”,我们凭什么可以认为两个文明之间会有共同的公理?

4,哦,我知道我的话比较不讨进步论者的喜欢,可事实如此。可以是一回事,你会不会去做、划不划算做又是另外一回事。照你这么说古人穷举一切可能性也是有可能发现地球其实只是太阳的卫星之一的。科技只不过是文化的一个部门而已。

当然,说起这个来又是另一个大议题了,打住。

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-08-03 11:24:53

呵呵,真不觉得“生存是第一需要”有什么问题
拿古代政权更替和自杀作反例,文不对题,不过是楼主自我消极而已

大刘给出了“生存是第一需要”和“出现猜疑链”的因果关系
即一个文明若想保命,又完全不知对方意图
那么这个文明的思维里肯定会出现猜疑
楼主则将一切推给未知,论证虚无缥缈
用不可知来否定假设,谁都会,真真是最不用动脑的途径

楼主如不想回避就解释下冷战和古巴导弹危机为何会出现
如继续插科打诨嘛~~你可去戏曲学院报个名试试,这么好的材料别浪费了

琉璃屋
琉璃屋 (人在屋檐下,不得不听故事。。) 2009-08-03 13:24:01

你在桥上看风景
看风景的人在楼上看你
明月装饰了你的窗子
你装饰了别人的梦

各位都好诗意哟!看来教育部该加开一门“宇宙诗意学”才是。。
一个是路过看风景,一个是那谁照镜子!
一个是实物在眼睛里成虚像,一个是虚物在眼睛里成实像!
按照光路可逆原理,二者之间可以相互转化,但在量子光学和波动光学中,光路可逆不成立,如果想把人类类比成粒子的话。。

西江上
西江上 2009-08-04 15:19:54

1、你还是将人类的意识放在很重要的一面,可惜我不这么看。从古至今,人类历史的演变显示出很清晰的发展轨迹,没有任何一个文明违背了这条轨迹,很明显,个人的意识在这里没有任何的作用。
你举的结婚例子我不太明白什么意思,但是我可以说,既然大多数人都无法不结婚,这不正显示出人类将延续后代作为首要目的么。

2、你要研究其他国家的社会也会发出同样的感慨,中国社会与其他国家从本质上来看并无其他不同。当然这是另外的话题。
你不肯定难道不会做个统计,看看有多少人持有你的想法。很明显,楼主你也知道,你的想法只能是少数的,对整个民族和文明的影响基本可以忽略。

3、在楼主你看来上两个公理不成立,所以猜疑链不成立,既然如此,这条没有探讨的必要。因为你对为什么设立这两条公理都不清楚,建议多读两遍小说,而且着重读黑暗战役。

4、事实是什么事实?现代技术还不如古代?我知道现在有很多人有这种想法,只可惜楼主你举不出任何一个例子来,我只能说楼主你陷入了“技术恐惧症”。
古代人如果能穷举一切当然可以证明一切,可是古代有技术,有能力,有思想么?现代科学是思想是什么时候创立的?古代人的思维和现代人有什么不同?楼主你要能理解这些,自然就不会做出这种结论。

西江上
西江上 2009-08-05 02:34:31

重新看了楼主的回应,第一条中举出了自杀者作为反例,可惜的是自杀者在一个文明中是少数,用我上面的话说就是在这个群体里可以忽略不计。哪这个作为反例实在是没有任何意义。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-05 08:05:05

1,“人类历史的演变显示出很清晰的发展轨迹”,我还真不知道有这种轨迹,看样子社会科学要在你手中终结了。请问,这种很清晰的发展轨迹是什么呢?你不要跟我说所有文明都有兴起、昌盛和消失哦,那跟说所有人都有出生和死亡一样,正确但无聊。

2,这就奇怪了,明明是你让我关注一下自己的文明的,怎么到头来又跟我说我们的文明与其他文明并无区别呢?你的论点是什么?
哦哦,开始扣大帽子了吗?呵呵,你也没做过统计,怎么知道自己一定站在人民一边?退一万步,就算你真的站在人民一边,那又怎么样?社会学研究的是所有社会所有人,不是“多数现象”。技术官僚草菅人命,就是因为他们总是站在“大多数人一边”,嘿嘿。

3,建议你多读两遍我的帖子,没事也可以找些社会学入门教材看看。说实话你们的观点,包括大刘的,一点都不奇怪,刚入门的本科生都是这么想的。可是我的观点,就你提的问题看,我相信你一点都不了解。大刘一个学理工的,出这种问题又不丢人,就像我去说科技肯定也破绽百出一样,我都不明白,你们硬把他说成个自成一派的社会学家,算是捧他还是黑他?

4,事实就是我们确实没有去复兴古代技术啰!我说你到底看我的回复没有?要是斗嘴我可没功夫奉陪。
举个例子说,应县的木塔,我们现在能重新搭一个吗?据我所知鄂温克最后一个会做鱼皮衣的老太太已经去世了,你再找个人来帮我做一件好不好?
“可是古代有技术,有能力,有思想么?”——这种话你也敢说!没科学也就算了,古人没这些还能有我们么?
你们的想法我有什么不理解的?你们的整个思维我清楚得很,唉,现在到处都是这种山寨社会学不是?什么“面对面”啊,“人生论”啊,号称可以解决一切问题。我文中早就提到过。

自杀者的问题,我就知道你不明白,少数是无意义的么?建议你去读一下《自杀论》,社会学的基本经典。我再说一遍,社会学研究的是一切社会现象,不是大多数现象。

至于那位“呼吸”,根本就没有理会的价值,呵呵。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-05 08:22:04

你们的问题啊,都在于不明白social fact与social reality之间的分别,自己找书看看吧,不懂这个的话,我说多少你们都不会明白的。

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-08-05 10:25:49

理不理会随便了,我也不想再理会这一贴,最后多打几个字
楼主不是想说个人的自杀现象和文明的灭亡是一个等级的吧~~
呵呵,又是多么伟大的鱼皮衣~~
其实不光是科技,艺术、文化都这样,没有市场或不适合社会发展就会被淘汰掉,就像我们现在不再用文言文一样
宏观上跟技术不断发展不矛盾

大刘的结论是推导出来的,试图勾勒出一个大致宇宙社会的轮廓
其实真的有自杀文明也无所谓,它不会影响黑暗森林
只要有攻击性文明的存在,就会产生劣币驱良币的结果
楼主是坚持非得观察全宇宙所有文明后才能归纳结论
也没说你错,只是“正确但无聊”

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-08-05 12:04:59

很难理解

如果多数没有优势,如果少数可以否定多数
社会学要确保巨细无遗,一味的观察再观察,以前的结论随时都准备被修改
那么,社会学的指导作用在哪里

回到书里,大刘说的是“黑暗森林法则”
言下之意,有违背法则的可能,或许就是说的大多数现象

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-08-05 12:28:00

不关心social fact与social reality区别有多大
楼主至少要把冷战和古巴导弹危机这样重大的social fact解释一下吧

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-06 13:36:10

上窜下跳,不值一哂,呵呵。

Dodo*呼吸
Dodo*呼吸 2009-08-06 16:00:12

技止此耳,实属无能,飘走。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-07 12:33:50

承认就好,去吧。

西江上
西江上 2009-08-09 02:53:13

没时间一一回复,楼主还沉浸在自己对技术的单方面幻想中,我只想说那鱼皮衣,只要楼主悬赏一百万,百分之百就有人拿出这种东西来。楼主不信可以试试。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-09 11:35:23

总比你沉溺在自己对社会学的一厢情愿中好些,毕竟这里的话题是社会学,不是么?

悬赏是个好主意,不过你打算悬赏多少来造应县木塔呢?1个亿?美洲土著的动植物知识呢?一万亿?你尽可以去试试啊。学理工的总是充满了这种不切实际的幻想:“假如我有什么什么条件的话,理论上是可以成功的”,好像物质条件是从天上掉下来的。大刘号召大家“勇敢扬起探索宇宙的风帆”,却不提钱从哪儿来,就是个典型的例子。

西江上
西江上 2009-08-09 23:02:39

你给我一个亿我绝对能造出那木塔,现代社会拿出一个亿困难么?美洲土著的动植物知识你是怎么知道我们并没有掌握的?
呵呵,楼主啊,没有物质基础我们又怎能在这里讨论问题呢。问题出在你那呢。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-10 11:27:29

什么问题?社会有物质保证才能运行是常识,只有你们这些学理工的成天谈到社会的时候动辄千亿百亿的夸下海口,好像社会根本没有物质基础,跟个大聚宝盆似的供你们索取。这是典型的对社会的无知,你说这算谁的问题?
  
听口气,美洲土著的动植物知识看样子你掌握在手中了,拿出来我看看呗。

birdbird
birdbird 2009-08-18 22:55:24

"人类一边在不停地发明出新的技术,一边在不停地失去旧的技术",
要是有一句最愚蠢最可笑的话,那就是这句了.这样的人研究社会学,真让人哭笑不得.

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-08-19 18:30:07

理解,与下人不可语上。

龍騎衛
龍騎衛 (行知合一 Life = New Experience) 2009-08-20 19:54:05

罗马帝国和清 都不是有效的反例

lm
lm (99%的讽刺质量低劣,进口的稍好) 2009-09-08 12:38:56

  这个诗意的说法借自卡尔维诺的《看不见的城市》,用社会学术语来说,文明社会必然是个分化的社会,其运行是有成本的。生存的需要并不必然可以清晰地传递到决定文明命运的阶层心中。如果从“生存是第一需要”的公理出发,五世纪的罗马帝国应该重整尚武精神,把蛮族迁移到边疆才对,不应该大量雇用蛮族军队。清王朝末年应该整顿吏治,推行新政才对,不该把施行宪政的日期一推再推。可惜我们知道这一切都没有机会发生,有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野,一个文明运行的成本决定了它无力去选择另一种可能。
________________________________________________________

不认为这个举例适合,既然个人的关于生存的有能力"选择"是微观的,这个例子中执政者对于政权或者这个政权共存的文明的无能力"选择"也谈不上足够的宏观.事实上相伴于这个政权(包括文明)灭亡的是可以看到的整个人类社会的进步,
所以我觉得黑森林法则不适合缩小尺度加以反驳

晨临雾逝
晨临雾逝 (得闲饮茶) 2009-09-10 10:48:00

楼主风度不够。。。动辄对持异议者持嘲弄的态度 特别是对 Dodo*呼吸
最初的回应。。。那是太没风度了。。。

winddawn
winddawn 2009-09-15 10:14:10

第一条,这一条我认为是基于历史唯物主义的,为了生存而愿意牺牲其他的文明相对于为了其他愿意牺牲生存的文明,会有更大的机会生存下去.那么经过漫长的生存竞争之后,绝大多数文明都会是以生存为第一准则.简而言之 ,就是进化论.

第二条,确实,从单体文明来看,有不少文明灭亡了,但是,从文明整体对物质的占有来看,却一直呈现增长的趋势.几万年来,人类的总人口一直在增长,占有的自然资源一直在增多,古人不会把动物逼到灭绝,不会去为石油枯竭担忧,不会为18亿亩红线烦恼,可是现代人已经把地球几乎挤满了,生存空间的减少甚至逼得中国去计划生育.如果假设外星移民的技术实现,那么可以想像,必将是又一轮人口的大爆炸.

猜疑链,其核心在于由于光速限制导致的实时交流不可能,相距一千光年的文明,即使传个口信也要一千年,(来回要两千年),这一千年会发生什么事情,天知道,也许对方上一个和好的信息还没到,这边毁星的导弹就已经出发了.与其无奈的担忧对方什么时候下手黑过来,还不如先下手为强.

技术爆炸.当你把眼光放在最近500年的时候,你已经错了.地球已经46亿年,生命出现30亿年,哺乳类出现1亿年,原始人出现600万年,现代智人(生理上和今天的人类一样.)出现已有20万年.可是文明出现,不过短短1万年就达到今天的高度,文字才出现4000多年,最关键的工业文明加速期甚至不足500年.
500年!在以亿年计算的地球生命史中,在以十万年为单位的人类史中,那是多么短暂的一瞬.而与宇宙的广大相比,又多么渺小.用爆炸来形容,再恰当不过了.
想像一下,当地球对其他恒星发射远征舰队的时候,距离地球1000光年的外星人,看到的地球只是封建社会,距离1万光年的,看到的只是奴隶在堆金字塔,距离10万光年的,看到的是石器社会,距离100万光年的,看到的是树上的猿人,距离1000万光年的,看到的甚至还没有什么人类,大陆上游荡着大袋鼠和鸭嘴兽.
再反过来想,如果你看到10000光年外的一个星球上,原始人在打磨石器,你会放任他们发展么?要知道有可能对方的毁星者都已经在路上了.10000年时间,对一个文明的成长,已经绰绰有余了.只怕你是立刻发射毁星者,还唯恐太迟吧.

虽然宇宙社会学是从地球社会学上发展出来的,但是,必须要考虑到宇宙宏大的尺度,那会使得其与地球上的情况截然不同.

[已注销]
[已注销] 2009-09-19 21:38:45

上面几十个帖子完全表明了交流有多么的困难。LZ的帖子写的不错,但似乎LZ高看了自由意志而低估了LZ所说的“文明的重量”。清王朝和罗马帝国不也灭亡了么,当然就是生存斗争的失败者,他们的失败本身就证明了生存是第一需要。关于自由意志,LZ可以去看看《社会生物学》和《进化心理学》,尤其是后者,里面有许多关于自由意志实际上是为生存服务的证明。

轻骑兵
轻骑兵 (有能力,没脾气,性体如灰。) 2009-09-25 03:06:02

“宇宙社会学”并非刘慈欣小说的原创,而是的确有这门学科。记得在80年代某大学图书馆的犄角旮旯里落满灰尘的一本关于社会学的书里短短的几页大致提到过西方关于“宇宙社会学”研究的状况和成果。当然,那本书里的“宇宙社会学”和《三体2》里的“宇宙社会学”的内容是完全不一样的。

Marco
Marco (我是一枚忧伤的思春男子) 2009-10-06 12:21:34

LZ说不错~~~认同一些观点

海瑞
海瑞 2009-10-11 17:37:29

楼主术业精深,,着实让人佩服。肯花私人时间为老百姓扫盲,不让流毒成患,也是好的。但我辈学人不该读多了洋玩意就忘了老祖宗传下来的宽和之道,孔子说过,仁者爱人!
再说说跟贴的这帮人,也是没礼貌,无纪律,胡搅蛮缠。大家应该仔细看看楼主的贴,把他的逻辑都搞清楚后再来责难。否则两伙人不是划的一路拳。真成了宇宙笑话了。
最后顺便解回答一个难题吧。所谓的“生存是第一需要”。楼主在学理上已经说的很清楚了,我就举个例子。在蛮荒的非洲大草原,有个人砍树、杀猪(非洲有没有猪?)忙个够戗,反正就是为个活着什么都干。但总有那么一天,他没有吃,没有喝,快死了,同时身边又没有任何可供他压迫的其他动植物了。他心想“生存是第一需要”,就把头一扭,看见了自己的肥儿子。
大伙说,他应该怎么办呢?

[已注销]
[已注销] 2009-10-11 20:49:03

推介Lz去读《基地》和阿瑟克拉克

小池·水
小池·水 (可能豆瓣才是我的归宿) 2009-10-29 13:05:22

楼主说的不错,三体里面的社会学确实有点……幼稚。
我认为大刘和楼主的基点不同。大刘认为在宇宙中,交流的成本是非常大的。有可能你一条信息发过去,已经过了好几代人,也对应好几代思想。然而,在人类社会学上,交流的代价相比毁灭另一个人(强制或者用计谋)来说,却非常小。所以,大刘的宇宙社会学的公理在lz看来不免很搞笑。
假如我们设想另外一种状况:突然有一天,地球上的每个人都失去了大声说话的能力,且移动速度变得和蜗牛一样慢,但每个人都获得了一个特殊技能“诅咒”,每个人的诅咒能力大小有不同。(或许,我们应该定义每个人都有一个能力——无性繁殖)那么为了获得食物,根据博弈论,最省力的方法是诅咒每一个自己见到的人。
这样楼主理解了吧,大刘不是那么浅薄的人。

hedacs
hedacs (细嗅蔷薇) 2009-11-22 19:56:08

评论总是很有意思。
我支持楼主。

逆转录猴子
逆转录猴子 (你所说的曙光究竟是什么意思) 2009-11-25 00:19:35

刚发现这个帖子,原来风兄是社会学出身,以前一直以为是学历史或者文化理论的~
就我的了解提几点,
1,宇宙社会学的确不是大刘原创,具体可以参考这个帖子。
http://www.douban.com/group/topic/8769951/
所以把这个批判加到他身上实际上都是高估他了。用科幻圈著名皮条胤祥的话说,中国没有科幻小说作者,只有读者,大刘不过是一个有写作能力的高级读者罢了。所以他的创作基本上就是西方科幻小说脉络下的蛋,说西方都不准确,就是美国,而且是美国主流作品。
2,刚看完《三体》,我脑子里就想起来另一本美国畅销书《枪炮病菌和钢铁》,这内部的逻辑是有异曲同工之妙,不仅用进化和地理的逻辑解释史前史,还试图处理近现代史,但有趣的是恰恰放过了不好处理的漫长的中世纪。而该书作者和卡尔萨根啥的同样,是深受美国大众欢迎的科学家。
3,接下来就要跟风兄探讨一下了,虽然进化论和线性发展观已经成了社会学的史前史,但政治经济学和马克思老人家您却不容易一竿子拍死,虽然经济决定论现在也不再是一个完备的“模型”。不过我们不得不承认,从资本主义诞生开始,用你的话说一些人就“发明”了这种新的社会规律,甚至用这种方法回溯到古罗马的历史会得出资源才是罗马衰弱的主因的结论(可得的木材伐完了)。。。
有意思的就在于,虽然在学术界社会达尔文主义已经成了史前史,但他作为一种“常识”却已经扩散到了整个星球。这个帖子里出现的学者vs网友的现象正说明了问题,科学作为一种大众文化在中国扩散,要不您想想看您的学生们怎么就那么喜欢看三体呢,《科幻世界》功不可没。。。。
正是因为现在世界是这样,政治经济学才有解释力和战斗力。当然你也可以通过直接打倒卢梭把我说的这些都取消。。。
4,涉及到人性,有一些更悬的东西,像人类学和心理学界一直在琢磨的人类心智这种东西,就不好说了。

兔子等着瞧
兔子等着瞧 2009-11-25 13:00:38

本来想请lz去读书会,看了讨论,决定算了。。

Away
Away (见满山满谷,红叶黄花) 2009-12-10 14:34:39

不懂社会学,不过以人类社会学去解读宇宙社会学,正如以蚂蚁社会学去解读人类社会学,我觉得意义不大,虽然后者是虚的。哈哈~

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2009-12-10 15:50:47

说理看来不符合大多数人的思维,那还是打个比方好了。虽然不精确,可是形象,方便理解。
    
有个监天官写错了个字,让一个教书先生发现了,其拥护者出来替他辩护。甲说:“虽然这个字错了,然而笔墨和纸都不错,收藏价值很高!”乙说:“这字写得虽然不对,然而笔意连绵,法度森严,是好字!”丙说:“这字是用楷体写的,如果用草书来写,那算不得错!”舌头底下的意思是“你听听,人家都会写草书了,这楷书怎么还会写错呢?”哦最后还有个丁:“这字错了,可是如果放大一百倍来看,那就不算错!”
    
当然,当然,大家一致同意一点:“你这穷酸,人家监天官胸怀天地万物,你跟人咬文嚼字做什么?我们这么多人说你,还不知错?”
    
实情很简单,就是那个人写错了个字而已,改过来就是。这么多尚未证明自己脱盲的人出来帮他说话,只会越帮越忙。^^
  
抱歉各位回帖的,上面的话不是针对你们所有人。我感谢所有抱着热忱和理性来交流的朋友,不过这个话题我实在是说腻了,懒得一个一个解释。恳请原谅。

冰岛
冰岛 (错过的时光) 2010-01-04 22:47:18

想起了朱海军。。。。

树梢
树梢 2010-01-06 13:39:39

想起学人类学朋友说的一句话:”报复社会(学),造福人类(学)。
再想想黄金一代及之后科幻作家中不少人都有意无意用上了人类学概念。

科幻和社会学之间的误读很正常。当然大刘这个理论比较简陋,又借了社会学这个名号,容易引起误会

E剑仙
E剑仙 2010-01-10 12:22:01

个人看法觉得第一定理没有问题,社会的整体绝对是以生存为第一要求,所谓能牺牲生存的永远只是其中的个体而已(如果这一点不成立,人类社会当下大部分的问题都会被自然解决)。而LZ的反驳中指出罗马帝国和清政府的错误抉择我觉得毫无道理,这正如社会上为什么总有一部分人为生艰难?这难道是因为他们不想活得好吗?当然不是,是他们没找对路,没把问题想明白,纯粹是个优胜劣汰的问题而已。

E剑仙
E剑仙 2010-01-10 12:38:21

  另外对猜疑链的质疑个人也不赞同,比如LZ说“事实上猜疑链这个概念本身就已经包含了了解的成分,正是相信对方又与我类似的价值观和行为模式,所以才有“以己度人”的余地。",这其实涉及到一个非常简单的人类思维启发式,就是当信息不足时,只能凭借已有的经验进行判断,而不是更倾向凭借没有的经验去假设对方(这个也是对于一个群体的整体而言,并非对于某些特殊个体)。事实上,一个启发式之所以被建立也是进化过程的影响,因为这种启发式更适合生存。
  当然我不是说猜疑链就一定正确,因为别的生命形式可能完全建立在截然相反的生存压力下(通过互相信任和合作才能生存)。但是人类的所有思维成果都是建立在人类已有的知识和逻辑体系下的,猜疑链在整体上要比其它想法更可接受。黑暗森林里的东西其实都是猜想而已,而且在我看来目前都还没法被证伪,虽然算不上科学,但也并非能随便被否定的。

蚂蚁
蚂蚁 (三体III真给力) 2010-01-14 14:13:33


  当然人有为了基本生存不惜一切的时候,社会学从来不否认这一点。但是作为“公理”,应该是个极强的论断,只要有反证就可以被推翻,何况是如此大量的“反证”。只能说这个公理本身有问题。
===================================================
大刘说的是在整个文明的尺度上而非个体,有没有整个文明主动放弃自己生存的反证呢?罗马帝国和清王朝是主动牺牲自己还是由于自己的选择被淘汰的? 

梦西游
梦西游 (沉默的大多数。) 2010-02-05 20:12:13

从头看到尾,呵呵
谁对谁错不重要
lz的气度实在是差了点
也许是习惯了灌输者的身份

JESUISCHARLIE
JESUISCHARLIE (都不是省油的灯) 2010-02-15 11:26:35

楼主提出的反猜疑链  不进攻  是 很硬的一个方面,讲的很有道理!
这里需要引入另外一个设想,攻击是否会暴露自己的位置?如果攻击都可以不暴露自己的位置(这是大刘的假设),那么大刘的猜疑链还是成立的。

JESUISCHARLIE
JESUISCHARLIE (都不是省油的灯) 2010-02-15 11:28:04

技术和逻辑绕不过人的思维方式和技术可能。
这个方向可以写出更多可能的科幻!
而世界相信不是只有一种的。 C'est tres impossible pour moi!

JESUISCHARLIE
JESUISCHARLIE (都不是省油的灯) 2010-02-15 11:29:02

C'est tres impossible pour moi!
No es possible para mi!
It is not possible for me!
对我来说不可能!

比如说,语言可能只有一种么?

becky
becky 2010-02-17 14:05:56

2009-10-11 17:37:29 海瑞
   楼主术业精深,,着实让人佩服。肯花私人时间为老百姓扫盲,不让流毒成患,也是好的。但我辈学人不该读多了洋玩意就忘了老祖宗传下来的宽和之道,孔子说过,仁者爱人!
   再说说跟贴的这帮人,也是没礼貌,无纪律,胡搅蛮缠。大家应该仔细看看楼主的贴,把他的逻辑都搞清楚后再来责难。否则两伙人不是划的一路拳。真成了宇宙笑话了。
   最后顺便解回答一个难题吧。所谓的“生存是第一需要”。楼主在学理上已经说的很清楚了,我就举个例子。在蛮荒的非洲大草原,有个人砍树、杀猪(非洲有没有猪?)忙个够戗,反正就是为个活着什么都干。但总有那么一天,他没有吃,没有喝,快死了,同时身边又没有任何可供他压迫的其他动植物了。他心想“生存是第一需要”,就把头一扭,看见了自己的肥儿子。
   大伙说,他应该怎么办呢?
-------------------
呵呵,你让我明白了,原来一个人就是文明的全部……

今晚打老虎
今晚打老虎 (今晚打老虎) 2010-03-18 14:38:47

专家的说法总让我想找块砖头!

曦下影狱间
曦下影狱间 2010-03-22 15:23:14

楼主这位砖家,要的只是自我满足罢了。真正有水平的回复,只会一棒子打死。例如:

2009-07-05 07:08:21 Singkle  文理分科害死人啊,LZ的眼光太狭隘了,说来说去跳不出"人"这个概念,问题是宇宙中的其他文明"不是人"啊。。。简单的说,蚂蚁也有它们简单的社会,在蚂蚁的小社会中,一切LZ所学的人类社会学知识统统作废,如果人类社会和蚂蚁社会互动,该怎么去研究?
  
  所谓"宇宙社会学",就是基于比人和蚂蚁还要夸张的人和外星人的社会关系研究,不是简单的把"外星人"等同于外星的"人"就可以了。。。
  
  。。。逐条批驳。。。不要介意。。。
  
  1、生存是第一需要
  
  LZ所说的,还是陷在"当代地球人"这个死胡同里出不来,"当代地球人"和地球上的其他生物最大的不同就是:大体上,不用为生存担心了。之后才有lz所说的“成瘾性”或是其他需求。生存依然是第一需要,如果谁质疑这一点,大可以把他扔到东非草原去,体验一下200万年前祖先的感觉。如果作为一个种族,都不把生存作为第一需要--人类社会确实出现过这样的文明--那么结局也只有一个:灭亡。
  
  大刘在书中更是设计了一个极端条件下的文明:三体世界。在那里,明天太阳会不会升起来是不确定的,行星是可能被恒星吞噬的,睡下是可能永远不会醒的。在宇宙中和这样的文明竞争,不把生存放在第一位,只有死路一条。"文明本身是有重量的"?看看人类为了资源、土地曾经对自己的同胞做过什么吧。更不用说为了生存,我们毫不犹豫的灭绝了成千上万的物种,把大片大片的肥沃土地据为己有,强迫其他物种作为我们的奴隶和食物,LZ心安理得的说着“生存的第一需要也是可以被牺牲的”时候,却不知道为了今天我们的舒服日子,地球上已经有多少物种的生存被牺牲掉。
  
  我不是要谴责谁,我只是想提醒一下LZ,在宇宙中,“生存”不是理所当然的事情。如果我们是两只非洲羚羊在交流生存的问题,你会更容易理解这一点。
  
  2.文明扩张,资源总量不变
  
  这个必然造成冲突嘛,LZ真的是学社会学的?地球上自不同文明开始接触之后,就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人,基本上死光了,丧失了所有的土地和资源,如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩,那么毫无疑问的,这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡,世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血,毫无幻想的直面现实:三体人垂涎地球舒适的环境,准备占领太阳系,禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。
  
  3、猜疑链
  
  还是那句老话,文科生。。。哎,只能叹气,“了解”、“信任”、“猜疑”的绕了半天,一板砖拍死:你看见你脚边有只蚂蚁在爬,你会踩死它么?结论是,你完全不知道它在想什么,完完全全的不知道。这就是宇宙尺度的交流,为什么会这样?因为任何两个人的基因相似程度都在99。99%以上,但人和猩猩的基因相似度只有95%,5%的差异就导致人和猩猩无法交流(猩猩和猩猩之间显然是可以交流的),人和蚂蚁就更不用说了。
  
  以上还只是在地球上的情况,宇宙间的情况更是千奇百怪,甚至可能不是碳基生命,甚至可能不是物质生命,如何确定对方的善意?
  
  4、技术爆炸
  
  技术爆炸确实是个不够严谨的名词,但是技术爆炸这种可能性给猜疑链上了锁。脚下的蚂蚁,你可以踩死或者放过,因为你知道蚂蚁再进化100万年也不会伤害到你。但是,如果存在这种可能性:只要50年时间,蚂蚁就可以进化出反物质炸弹(崩管用什么方法),人类会采取什么什么行动?毫无疑问的,地球上的蚂蚁,这个存在了几亿年的物种,只有49年好活了。。。有了技术爆炸这种可能性,猜疑链变得牢不可催。
  
  在宇宙尺度上,星际旅行可能是已世纪为单位进行的,甚至更长,大刘的笔法当然夸张了一些,派几个质子来封锁地球科技,毕竟是小说细节不能太较真。
  
  但,真是因为技术爆炸这种可能性的存在,猜疑链的两端才会从不信任转向忧虑以至于直接摧毁。这绝不是耸人听闻,古巴导弹危机就是很好的例子,苏联如果成功在古巴部署了导弹,就相当于技术爆炸(一夜之间获取了2分钟导弹攻击美国本土的能力),美国当时的态度就是不惜一战,哪怕核战也在所不惜,星际战争的毁灭程度更胜核战,如果潜在对手技术爆炸,人类面临的不仅仅是“核冬天”,而是太阳系的毁灭。。。
  
  以上的几点其实大刘在书中已经把道理说透了,只是人类的习惯性思维总是把宇宙间的对手潜意识里定义为“另一种人”,殊不知“非人”的宇宙中,道理,是不那么好说的通的

2009-07-05 16:40:46 风间隼  我的天,瞧瞧你用的这些概念,“文科”?我才知道原来社会学属于文科啊……“文科生”?你先去搞搞清楚这些概念再来跟人讨论社会学问题吧,动辄以理性自居的“理科生”同学,呵呵。
    
  我不介意你批我,我只是介意跟外行浪费时间。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2010-03-22 15:43:00

谢谢您愿意写下这么有水平的回复来跟我浪费时间,理科生同学。可惜从你的回复里能看出,你不但缺乏社会学的基本素养,连我的文你都没仔细读。我可不是拍脑袋写下这篇文字的,就像大刘的科幻不是空想一样。没有这些社会理论的背景知识,凭一点对社会的感性认识和流行的学说,你所说的那些“有水平的回复”连大刘的业余社会学都不如。这也就是我不愿意费神一个个回复的原因。
  
我这么说你大概觉得很委屈,其实大可不必,隔行如隔山,如果我要跟人去探讨什么射线、基因什么的,一样要出笑话。所以何苦呢,与其上网跟人争论这些细枝末节,还是去多读点社会学的书吧。

kiddyzheng
kiddyzheng 2010-03-27 06:47:49

三体2本质上就是一本讽刺社会学的书,大刘只推崇数学和物理。其实书里面说的所谓社会学,其实是博弈论。大家可以看看博弈论算是数学还是社会学?大刘反而在书里借着罗辑的所作所为把社会学讽刺了一番,所以风间隼老师很生气呢

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2010-03-27 12:49:36

我不生气,我只是觉得好玩。

kiddyzheng
kiddyzheng 2010-03-29 16:14:25

“应然”或是“实然”?其实我刚看我就张大嘴巴了。
这么大的炮弹来打一只像三体那么大的蚊子,要说您不生气,至少您写文章的时候,是带着较真的态度来写的吧。

风间隼
风间隼 (学而不思则wrong 思而不学则die) 2010-03-29 16:41:03

认真是我的习惯,为什么一定要生气才能认真呢?

MASK
MASK 2010-04-06 20:54:53

我觉得把大刘的宇宙社会学公理中的文明换成人类便没有楼主的误读了,文明并不是一种文化,而是一个族类,就像整体的人类不会自己主动有意的去灭亡自己,现在的一些功利做法只是因为眼界原因;
并且在举清朝和罗马的例子时楼主把文明和文明的眼界弄混了,不过,作者能举出这个“反例”反而证明大刘是正确的,要是换了楼主去清朝或罗马做皇帝,那么第一件就是把清朝或罗马应该做而没做的事纠正过来,把帝国延续下去,因为所谓的落后的文明只是说以更好的观念来看是错的,而在当时局限于视界导致落后,一旦有了更高的视界,文明就是进步的文明,换句话说原来的文明灭亡了,新的文明诞生了,也没有必要非得先自我亡一下族才进步;

还有,楼主的一些反问并没有建立在三体人在很了解人类科技和本性的基础上,因此并没有意义;

哼哼先生
哼哼先生 2010-04-06 21:19:29

拜读了LZ的帖子,也看了很多的回应,感觉有很多人偏激了,我作为一个后来人,想说一下自己的观点吧,有些疑问也想风老师解答一下,如果可以的话。
一,生存是文明的最根本需要
其实这条定理是存在的,诚如LZ文章中所说,每个人都有一个高于自己生命的东西,酒,美人,烟草之类,但我觉得并不是这么简单,生命的存在并不是以单个个体为目标,如一个回帖所说,一个人如果不吃他的儿子就要饿死,那么他会怎么选择,我说,两种选择都是正确的,为什么中国古代人传男不传女?在某种意义上来说,他吃不吃他的儿子,他的基因都会存在下去,也就是说他以一种状态在存在,基因的自私性,这样,他吃不吃他的儿子他的基因都会存在下去,这样,他吃不吃也就没有意义了,文明应该也是这样,罗马帝国灭亡了,但是他的基因并没有消亡,以另一种形式,另一种规模,上升来说,就是不管怎么发展,人类这个种族总是以自己的生存延续为第一要务的,这是基因的自私性,刻在骨子里的,或许不对,但是是我的理解
二、文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变。
这条就比较好理解了,人类如果散布的越广泛,就越能承受打击,如果在一个星球上,一个小行星就足以摧毁我们,在这样的驱使下,散步必然成为唯一的选择
三,猜疑链
书中应该有写,攻击是不会暴露自己的,一击不中,招致横祸的可能性不大,因为在宇宙尺度上,确定一个攻击的来源方向并不容易,就像现在想确定子弹打来的方向还是很困难的,虽然有了,那么在光年尺度上困难度就不用提了,而且干扰条件过多,过度探索还有可能引起更高文明的注意,所以,猜疑链还是可以存在的
四,技术爆炸
LZ所说的我们在不停地失去旧的东西,我不否认,但其实也在进步,举个例子,就说塔吧,现在想要造出那样的塔确实不可能了,而且复原难度很大,我也不会说什么悬赏一亿还是几亿的话,但是楼主想一想,我们是造不出来了,但是那些摩天大楼怎么样呢,比起这个塔是先进了还是落后了?做鱼皮衣的老太太去世了?为什么没有人继承?因为有更新更好的东西替代了?不是吗?我们拥有了汽车飞机,为什么还要去做马车了,不是出于好奇或者别的心里,您去上课也不会想要做马车吧

还说一条,当你想消灭一种基因的时候,付出的代价也是巨大的

哼哼先生
哼哼先生 2010-04-06 21:21:11

MASK跟我想到一起了

野猪
野猪 (偶尔上豆瓣) 2010-04-21 22:45:06

2009-08-18 22:55:24 easter  "人类一边在不停地发明出新的技术,一边在不停地失去旧的技术",
  要是有一句最愚蠢最可笑的话,那就是这句了.这样的人研究社会学,真让人哭笑不得.
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我同意LZ这条是百分百错了,稍微有点科学常识的人都不会这么说.如果社会学人就这水平,全国小学生都笑了

tebset
tebset 2010-04-25 23:02:43

虽然我没有深入学习过社会学,但是我想我大致理解了一些楼主的意思,我只会说一些通俗的话,希望楼主见谅。我的猜测是楼主以为文明的延续有的时候承载了过多的东西从而增加了它的成本,阻碍了它们的扩张,从这个角度,我觉得是有道理的,因为在今天很多发达国家都出现了人口负增长。但是从长远的角度来说我觉得现在下定论文明因为自身的压力就不会对外扩张了也是不科学的,因为当今世界经济全球化加快,世界产业分工明确,西方发达国家处在产业链的高端,而处在产业链底端的国家依然扩张势头明显,总体来说世界的需求和消耗都是在加快的,假以时日,人类真的天下大同了,那么这些底端产业均匀分布于世界各地各个民族,人类整体而言的文明会呈现一个什么样的趋势呢?目前还未可知呢。。。。

另外对于猜疑链的解读上,楼主认为在存在猜疑的基础上,善意比恶意具有更少的风险,在这点来说,楼主确实没有读懂大刘的本意。(大刘这点上确实没有处理好,引起很多读者的误读)大刘的原意是沉默才是最低风险的,碎星者的出现应该是不符合这个法则的。而所谓的遭遇战,也就是小范围内,这个法则奏不奏效就存在很多变数了,三体和地球就是一个反例。

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