不值钱的石神哲哉

本来老六 评论 嫌疑人X的献身 5 2009-05-14 12:25:52

这篇书评可能有关键情节透露

天蝎小猪
天蝎小猪 (ミステリーの達人) 2009-05-14 12:29:15

本书的续集《圣女的救济》就要出咯
六哥可以关注一下呵呵

牛佬
牛佬 (Byebye噢,Byebye啦……) 2009-05-14 12:40:16

书没看过,开头的那一段真是形容得贴切,妙。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-14 13:12:15

我的妈,写出所有人的黑暗面了。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-14 13:18:43

花岗靖子当然是没头脑不懂感恩不懂体恤的;

汤川学当然是虚伪冷酷自私的;

头一次意识到,石神,他也不是没有私心,用“献身”介入、控制母女生活,最终和汤川学联手毁灭她们。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-14 13:20:07

最终LZ你的价值判断:“人生不是由"对"和"不对"组成的,人生是由"人情味"组成的。 ”

哦,不敢苟同。

風來
風來 2009-05-14 13:52:49

贼长

糯米君
糯米君 2009-05-14 14:27:26

看完就觉得达摩石神是书里唯一有血肉的人了 大都市的人大多压抑自私而物质 而推理小说终有个汤川那样冷血无感的人事件才得以破解

卓如
卓如 2009-05-14 15:34:11

虽然我也不爽汤川学

但还是lz的恨比较长。。

话说回来,谁又能经得起这么推敲?
无论是现实还是书里,无论是冷血还是狗血的,

所以,按自己的心思说一句,我喜欢石神。

钝
2009-05-14 16:26:33

敢问lz,您把这本书当推理小说看了,还是拿了看琼瑶阿姨小说的脑子来看了这本小说?我建议您还是拿看推理小说的脑子看这本书吧~~您的评论让我觉得不太靠“推理”的谱

本来老六
本来老六 2009-05-14 16:29:17

最终LZ你的价值判断:“人生不是由"对"和"不对"组成的,人生是由"人情味"组成的。 ”
----
我不是这个意思,虽然我觉得这样很美好

我的题目很简单,对于花岗靖子而言,石神和汤川的智慧其实没有工藤的社会关系和经济基础有用,石神和汤川实在不适合管这种人间的事情,他们该在象牙塔里。

据说比尔盖茨基金每年都资助大量“无用”的项目,那么石神和汤川更适合在那种计划里殚精极虑。

我也爱石神,大爱,所以觉得无比的悲哀。

参看我的其他评论:
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=57252&PostID=17064777

http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=497153&Key=174936150&BlogID=57252&PostID=15718979

http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=57252&;PostID=17008982&;idWriter=497153&;Key=174936150


如果能坚持看完的话:)

我将把这些帖子的内容集合成为一篇文章,也算对东野圭吾这位喜爱上的作家“报仇雪恨”了。


我喜欢石神,非常喜欢。

飞燕
飞燕 (ddd) 2009-05-14 16:30:50

ttttttttt

本来老六
本来老六 2009-05-14 17:07:30

还是拿了看琼瑶阿姨小说的脑子来看了这本小说?
--

不太懂什么叫做推理小说的脑子,我用的是我自己的脑子。

如果仅就推理,东野的大部分小说都不经得起推。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-14 17:59:43

“对于花岗靖子而言,石神和汤川的智慧其实没有工藤的社会关系和经济基础有用,石神和汤川实在不适合管这种人间的事情,他们该在象牙塔里。 ”

----楼主你又说一个显而易见的真理;如果说,爱情关系,只是一种供求关系的话。

XD
XD 2009-05-14 18:19:24

退订报纸的细节?LZ你读的版本是南海的么?

本来老六
本来老六 2009-05-14 19:17:32

目前为止读的都是电子版,应该是台湾版,里面有大量错字和 书中空两行

我特意买了一本南海版还没有拆封呢

我文中提到汤川把手放在呕吐的石神肩膀上,最后是从草薙的眼中看出,这些南海版都是没有的吧。

我是想把这个网络版本看熟了再去看看所谓的大陆版有多糟糕,我觉得不至于很糟糕。

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-14 19:22:11

对汤川的推测未免太mean了

石神杀了人啊,为什么要想办法替他脱罪?

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-14 19:30:47

还有关于东大唯一天才什么的推论,也不是很能苟同。
不同科系的人没有可比性,过去有竞争意识是因为本科在一起上课,真正开始做研究了,就算同一个系的,课题不同都没什么竞争关系;至于唯一天才这样的说法,恐怕汤川秀树都不会往自己身上揽,不要说汤川学了。

XD
XD 2009-05-14 19:50:36

 目前为止读的都是电子版,应该是台湾版,里面有大量错字和 书中空两行
  
  我特意买了一本南海版还没有拆封呢
  
  我文中提到汤川把手放在呕吐的石神肩膀上,最后是从草薙的眼中看出,这些南海版都是没有的吧。
  
  我是想把这个网络版本看熟了再去看看所谓的大陆版有多糟糕,我觉得不至于很糟糕。

---
果然没猜错。这样看来,很多细节大陆版都很有心的删去了。
比如“呕吐”。不知道是出于什么考量。
但是可以显现,大大削弱了结局的震撼力。

本来老六
本来老六 2009-05-14 19:52:04

最后对汤川学的推断明显是大陆痕迹,失控了,不过,就放肆地失控吧,其实,这部书之所以能为我所爱就是因为汤川学和石神的惺惺相惜

可是我也不知道怎么会写到这样的地步。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-14 19:55:29

同等数量级的对手间,也许就是这样;不期待汤川是个压抑自己、扶持石神的圣人。

XD
XD 2009-05-14 19:57:42

最后对汤川学的推断明显是大陆痕迹,失控了,不过,就放肆地失控吧,其实,这部书之所以能为我所爱就是因为汤川学和石神的惺惺相惜
  
  可是我也不知道怎么会写到这样的地步。
--
电影版里有个登山情节,看起来好像是石神有意要害死汤川一样。
这个更让我迷惑了。

本来老六
本来老六 2009-05-14 20:00:19

果然没猜错。这样看来,很多细节大陆版都很有心的删去了。
--------

果然没猜错,我看的不是大陆版啊:)

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-14 20:03:39

汤川本来就不是个压抑自己、扶持石神的圣人,他为什么要压抑自己、扶持石神阿?他也没有什么力量能扶持石神的……
东野写汤川是副教授特别好,年纪轻轻已经有permenant position了,说明研究做得不错;但只是个副教授,小年轻、野心勃勃,其实没什么权力,只能私下帮警察朋友查查案,还是偷偷摸摸的。
汤川欣赏石神的聪明并不代表他有帮助石神的义务,对,这就是我想说的,他有帮助警察的义务倒是真的,因为作为公民人人都有……

XD
XD 2009-05-14 20:04:14

恩。南海跟比赛似的拼命出东野的书。
新的《宿命》那个纸张装帧啊,真是让人难受。

小米=qdmimi
小米=qdmimi (我在地面等你) 2009-05-14 20:48:46

西门庆慢慢调弄葡萄架下的潘金莲……


我怎么记得挺暴力的……( ̄. ̄)+

本来老六
本来老六 2009-05-14 22:31:46

慢慢调弄和挺暴力矛盾吗?

本来老六
本来老六 2009-05-14 22:47:38

不觉得汤川学有帮助石神的义务,可是他对靖子说出真相的动机,至少在他嘴里是不甘心石神的苦心白费,即,他是在帮助石神,也就是在太迟太迟之后他觉得他做的不该是至少救靖子一个,而是要让石神的心血被靖子知道,这个超强的设计被公诸于众,也就是——让石神白费心机,客观上甚至主观上就是这个效果

他对石神的痛苦是真挚的,那么以他的智慧该清楚地意识到他这么做,从开头的一步步拆穿石神到最后逼迫他李代桃僵并不是无懈可击究竟对石神意味着什么,但他还是悍然这么做了,是对人民的正义感,是对历史的负责,是对日本空气的环保指数吗,我就是觉得汤川学这个家伙是个混蛋。因为他并不是没有智商,我也不想说他是没有情商,套用 金手指 的台词,他是蓄意冒犯。

他帮助警察破案是偷偷摸摸吗?不觉得?是出于每个公民帮助警察的公德心吗,不觉得,他就是个自恋的家伙:你们这帮芸芸众生的蠢货,让我来告诉你们谁都知道的真相(其实这个真相也的确只有我看得出吧,你从东大能毕业吗,你就能看得出——)

石神是多么渴望一个朋友,记得电影里有说 觉得我是天才这个世界上现在也只有你,但石神是天才这个事实和谁认识到其实是没有关系的,汤川学知道,那么他就该更珍惜 这种知道,而书里,他一步步所做的就是

就石神而言,他不会这样,

他一步步地把石神的计划碾碎,很有快感吗,这个变态,人渣,伪君子,没有良知的东西。

我的思维很简单,为了石神,汤川能做的就是把警察愈加引入歧途,使得技师的死不至于完全没有价值,送石神去坐牢,这样,他的智慧成果就不仅仅是 让他哭个够。

嫌疑犯是可以让我反复读也就是完全剧透之后还愿意买纸质书,然后还是质量不是很好的纸质书收藏的书,我还会买台版和日版,仅仅是因为石神,当然,对于东野的其他书,都没有爱到这个地步。幸好也没有。

破案的关键并不在石神的错算和汤川学的仙人指路,而恰恰在小丑化的草薙,这是东野我喜欢的另外一个地方,破案不能靠雇佣军只能靠正规军,这个意思在 红手指 里阐释得非常好。或者,还可以举 恶意 这个例子。

石神太悲哀了,他有神的力量,但他仅仅是人,他还是软弱了,他还是有私心杂念的,他错在了开头,如果他真的开阔一点,就不会陷入仅仅把案件和母女割裂开来就可以使得她们幸福的死结,就像流星之绊最后写的,做错了就一定要付出代价,哪怕他们是主角。

当看见石神利用监狱的斑点解答四色地图问题,我的心都碎了,那么寂寞的灵魂啊:就是没有纸和笔,就算被捆绑起来,还是无法把手伸到我脑子里来。这个让我想到了阿城的棋王:王一生说你们尽想锦上添花的事情,我可以自己和自己在脑子里下棋,足够了。

这是个孤独太久的人重返孤独的故事,一个人孤独得太久了就变成了一个岛。

XD
XD 2009-05-14 23:26:43

做错了就一定要付出代价---东野圭吾很纠结低情商人类?

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-14 23:53:24

原来是纠结于汤川对靖子说出这件事
我是这么理解的,当然或许东野并不是这么想的,那我就不知道了:这本书首先是一本本格推理小说,它甚至不是白夜行幻夜信那种为了直木奖写的社会派推理小说。所以从一般的认识上来说,石神完成了这个计划中的每一步,这个故事就应该结束了,然后所有的读者其实都在期待汤川对某个人把真相完整地说出来。他当然可以对石神说,石神会作何反应呢?那么这个故事会很不好收拾;所以他要么对靖子说,要么对草薙说,效果都是一样的,就是我们看到的结果。假设汤川真的去“帮助”石神,这个故事会长得没边儿且无法收尾之外,它也脱离了推理小说的某种既定格式。这是推理小说文体本身的局限,但显然东野在处理这一类本格推理的时候并不打算超越这个局限。所以他只能这样结尾,他也不打算接着把故事写得再长一点了:P
不过这个话题倒是让我想到最近看的几部东野的结尾都让人极其不爽,都充分暴露了他邪恶的内心,他是能把人写得多惨就写得多惨,基本上在文体允许的范围内正义都不见了……

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-14 23:59:02

对了,再补充一点,就我的认识,汤川学这个角色首先是一个系列侦探小说的系列主角,这种角色的设定一般是不会逾越办案这个范围的,即他们要做的事情只能是站在凶手的对立面,凶手出招、他们接招,如无必要他们不能出招,更不要说帮助凶手和警察对着干……抛去所有的人情味儿和人际关系,他们的第一要务首先是揭露真相,这也就是为什么一般——我是说一般——作家都不会把“华生”写成凶手,这样侦探没有道义上的负担……
这样好像把推理小说说得很俗,但就凭他对汤川学的设定来看,显然东野也没有打算逾越这一点。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-15 00:04:12

推理小说本身也不是一个伟大的文体。

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-15 00:17:22

推理小说本身不是一个伟大的文体这件事东野本人最清楚,参考文献请见《名侦探的守则》

[已注销]
[已注销] 2009-05-15 07:00:38

我不喜欢汤川。
虽然石神说,我没有朋友
但是其实石神这样说的时候,已经把他当做朋友了。

汤川的存在是为了揭露人性中黑暗吗?
让石神所做的一切,最后变得没有意义。
但是难道他们不应该是惺惺相惜的吗?

我也不喜欢靖子。但是这样的人不应该在讨论之列,因为本身她和汤川,石神就不能相提并论。她和工藤,富坚一样,只是这个社会的蝼蚁。

哦,原谅我的浅薄。
石神,满足了我对爱情的幻想。

Fi
Fi 2009-05-15 08:27:58

看完《X》的时候,我唯一的感想只是:假如这样爱一个人,难道不是一种变态么?

wendengpaopao
wendengpaopao 2009-05-15 10:45:25

为了死去的技师,可以这样理解吗?!
因为系列的小说,前面很喜欢汤川,看了这本之后,很讨厌这种行径,就把这本书丢到了角落!
忘记~~~~

本来老六
本来老六 2009-05-15 13:00:09

东野恶女控最不舒服的还不是白夜行的那个,那个不是人。

是使命与心的极限,我实在不能释怀她丈夫尸骨未寒已经目送新欢上车,拍拍肩膀的灰尘了。还有,我完全不觉得小说解决了疑问,纵然那个西园在后来的手术如何拼命,也可以解决自从那次为了报仇和垂涎前未亡人的美色在手术中,都不用故意做坏的,他敢说那次真的是拼命给对方开刀吗?那反而是不合理的,神吗?所以,基本这个还是一对狗男女,会吃西餐又怎么样呢?看着那句 爸爸大概只知道卤得很重的土豆的味道吧?最后,连女儿也觉得新爸爸好了,死人就是死人。

东野写得 妻子基本就没有一个好东西,放学后自己丈夫压力那么大只觉得自己受到冷落,最后说的还是不要让警察看见,而那个丈夫想的是要拼命离开犯罪现场免得妻子被转。

湖畔里乱交好像理直气壮一样,因为最后没有乱交就说明道德高尚吗。

总之,东野的小说基本可以定义为:女人不是东西。

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-15 13:44:45

或者可以说明:

东野无法自拔的热爱那些恶毒到不是东西的女人。

ppg
ppg (怎样才能比较自然地生活) 2009-05-15 18:18:40

2009-05-15 13:44:45 河布·笑与默
  或者可以说明:
  
  东野无法自拔的热爱那些恶毒到不是东西的女人。

排这个。。。
使命那一大段跳过了,因为还没看这本书

彷徨之刃和信里面没有恶毒的女人(或男人),但是更让人感到绝望,因为……人生真困难啊……

河布
河布 (不因言废人 不因人废言) 2009-05-15 18:25:25

是啊,恶毒到不是东西的女人,往往有强大的生命力,即便是花岗靖子也一样,虽然没头脑、像根草,但是妩媚永存,像草一样扯不断。

天蝎小猪
天蝎小猪 (ミステリーの達人) 2009-05-15 18:54:02

聖女控和惡女控都是女性題材小説中的普遍現象
不止東野一人
大概對於所有的男性作家來説
女人不是聖女就是惡女吧

本来老六
本来老六 2009-05-15 19:35:47

东野有写过圣女吗?除了最近的新书之外,我看见的东野书甚至 恶意 里都可以找出面目可憎的女人,红手指 那个恶妻基本属于管杀不管埋的级别了。

我总觉得东野对女人,嗯,打是疼骂是爱吧。

看秘密的时候对那个妻子就一个念头:不齿。

天蝎小猪
天蝎小猪 (ミステリーの達人) 2009-05-15 22:55:50

聖女的救濟啊

瓜瓜
瓜瓜 (整理二手书转手) 2009-05-16 06:33:00

"当看见石神利用监狱的斑点解答四色地图问题,我的心都碎了,那么寂寞的灵魂啊:就是没有纸和笔,就算被捆绑起来,还是无法把手伸到我脑子里来。"

看到这句话的时候忽然觉得很感动。

乌鸦狐狸
乌鸦狐狸 (God bless universal values) 2009-05-17 19:00:28

楼主是不是极其讨厌数学和物理?

卓如
卓如 2009-05-18 12:39:55

2009-05-17 19:00:28 水里有谁
  楼主是不是极其讨厌数学和物理?
------------------------------------------
哈哈哈

木头大王
木头大王 (不二不三有意思) 2009-05-21 15:12:03

重读一本第一遍阅读无比激动的书还是很有好处的,就像猪八戒细细品尝人参果,又像西门庆慢慢调弄葡萄架下的潘金莲。没有初次的那种饥饿感,也知道哪里有寻幽访胜的好处。但初衷往往都是为了狠狠地再纵欲一次然后彻底遗忘,就像危险的关系里伯爵夫人说的,除非想和对方分手,那么可以不顾后果的纵情享乐。如果这样还对这本书念念不忘,那就要冒着终身对这本书念念不忘的危险了,幸好这样的机会实在很少。

冲这一段生动的文字,我对楼主的敬仰如滔滔...

D君
D君 (希望身体健康) 2009-05-23 21:09:17

好长,没看完

我觉得石神的爱情其实和那母女无关

苏七七
苏七七 2009-06-02 10:21:23

我是我读的第一本东野(因为预计会读下去...),的确是很惊为天人的。

六哥的评论很“物不平而鸣”,也许是大爱石神,对别的人都比较苛刻。一般爱一个人,也总是把她当作小红帽。。别人都是大灰狼。

我看的南海版。看到最后对这个汤川学真是讨厌。连给石神一个安安静静在牢里坐四色题的机会都剥夺了。这算什么朋友呢。但是专业上的妒忌与学术上的争竞论,这个我也觉得太诛心了。汤川学没有感情(或者他最重要的感情就是自恋),因为感情,这个世界才有光亮与阴影,有表白与深藏,汤川学是个不知道阴影之美的人,他就要“真相”,“透明”,他把真相说起来,因为他藏不住这个真相,并且一定要用这个真相来炫示一下他的聪明。因为这个聪明,就是他的自恋的核心。他的小宇宙的太阳。这个他自己也未必自觉吧……比如最后他把手放在石神的肩上。他误以为自己是有感情的,也许有那么一点,远远抵不上对聪明的自恋与炫示。

要是说到靖子,那真觉得六哥太严苛了。我可不觉得靖子是个臭女人。或者即以石神之天纵英才,心地光明,我也相信他不会爱一个臭女人。换句话说,我觉得石神比六哥更懂得靖子的美和好,以及靖子的无知,无能,短视,浅薄。石神爱的是一个弱者,生活中的一棵小草,但她有无须多想的责任感与道德感(一个人抚养女儿成长与最后去投案能说明这个),这是人生的根基。她且谦卑,娇艳,不失却女性的吸引力。她是无能,做不了妈妈桑——可她要是能做得了妈妈桑,估计富坚,工藤,石神都不见得爱她了。这些男人都愿意娶她,是有说服力的,因为她归根到底,代表了生活的最质朴的东西,虽然作为一个酒女,也能让人看到这一点。

但就像生活总是一团糟一样,靖子也处理得很不妙。虽然她把小公寓打点得干净整洁。她没有智慧和决断——不要说石神这样的智慧,她是连基本的生活智慧都没有的,所以才会不停给富坚几张钞票。她只是一根藤蔓,要寄生在石神这样的智慧或工藤这样的财富的余荫里,而她能提供,身体,微笑,这些是很美好的,不能用交易来概括。

但如果要她向富坚这样的人提供“尊严,温暖,支撑和关心”,这个我觉得对她的要求实在太高了。她不是恶女,也不是圣女,只是一个普通女人。富坚的浮华虚假的性格与生活,不是她带来的,也不是她要担当的。她是认错人了(这里头有她自己的无知和愿望),没办法,离开就是了。一个无赖与一个酒女,前者还是强势吧?要这个弱势去温暖前者,支撑前者,甚至感化前者,这个对男人太宽容了。对女人要求太高了。世界上只有一个安娜,也只有一个老陀,女人不是男人的希望与未来之所在,同样,身为一个女人,我也不觉得能在男人那里要来“尊严,温暖,支撑和关心”。这些东西是要一个人自己去建设的。

靖子未必适合石神,只是在石神的生活范畴里,已经是最接近的了。虽然实际上光谱还差得很远。石神有深刻的理解,深刻的爱,这都是靖子不能反馈的。但有时候,人不见得就一定能等得到,能爱上最适合自己那个人。(我当然最希望,石神的学校里有一个又聪明又美丽的美术老师,理解与爱上石神这样的人,不是完全不可能的,只是机率真的很小)。在生命的一个重要关口,靖子出现了,她的笑声和明眸救下了心如槁木的石神,那么,爱情就发生了,这是命运,其实也同样值得珍惜。石神也不是神,总是还有生理冲动(只是沸点变得很低),总是还有当自己最爱的女人的神的冲动。

总而言之,汤川要揭露一切,是没有办法的,靖子要背叛石神(其实她本来不爱,谈何背叛,这一点上石神自己是很清楚的),是没有办法的,要骂骂他们,怪怪他们,也是可以的,但最终自己的生活,总是自己种下的因果。主观原因是深刻的,客观原因是辅助的,导火线的,助燃剂的。

我也大爱石神。看到石神看着墙上的斑点做四色题时,心没碎,有去抱一抱这个男人的冲动(很琼瑶:)))。但是东野的这个小说很黑暗吗?这倒不觉得,爱人,杀人,设局,该煎熬就煎熬吧,该担当的总得担当。在这个折腾中,只是要担当的变得更沉重了。当更真实地认识到自己和他人时,是不是能够足够坚定地再活下去?灵魂是呕不出来的啊!人,总是需要做更强大的人。这个真难。

这是最大的难题。死之易,生之艰。为什么要选后一道题呢?石神?你能计算出为什么所有的人,都还是选后一道题呢?美里自尽没有成功,她像你一样,还要再活下去。也许你们可以一起解这道题。

本来老六
本来老六 2009-06-02 10:47:07

难得有那么长那么长的回复啊,我自然大爱石神,我自然对他人严苛,我自然觉得此书洋溢着光,否则我何来感慨。

要信啊,其实看了那么多书只好如此安慰,否则,眼睛把书看破的时候只看见自嘲。

琼瑶就琼瑶吧,看错便看错吧,这样看书实在是太迷离了,所以便会忍不住说那么多啊。

苏七七
苏七七 2009-06-02 10:55:52

我亦觉得此书有“光”。东野很理解人性,而且在我看来,还很宽容。在没有出路的地方,还是有光,所以还有出路。

看到最后。。不是没有路。只是难。

本来老六
本来老六 2009-06-02 11:20:38

  初读此书是在对《预知梦》等伽利略系列觉得不过尔尔的阴影下,哪怕读之半晌,也觉得不过就是爱之一人欲取之的俗套,直到情节翻转,真是惊心动魄,难以自已:哪里来这么美好,哪里来如此柔情似水。

  看了太多的聪明,看了太多的步步为营,有说琼瑶的不免想起当年看《水灵》时候为之神伤的爱便爱了。还记得那柳树下的小女孩,于水偕亡。

  本格我不懂,推理更是罔顾自己智力的艰难之举,我只看男女之间如此深情,或者说只是单方面如此默默地爱着。想起当年看《情爱论》讲单恋如何畸形却往往更为勾魂,人爱上一个陌生人便忘记自己,相爱还有个复原的期许,单恋真是一步步地把自己填满在爱的火里,爱的灰里。

  而这一切,是个从来不看文艺的人,从来只相信简洁证明才是世界唯一面貌的人,一个简单到把世界全部转化为数据的人,这样的人,在爱面前,依旧是一样。

  我为之心动便是这个“依旧是一样”。看爱情无非就是在看各种各样的例外,看爱情实际便是看这些例外如何无奈地转化为一样。

  其实汤川学对石神的尊敬也许超过了石神本人。他对石神罔顾自己的智慧(五百年难逢的天才)感到愤懑不已,也许石神是被拣选的,他也是被拣选的,所以他的使命感感觉同样该是石神奉为圭臬的。第一次彻夜破题后他更坚信石神从来没有背叛自己是被拣选的这个重要前提,所以当他感知对方也开始为头发苦恼——泯然众人矣。他不产生恼怒才是不正常的,可以说哪怕石神没有杀人他从这一刻开始还是失望的。
  所以他想告诉石神错了,他的世界不该是为一个拙劣的杀人案布局弥补,他几乎疯狂地破解着石神的一个个圈套,他的脑中也许只剩下:你错了,我要证明你错了。
  汤川学和石神最根本的错误都在于他们只相信合理的才可以存在,存在的必须合理。对于他们而且,这个世界只存在“充要”,什么充分不必要,必要不充分那都是俗人的,不属于这个世界的,可以被纠正的。
  但问题是世界的模型是有太多参数构建的,是模糊的,是不完美的。这样的矛盾之下他们都是堂吉柯德,他们都在盲人摸象。所以本书最大的悲剧不仅仅属于石神,也属于汤川学。据说旧物理世界的很多定理被证明错误曾导致大量科学家自杀,他们不能容忍正确的世界在瞬间崩塌,我想,汤川学和石神的悲剧可以追溯到这种“唯完美性”。
  生活不仅仅是合理的,我想,这是东野最想说出口的吧。(所以,所谓的本格缺陷我从来不放在眼里)

  我对靖子的心态是很微妙的,我咬牙启齿地骂她是个臭女人就像我看《莫扎特》的时候想对莫扎特的妻子咆哮的:你这个蠢货,你知道和你上床的男人是谁吗,他是莫扎特,他是这个世界上再也不会存在的莫扎特。
  又如《永恒的爱人》里我会对那些拒绝贝多芬的女人说:你们后悔吧,你们在回忆的忧伤里啃噬自己的灵魂吧,你们竟然拒绝贝多芬。你们不过就是女人,他可是人类仅有的贝多芬啊!
  回到石神就是,靖子你这个臭女人,被这样伟大的灵魂爱着你还要什么呢?你拥有了你不配拥有的爱你还想怎么样呢?
  这就是我错的地方,错得离谱,因为靖子不仅仅是女人,而且是人。就像上面提到的那些女人,而我脑子里女人就是女人,女人不是人。所以我罔顾靖子的辛酸柔弱,我忽视她的挣扎坚持。就如她和工藤约会她感动的哪是什么美味的口滑心甘,她要作为一个人所得到的尊重和爱就在眼前,在一个被践踏侮辱那么久的人的心里,何止应该欢乐。她下跪了,她向石神忏悔了,其实她不必如此,她是真正的给了石神一个可能正常的入口,这个对于石神而言就是一次生命,她从没有意识到自己真正的力量,她只是卑微地再次把自己践踏到土里,女儿,警察,追求者对她都不重要了,她只想让面前的这个男人知道他所为她做的一切她不是不感恩的,她会在乎读者吗?
  她是无能的,更为无能的是那些无法真正给她幸福的男人。

  汤川曾经提出给出一个问题和解决一个问题究竟什么更难,石神说是前者更难。因为只有神可以提出问题,我们不过是在问题的歧路上盲人瞎马夜半行。但问题既然可以被提出,总是在等待给出答案的人。


  这就是神的慈悲,也是东野的慈悲。

  这是东野最慈悲的一部书,我宁愿相信不会再有了。

  与其说我们渴望爱,渴望光,不如一起渴望慈悲,只要还有慈悲,我们就有机会解题,就有机会去同情像石神,汤川学,靖子这样同样孤独的人。

  说到底,本书讲了一个孤独的救赎。我们都孤独,我们都在等待救赎。

本来老六
本来老六 2009-06-02 11:48:09

东野很理解人性,而且在我看来,还很宽容。在没有出路的地方,还是有光,所以还有出路。
---

一般而言冷酷的人往往会给出透骨的暖。

东野往往在最受不了的地方突然微笑一下,我们就松口气。这是我喜欢的地方。不微笑也许更真实,但我觉得书的真实要给出可能,应该,或许这种方向而不是仅仅是说

难道生活中不是这样吗

人不能猜透全部生活的真相,也不能把自己所看到的当作全部。

这个书的光就在于大家毕竟还是都看到了四色地图哪怕是在监狱斑驳的墙上,他还是四色地图。

苏七七
苏七七 2009-06-02 17:32:00

这个回帖我一个字的毛病也挑不出来了:)..这是从最好的角度理解的汤川学.

说到孤独,与对孤独的救赎.我觉得从这个角度,可以理解靖子为什么喜欢工藤而不是石神.数学是挽救不了孤独的,但除此之外,石神只会等待----总算也等来了一次生死关头的命运的垂怜.工藤的智商与石神没法比,但他的情商高得多.他能平衡与调节自己的生活,也能主动地去追求自己觉得的好的东西.这样的人的生活总是有一些灰色地带的,但他就是那种,愿意接受人生的模糊与不足的人,在有限的东西里找到可以的幸福.在与天才还是与一个普通的好人谈恋爱或生活这道题里,大多数普通的女人,都还是选后者吧.即便靖子也去自首了,她也只是偿还,而不是爱.

天才与绝对的爱,都需要很大的理解力才能与之抗撷.就像莫扎特与贝多芬的女人不会后悔一样.即便后悔了,也是因为天才带来的名声和地位,而不是因为他们的天才本身.

卓如
卓如 2009-06-03 09:35:50

喜欢楼上这个七七的所有字

非歐
非歐 (Never.) 2009-06-12 12:23:29

人有时候只要活着也可以变成别人幸福的理由。

完全赞同。写的真好。

湖人附近
湖人附近 2009-06-21 09:31:05

强大

湖人附近
湖人附近 2009-06-21 16:57:16

http://www.douban.com/review/2085181/

受六哥和七七启发,也写了一段。

颠童
颠童 (我能端庄地跟你吹个牛吗) 2009-07-06 19:23:52

每次看书评,尤其是巨他妈长的书评时,我都会怀疑,当中的许多桥段或是人物刻画,也许作者自己写的时候,根本就没有读者想得那么复杂和有深度。

还是活着吧
还是活着吧 2009-07-10 15:17:25

太长了,看不完~~你得让看你评论的兄弟们看完第一段后还能继续看下面的~~

本来老六
本来老六 2009-07-10 21:30:52

最好看的不就是第一段啊:)

没事,这个主要是给自己看,想不到那么多朋友都看到底了,很温暖。

妊夏
妊夏 (再坚持一下) 2009-07-19 00:03:46

我想的是,是不是有更好的办法解决富坚和靖子的问题,毕竟杀人的机会成本太高了。
“机会成本”???

本来老六
本来老六 2009-07-20 20:29:56

措辞不当,还请谅解

写这个东西的时候就是一气呵成,所以很多都值得指正和推敲。

妊夏
妊夏 (再坚持一下) 2009-07-20 21:15:02

^_^

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-24 17:42:00

刚看完小说,南海版的,超佩服LZ能写出巨长的评价,光这一点已经佩服地五体投地。基本上同意LZ的观点,尤其同意对汤川和石神的一些分析。但也有些不同意见,主要是对靖子和爱情的看法。

男人和女人看问题的角度不同。在男人眼里,自己就是世界,莫扎特也好、贝多芬也好、汤川也好、石神也好,他们都以为自己是神,或者试图想成为神。从这个角度看,这些人(包括楼主在内)都会看不起平庸的人物,靖子也好、工藤也好,这些为了生存而挣扎,为了凡俗的情爱而生活着的人,在你们眼里,自然都与蝼蚁无异。一个神一样的男人,怎么能够爱上一个如此平凡的女人呢?而且那个女人竟然毫不领情,竟然只喜欢美食与华服,这是多么平庸的臭女人啊,怎么对得起一个天才?!!所以,石神的爱情在LZ看来,当然不值钱了。

以前,石神大概也持有和LZ一样的观点,他反对以貌取人,也从不在意自己的装扮,在他看来,那些都表面化的东西。但既然是神,就注定要孤独;既然想成为神,自然就要不食人间烟火。汤川学应该从未结婚吧,好像也没有过恋爱。不过,他有物理就够了。他对石神,是一种天才间的惺惺相吸。其实他与草薙警官之间,也很难讲是朋友,因为他们根本就不平等。

可是话说回来,人为什么一定要成为神呢?在神的寂寞而冷清的世界里,就一定会快乐吗?显然,石神是不快乐的。他没有家人、没有爱人、没有朋友,也没有人打电话找他,他想自杀。而正是花冈靖子的微笑拯救了他。这个来自俗世的平凡的女子,让他感受到人间的气息,让他感到活着还是有意思的。

可惜的是,这个神根本不会爱,他只会每天去买便当时偷看一眼心上人,他不会表达,也不会与人交往。他的爱当然是伟大而无私的(其实也有自私的一面,例如妒忌),可从另一个角度看,他的爱是多么疯狂啊。如果世上有个男人这样爱我,我固然会感动,但也会感到恐惧。正如靖子所想的:他为了我顶罪,难道我就要一辈子不离开他?那岂不是又落入另一个富坚之手?

石神是个天才无异。可站在一个女人的角度,他毫不可爱。不修边幅、不懂生活、没有情趣,只顾沉浸在自己的世界里,自闭、木讷、衰老,根本不能在一起生活。作为一个女人,不喜欢他是很正常的。因为靖子需要的是一个共同生活的丈夫和好父亲,她对石神有感动和感激,但没有爱情。枉你再是天才,在爱情的世界里,也只能是一个平凡人。你是天才,我就一定要爱你吗?石神一定也感受到了这一点,他输给了工藤,所以他也会妒忌。

在汤川的眼里,爱情毁了一个天才,但我要说,爱情总算让石神回归人间。

还记得以前看电影《青蛇》,法海一定要许仙出家,强行带他去金山寺,结果一路上许仙大叫:我不要出家!我就是迷恋红尘!我就是自甘堕落!呵呵,这就是我想说的。其实有什么不好呢?红尘俗世,固然有万千烦恼,但仍然有无限美妙。美食、华服、漂亮的外表、迷人的微笑和明媚的眼眸,有什么不好?为什么男人一定要为了江山舍弃红颜?成为神就一定是最好的选择?

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-24 17:48:13

当然,我没有其它的意思。只是每个人的人生观不同。我们也要允许一个人的目标就是成为凡人,是不是?六根清静、无欲无求的圣人和天才固然不错,但想想这样活着也挺无趣的。像汤川学那样的人,他的人生也缺少了不少东西,虽然他自己不觉得遗憾,但我倒是觉得他那样也没什么值得羡慕的。

本来老六
本来老六 2009-07-26 18:51:05

无论是平凡还是天才,只要安于那个状态就没有什么问题,但是安于真是谈何容易。石神第一次想自杀就是他强烈地自觉自己是天才而只能再平庸中逐渐腐烂,他不想这样,他的计算出现了短路。

大部分人都会安然的,因为首先会轻易搞清楚觉得自己是天才一定会是个错误。林肯不是说上帝钟爱普通人因为他造得最多的是普通人,但这话得林肯来说不是。

石神遇见了靖子,应该是最后一次试图用自己的天才挑战一下“理所当然”,会失败对吧,失败对于石神而言难道尝得还不够吗,轰轰烈烈地失败吧。

很高兴有长回复,我本来很早就预备对我大骂臭女人遭到抨击的,话说东野的好处之一实在是写了很多很多我觉得毋庸置疑的臭女人,靖子只是蠢女人罢了,至于石神为什么会爱上她,因为那是活生生的肉体。

古龙曾经说睿智的老人会被庸俗的少女踩在脚下(他自己一定对此经验丰富),石神也是男人吗,他太孤独了,孤独是如何伤害一个人的判断力,可以参看巴尔扎克对童男的见解。

石神哪怕经常出去夜店也不至于这么一口气都端出去了。

最不值钱的是自己的智慧和生命,最不值钱的是自己的托付和奉献,这样的例子不会像日全食那么罕见。

神,还是有的。

本来老六
本来老六 2009-07-26 19:35:41

这里先来提提我讨厌的东野恶女,其中白夜行的那个女主角是排除在外的,我觉得那个东西连被称为人的资格都没有,所以不存在是女人,也不存在是恶女人。

东野恶女第一名:
《秘密》

第二名《红手指》

其他就几乎每部书都可以举出一些,不列举了。

  凡是童贞的人,他的思想的迅速、周密、丰富,永远是社会观察家钦佩赞叹的对象。
  童贞,正如一切违反人性的现象,有它特殊的生机,有它兼收并蓄的伟大。在童贞的人,生命力因为不曾消耗,特别坚韧而持久。原封未动的各种机能,使他的头脑格外充实。这种人用到自己的肉体或灵魂的时候,不论是借助于行动还是借助于思想,肌肉就等于钢铁,机智就等于良知良能。他们有恶魔般的力量,或是神通广大的意志。
  在这一点上,单以象征而论,童贞女马利亚的伟大,就超过一切印度、埃及、和希腊的典范。童贞,magnaparensre-rum②在纯洁美丽的手中握着他世界的钥匙。这个庄严伟大,可敬可畏的非常人物,的确值得旧教教会的那些礼赞。
  因此,一刹那间,贝特变成了莫希干人③。而莫希干人的陷阱是你逃不了的,他们的作假是你猜不透的,他们的器官特别灵敏,所以决断特别迅速。她浑身都是深仇宿恨,象意大利、西班牙、近东各民族的仇恨,绝对不能化解的。这一类的深仇与宿恨,加上极端的友谊与爱情,只有在阳光普照的地方才能遇到。但李斯贝特主要是洛林女人,以欺骗为能事的。
  --------
  ①伊阿古为莎士比亚名剧《奥赛罗》中人物,挑拨奥赛罗妒杀妻子。理查三世(1452—1485),英国国王,杀兄子自立,以阴险残暴闻名于史。此处仍指莎士比亚笔下的理查三世。
  ②拉丁文:事物伟大之母。
  ③典出美国作家库柏(1789—1851)的著名小说《最后的莫希干人》。莫希干人是北美印第安人的一个部族,在英法殖民主义者争夺印第安人的土地而进行的战争中,成了牺牲品,整个部族陷于绝灭。

  http://www.tianyabook.com/waiguo2005/b/baerzhake/by/005.htm

  要知道我起初以为石神会毫不犹豫地对工藤进行惩罚,譬如把案件最后弄得他身败名裂一样,就像贝姨。

  我的记忆力衰退了,幸好我还有百度哥哥帮忙不至于把以上部分默写出来。

  我不想去考证石神是否是处男,基本上这件事就告诉我们手淫和性生活的区别有多大,孤阳不生,独阴不长,古人说话实在非常实在。

本来老六
本来老六 2009-07-26 20:16:32

有一点我是很同意娃娃鱼同学的,就是我觉得这段感情对于石神是非常重要的,回归凡人还不足以说明这个重要性,这个重要的程度不啻是一段重生。

神有两种,一种莫扎特,一种贝多芬。莫扎特从来不觉得自己是神,那句原谅你们这些庸人并不是出自莫扎特,哪怕是杜撰;而贝多芬从来都坚持自己是神,紧紧扼住命运的咽喉,让人想起与神摔跤的雅各。而后者便会有达芬奇的痛苦,他有神的智慧,肉体还是凡人,贝多芬让我这种音盲最为神伤的就是 谁是那个永恒的爱人?

答案目前趋向于想象,也就是不存在什么永恒的爱人,纵然如贝多芬,也要撒下如此弥天大谎,没有无所谓,但不能被认为没有。

莫扎特就好点,和女仆在桌底翻滚,被妻子从病榻上拖起来加班,他只会傻乎乎的狂笑,然后就是像雪花一样飘落的乐谱,他吐的是雪不是血。

石神自然是属于贝多芬那路的,他的藐视自然不是那些对微积分还是无法提起兴趣的暴走族,而是整个数学界,石神号称自己始终站在数学研究的前沿,他要攻克的是数学之巅,但他的沮丧并不是来自于攻克不了之类的常规烦恼,而是更常见的一种烦恼:随便他干什么,随便。

石神的绝望不是被鄙视而是被无视,他始终告诫自己这样很好,这样可以孤独地走向最简洁的,最完美的证明,可惜孤独从来不是天上的熠熠明星,孤独从来是一种痒,一种始终就在你手指边咫尺天涯的痒。你会忘记的,但你总会又想起的,你之后就会知道你所谓的忘记是让你养精蓄锐,否则再玩你你会撑不下去。

在遇见靖子之前,石神几乎黔驴技穷。这个时候不是自甘堕落就可以的,自甘堕落也需要理由的,譬如承认失败——自己就是块废料别瞎操心了,或者知道这是场持久战不必一蹴而就,石神都做不到,他身上痒。

遇见靖子恰似一下子有了一个缺口,“一个人只要活着对另外的人也有用处的”,这种话已经超越了当年“所有知道我名字的人你们好不好”,石神就是靠啃食这种所谓的希望竟然复活了,实实在在地复活了,不如说那一刻他早已经死得干干净净。

似乎很多人对石神牺牲很大没有异议,我觉得是完全错误的,石神的牺牲太浪漫了,太武侠了,上苍对他的玩具从来不会如此心慈手软。设想一下,遇见凶杀案之前这种事情发生的概率多么的司空见惯,而之后的事情的概率简直比日全食都不见得多多少。

更常见的是石神真正庸俗了,开始注意发型,注意服装,注意自己升迁的机会,注意自己加薪的可能,也许来中国剽窃论文,也许去韩国告诉他们能够证明数学其实是高丽人的发明,石神会变得更为正常化,他会更积极地去嫉妒,去偷窥,去觉得数学也不过就是数学,那才是真正的毁灭,那才是真正的堕落。那也才是常态。

为什么现在这样处理波澜壮阔,现在处理荡气回肠,因为我们没有勇气只能隔岸观火,我们没有力量只能随波逐流,我们看到数学让这个男人最终演算出工藤才能给靖子真正的 幸福,数学让这个男人放下那种我们觉得理所当然的计算。

石神因此才真正变成神,变成汤川那种自了汉无法想象的神。

神是一种境界,是我们知道那样做太累太幸苦的境界。

当石神默默在监狱演算公式,当石神看见自己的付出化成流水而呕出灵魂,石神已经关上了门,再也没有一只手可以把这扇门重新打开。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-27 01:55:18

我已经说过,每个人可以有不同的人生。
    
    其实我已经非常明白楼主的立场和观点。但我想说,即使我身为凡人,我仍然可以藐视神。哪怕我是凡人,只要我快乐,又为什么一定要成为神?一个不快乐的神,又有什么资格说凡俗生活即是愚蠢?
    我并不是在抨击你,只是与你讨论不同的观点。每个人都可以有自己的生活方式,一个不懂得尊重他人生活的人,恐怕没有资格成为神。因为神的一个基本条件是爱。不是比别人聪明、有智慧就可以成为神。
    从这个意义上讲,我很高兴石神变得庸俗,那不是毁灭,也不是堕落,因为他终于发现自己还有人性,自己还是一个有正常情感的人,而不是一个冷冰冰、只会被供奉在神龛里的神。我已经说过,成为神,不一定是最好的选择。
         当然,我知道我和楼主,谁也无法说服谁。你的观点,在很多男人那里一定很有市场。男性往往会把自己神圣化。我经常认为,男人都被英雄主义洗过脑的蠢物,如贾宝玉所言。其实,在内心里,男性很多时候是极度脆弱的,正因为如此,所在在表面上一定在装得更加强大。而且男性的另一个特点,是过度崇拜智力、技术、理性,而藐视情感,仿佛多愁善感便显得娘娘腔。贾宝玉式的男性恐怕在楼主等男士的眼中,是永远无法成为神的。
     石神也是如此。在凡人的情感,他是如此不堪一击。他的肉体和外表对于异性而言毫无吸引力。他拼命地否定这些东西的价值,难道不正是因为他不拥有这一切?或者说,只是一个孤独者的自我安慰。吃不到葡萄才说葡萄是酸的。
     诚然,我认为石神的牺牲是愚蠢的。不是因为太浪漫,而是因为太蠢笨,他根本就不懂得如何去爱。帮助靖子有很多种方法,但他选择了最复杂的一种。因为他太自信,相信自己的计算完美无缺。这难道不正是因为他太自负了吗?在现实生活中,在感情方面,石神其实是极度弱智的一个人。
     当然,我尊重某些人想成为神的选择。如果他真的能够对凡俗的世界无动于衷的话,真的能够安于那种状态的话,当然,那也是一种幸福。    
    只是,我希望在成为神之前,请先学会如何做一个幸福、快乐的人。要敢于面对平凡、平庸的人生,热爱它、赞美它。人生不是只有烦恼和失望,要真正用心去发现生活之美,有活下去的乐趣,难道不是比做一个神更有意思和有意义?从这个角度上讲,我觉得这样的人,才是真正的强者。不要简单的认为俗世即无聊、即愚蠢,生活在俗世里的人都是无奈。持有这种想法的人,如石神,其实活的相当悲哀。
     石神也好、汤川也好,永远想证明自己的计算没有错,永远都把他人看成是低自己一等的人,汤川介入这个案件,不正是因为他想查出石神错在哪里?说到底,就是想证明石神有漏洞,而自己才是那个发现漏洞的人。如果一旦出现了计算了失误,恐怕自己的意志已经先被打垮了。石神就是这样。其实,打垮他的人,不是汤川,而是他自己!
     所以,我总是觉得男人往往太不堪一击,他们总是不能容忍平庸地活着,以为那就是堕落。但正是这种想法本身,证明了男性是多么地愚蠢和悲哀。千百年来,他们已经被教育成这样一种人。要知道俗世即使充满了无奈和苦涩,但仍然有美好与真挚,可有人却宁愿远离这一切,去远离红尘的清冷古刹里苦苦修行,也要维持一个高高在上的神的形象。他们在那里指点世人,心里嘲笑着俗人的无知。孰不知,到底谁才是真正的可怜呢?

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-27 12:36:05


说到神,我以为自己比较喜欢的、已经比较接近于神的人是李叔同。
  
  这个抛家弃子的李叔同在临死前,写下“悲欣交集”四字,正说明他的内心仍有感情,对世人仍有悲悯。那是一种对人世的大爱,早已超过了个人家庭以及男女的情爱。一句话,一个真正的神,最重要的一条件标准是拥有人文关怀,单纯的技术天才是永远无法称之为神的。因为神教给我们的,应该是爱,是慈悲,是怜悯,而不是漠然和麻木。仅仅因为智力超群,便在遥远的云端讥笑凡人弱智,这样一个人,怎么能够是神?
  
表面上看上去,石神深爱着靖子,为了她甘愿做任何事。但从爱的角度,那是一种极度不正常的“爱”。他的爱一厢情愿、过于固执、占有欲太强。当自己的付出没有获得回报,便会做出跟踪、恐吓这样偏执的事情,在现实生活中,如果被这样一个人爱上,无论男女,恐怕都会觉得害怕而非高兴。当然,我们可以说,爱是需要回报的,任何付出都不可能是绝对的无私,但首先要明确,石神的爱只是单恋、单相思而已。靖子是在极端无助的情况下,接受了石神的帮助,石神可以说是“乘人之危”。这种爱是极不平等的。

在爱的世界里,人们喜欢两情相悦,喜欢互相仰慕,喜欢肉体的愉悦,绝对地否定感官和生理,显然太片面了。在爱情面前,枉你是智力超群也和凡人无异。所以,天才们就掩示不住自己的失落。

  举个不恰当的例子。某富家女深恋一位帅哥,可此女即不美丽也不温柔,且脾气古怪、性格偏执,而此时帅哥已有心上人,是隔壁一位贤良温顺、美丽可人的姑娘,两人两情相悦,已经谈婚论嫁。但后来,帅哥遇到经济问题,举债无数。此时富家女表示可以倾囊相助,帮他过难关,但提出的条件是与他交往并且结婚。我倒很想知道,帅哥在这种情况下,会做出什么样的选择?在爱情与恩情、美貌与财富(或才智也无妨)、温柔与古怪之间,他会怎么选?
  
  最后说到以貌取人。恐怕这世上,男性评价女性的第一标准便是容貌吧,有多少男子会因为一个女性有过人的头脑和高尚的人品就爱上她?如《简爱》中的罗切斯特毕竟还是少数。所以,如果爱慕外表即是愚蠢的话,恐怕这世上的蠢男人不知比蠢女人要多多少……
  

本来老六
本来老六 2009-07-27 19:38:47

我很钦佩李叔同大师,其他方面我琢磨有些说的不是一回事了,好在大家都觉得自己清楚在坚持什么,那就可以松口气了。

神,不是想成为的,神是自有的,永有的,神如果可以被成为那就不是神。这无论如何是不会成为一种选择的,哪有什么选择成为神,这不叫狂妄也不叫无知,这不知道叫做什么。

互相尊重吧。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-27 20:35:46

我以为的神,是可以通过修行和修炼而获得的。主要是指人格和修为上。所以,应该是可以成为的。而并非从天而降的。包括人的知识,其实也是可以通过广泛、深入的学习而获得。

天生或者天赋之类的东西,因为是先天的,太不平等,所以我不认为那可以被称为神。

另外,我主要是不喜欢将一些普通人定义为愚蠢,有一种居高临下的优越感。我以为那都是人非常正常的要求和欲望。人之与机器不同,就因为人有感性和感情的一面。

其实,楼主的分析是非常精彩的,而且文采斐然。但我以为,其中蕴含了太多歧视性的东西,不仅仅是针对女性,而是针对人类非常正常的情感和生理需求。我将此看成是男性对技术、智力、理性崇拜的后果。呵呵,我这样说,恐怕也有歧视的嫌疑。

反正一句话,我以为,正因为是强者,所以绝不应该看不起比自己弱的人,而应该有慈悲之心。动辄给别人扣上愚蠢的帽子,恐怕有失气度。就算对方真的蠢笨如牛,也不应该随便评论,更何况,他人的需求是非常正常的呢?

仅供商榷。

本来老六
本来老六 2009-07-27 21:09:17

歧视这个角度我从来没有想过,不过我不得不承认是存在的。譬如我就觉得富坚这样的人根本不值得活在世上,石岗靖子这样的女人不配得到石神的爱。不过配不配这种事情,从来没有什么配不配的。

受教了。

我只看见石神,其他什么都看不见。

正因为是强者,其实我觉得不存在看不起比自己弱的,而是根本不觉得对方存在,譬如人不会去看不起蚂蚁,这么说下来的确是非常歧视的,譬如草薙根本不是汤川学的朋友就是因为他的智力太低了,汤川学的眼里恐怕草薙都不如一个得意的高材生能够获得尊重,如果草薙能早一步破解也许可以获得尊重,否则就是没有。

但得到尊重是不是一定要靠这些指标呢?这不就是我最讨厌理科生的地方吗,不过,其实文科生才是最狂妄的人吧,理科机器,只要设定程序错误不是连自我修定的本事都不会有吗,譬如石神,说起来我喜欢这个也有这种解气的因素啊,数学好对吧,所以会干出这样的蠢事,说来说去,我的确充满着歧视。

本来老六
本来老六 2009-07-28 19:30:16

...........

本来老六
本来老六 2009-07-28 20:54:09

50 年代后期,矛盾激化,两人都很苦恼。人艺成立了一个小组,有梅阡、苏民和我等,两边做调解,希望他们能和好如初,不要离婚。有一天,不知谁说:“焦先生是天才……”秦瑾反应很快:“他就是莎士比亚,我也要离婚!”作为女人,在夫妻关系上,我是更同情秦瑾的。我觉得给焦先生做妻子太不容易了。
---------
说到嫁给天才的女人,今天翻书翻到这段。

说起来莎士比亚又当如何呢。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-28 21:05:22

感谢楼主一直看我啰嗦。

是的,你是皇帝,我也可以不嫁;你是天才,我也可以不爱;你是比尔·盖茨,我也可以跟你离婚!如果我不爱你,你的金钱、地位、才智对我就毫无价值。因为我要嫁的是一个有血有肉的男人,而不是一堆金钱、一个头脑和一个职位。关系不融洽,感情不和,再多的钱与智慧也没有。你刚才的引言,我的理解大致如此。

本来老六
本来老六 2009-07-28 21:07:15

这里说明一下,删除的话也是豆瓣所为,我是从来不会的,大不了明刀明枪。

话说到尊重生命我自然知道要提流浪汉这个死结,基本上这个是这个书一个很严重的问题,我的朋友里也分两派,其实这种随便找个人来杀掉的确有些问题,我之前分辨过,现在是懒得分辨,这种东西靠讨论是无法统一的。

至于提到民族问题,平等问题,不要拿帽子来晃,一介草民,何来平等可说,我从来不考虑这种大是大非问题,如果真要说,这里也不是说的地方,一般既然上纲上线了,我就会马上闭口,我笔如刀,杀起来大家都会难看的,权当我理屈词穷好了。

今天看到一个新闻,说是上海瓜贩无证被城管打到终身瘫痪,小孩尚在襁褓,妻子五雷轰顶,新闻女主持侃侃而谈:强制执法不是粗暴执法,又云国家会负责生活云云,怎么负责呢?

还有,在线讨论我是完全放松的,如果我随便说的话被用来作为罪证罗列陈堂那就无趣了,不过阁下既然供职党报,想来这套伎俩已经驾轻就熟。

真要说不平等,真要说什么慈悲,要真刀真枪地辩驳一番吗?

懒得费这个力气。如果吠得开心就继续吧。

我身上的骨头一根根都是反的,别逼我扎出来。

本来老六
本来老六 2009-07-28 21:08:34

论到啰嗦我可是健将。

我从来只想我想,管什么你想。

你也如此,所以想来可以理解。

本来老六
本来老六 2009-07-28 21:21:27

这个世界从来不存在平等,过去,现在,未来,任何地方。

平等,只是一种平衡下的妥协,是假象,是无奈。

人绝对做不到和另外的人平等。

党员例外,不是说党员是特殊材料的吗。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-28 21:34:48

供职于党报那是很久以前的事了,以我的思想是完全不适合那种地方的。

我并非针对楼主个人,只是针对“歧视”这种思想本身。正如我们反对军国主义,但不要以为只有日本人才有军国主义,其实我觉得中国人拥有军国主义思想的人也比比皆是啊!所以,我要反对的是这种思想,而不是具体的哪个人。

楼主才华出众无疑,只是比较有优越感,容易歧视他人。我以为这种想法比较不可取。当然,持有这种想法的,远远不止楼主一个人。小到日常生活,大到国家民族,这种想法哪里都能找到影子,很有市场,但真真遗毒匪浅。所以,我写了很多,举了很多例子,只是针对这种想法本身。我也并非与你争论,非要争个谁是谁非,只是在这里阐述自己的观点。到底是否接受、认为对与错,让每个人(包括看这些讨论的人)自己去判断好了。讨论的目的,是把自己的观点摆出来,有时候并非一定有对错。如果对他人有启发,也是美事一桩。

当然,我也知道大家都是平民百姓,写的东西未必有几个人看到,也不见得能够影响到谁。但有时候我想,只要我写了,难保不会有一两个人看见,难保不会引起他们一点触动或者思考。在政府主流的宣传以外,让他们听到一点不一样的声音,恐怕也是好的。所以,才会忍不住在这里借楼主的地方啰嗦下去。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-28 21:45:00

你说的有道理,绝对的、无条件的平等当然是不存在的,它永远是相对的。正如自然生物界,永远是处在一种动态的平衡中。那不是假象,也不是无奈。

但已经或者现实中确实存在的东西未必就一定是合理的。例如,我们以前认为皇帝是天子,对百姓掌握有生杀予夺的大权。但现在,我们认为领袖是公仆,政府是服务于民众的(虽然在目前的中国尚未实现),但至少这个理论已经被大家接受,所以,我相信只要假以时日,这个理论肯定会在中国慢慢变成现实。

也正因为目前还没有实现,所以,我们才要不停地宣传,让大家越来越多的接受和理解这个想法。事实上,大家也已经看到政府的很多转变。虽然是被迫的,虽然还很不够,但至少总是有了变化。换了以前,普通百姓哪里敢质疑官府呢?所以,大家还要努力,因为有希望。

关于平等,我也是这样想的。

本来老六
本来老六 2009-07-28 21:52:41


是来宣传的?是来肃毒的?是来匕首投枪的?是来流血从我而始的?

一定很有庄严感吧?

那样被删帖的话会感觉自己是在殉道的。

这不叫对牛弹琴,就算是明珠投暗吧。

楼上的就是在唱高调,别说得慷慨激昂的,我最烦这种道貌岸然正大光明的嘴脸。

本来老六
本来老六 2009-07-28 21:57:06

但现在,我们认为领袖是公仆,政府是服务于民众的(虽然在目前的中国尚未实现),但至少这个理论已经被大家接受,所以,我相信只要假以时日,这个理论肯定会在中国慢慢变成现实。
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谁会相信这个,谁会接受这个,谁代表民众了,谁又是大家了

代表自己过过瘾就够了,代表别人以为自己腰里别着枪吗。

竟然还有人真相信这个,还是大家相信。

富坚是渣滓,但你说的那路垃圾连渣滓都不如,这种人都不配死在石神手里,配什么呢,配被相信吧。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-28 22:07:00

既然楼主可以用长篇大论来阐述自己的观点,为什么我不可以?你写文章不也是为了宣传自己的观点吗?

当你在文章中指责别人的时候就没有慷慨激昂?尽管你已经表现的非常隐讳。但字里行间对他人的嘲讽和藐视还是非常明显,只不过现在变得直露了而已。

如果我的贴子被删,我想应该是我公开讨论了民族问题,有违网站的大政策吧。其它方面,我认为没有什么不妥。

我已经说过,我从未攻击过楼主本人,只是针对你的想法。但现在你的话已经表示带有侮辱色彩。我以为讨论下去已经没有意义了。楼主缺乏气度与心胸的姿态从此也可见一斑。呵呵,其实,我一直以为,你能写出这样的文章,说明骨子里你与石神是差不多的人,是智力过人,但心胸不够的人。

事实上,我一向瞧不起藐视他人、不尊重别人的人。虽然楼主的分析非常理性和睿智,文彩也很卓著,但正如我所言,在胸怀与人文关怀上还是输了一着。

娃娃鱼
娃娃鱼 2009-07-28 22:10:02

我只是很遗憾像楼主这样有智慧的人,竟然会说出被杀者是活该的话。和当年日本人自以为强大,就滥杀中国人的做法,似乎没有什么不同。

本来老六
本来老六 2009-07-29 19:13:08

和当年日本人自以为强大,就滥杀中国人的做法,似乎没有什么不同。
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这样说法很方便,只要和日本人沾亲带故的都可以这上面靠,其实直接说南京大屠杀不是更方便,基本上就是在讨伐皇民化分子吧?

就像方言所说,我的嘴真笨,我没有丝毫隐晦的意识,我就是在侮辱你,把什么都当做新闻联播看很安全对吧,你这种手法其实倒退几十年很方便,可惜你没有办法把我送去夹皮沟对吧。

不要给我下套什么睿智理性,又什么胸怀人文的,你其实可以直接喊一句也就表达所有的意思了:

英特耐雄纳尔一定要实现。

藐视别人,不尊重别人,是从你开始的吧?不要像上升那样的把自己绑到火刑柱上,虽然汽油已经跌价了,没有听说司机再抱怨跌价幅度不够吗,不会浪费在这么崇高的事业的,所以你赶紧下来吧,否则成不了烈士会变成盲流被城管打的。

如果还有理智知道自己在干什么的话

就回答四个简单问题吧,说复杂了怕你绕不出去:
1.杀富坚是不是靖子母女

2.杀流浪汉技师是不是石神

3.见死不救的是不是汤川

4.工藤静一在得知石神被捕之后究竟如释重负的是什么

我不会因为什么智力这种技术问题看不起别人,但如果乱抡大棒一副卫道士的家伙,一种口口声声恨不得领导同志知道他在理解其实是公仆的嘴脸,这种,看不起,一百遍啊一百遍

其实说过了,不会鄙视,只会无视,连蚂蚁都不如。

我就是在骂你。

小锡兵
小锡兵 (持之以恒) 2009-08-01 18:51:22

是使命与心的极限,我实在不能释怀她丈夫尸骨未寒已经目送新欢上车,拍拍肩膀的灰尘了。还有,我完全不觉得小说解决了疑问,纵然那个西园在后来的手术如何拼命,也可以解决自从那次为了报仇和垂涎前未亡人的美色在手术中,都不用故意做坏的,他敢说那次真的是拼命给对方开刀吗?那反而是不合理的,神吗?所以,基本这个还是一对狗男女,会吃西餐又怎么样呢?看着那句 爸爸大概只知道卤得很重的土豆的味道吧?最后,连女儿也觉得新爸爸好了,死人就是死人。
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《使命与心的极限》?这个是什么?新作吗?孤陋了。。


叹一下,lz写得好长= =

本来老六
本来老六 2009-08-01 19:12:41

我在这篇书摘里摘录了一些
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=497153&Key=680483389&BlogID=57252&PostID=18325268

http://www.douban.com/subject/3052810/
出版年: 2008.06

我的感想一般都比较极端^_^

小锡兵
小锡兵 (持之以恒) 2009-08-01 20:51:09

昂~原来是台版的啊~我也要去找电子书来补习。。。

[快注销]斐济猫
[快注销]斐济猫 (他打出一张红桃三,马车运着夏天) 2009-08-13 20:01:41

我同意某楼的那句话,这本书和《白夜行》不同。
基本上是本规矩的推理小说,所以我个人觉得在人性层面分析这么多,有点小题大做了,因为如果以这个角度去看这本小说,写得更好的有很多。人性的分析在于点缀的恰到好处,尤其结尾的处理是很典型的东野的风格。
做这么多人性分析,首先,有些东西其实不用说,石神的或者其他人的,其实都很清晰和明显,所以的人性特征都很现象学地表现了,其实没有人需要这些解释,每个人都能看出来的,只不过要做这么细腻的分析,我觉得和非要把一个成品制图浮点化没有什么区别吧。
所以,我觉得,这本书之所以得到了肯定,是因为推理和文学部分的比例恰当,台版比大陆版更细腻,但是那些细腻是在小说的辅助部分继续加强,简化与不简化,完全看读者对比例的要求来评价好坏,所以,我希望能跳出“台版一定比大陆版好”(虽然CD上一般如此)的定式。
一点浊见~~~~见谅

数去更无君傲世
数去更无君傲世 (要灭苦,先破执。) 2009-08-19 21:23:54

这贴真强大。

本来老六
本来老六 2009-08-19 21:48:27

首先我没有提出台版比大陆版好,对于翻译上的那些差别甚至是如白夜行那样的比较大篇幅的删除我都觉得无所谓的,无论事实如何,我一点都没有想说台版比大陆版好,我的观点和这个无关,因为无论哪个版本,石神都是石神。

其次我做的这些人性分析,如果可以称为人性分析的话,只是试图更深层次地用书中人物的角度去思索这个故事的纵深,犹如来到犯罪现场尽量把自己的思路模仿罪犯有时候可以接近当时情景的重建。

所谓鱼我所欲也,我不管是推理小说也好,不管是属于直木奖范围也好还是芥川奖范围而言,我看到的就是同一部书,我不是故意小题大做的,而是小说中的某些东西在我的阅读感受里近乎死不瞑目地在嚎啕,在呼叫,如此吓人的陈述在我大量的文字连属里可见一斑,不是我写出这些,而是这些寄托我的躯体喷涌而出。

赘言污目,见笑之,海涵之,放我一条生路之,如此小题大做,毕竟不会是经常如此。

本来老六
本来老六 2009-08-20 21:11:21

“一个被判终身监禁的永生的人,完全可以在其牢房中想象一切代数和一切几何(从数手指头开始想象排列组合的奇特理论)以及其他许多事情。”

博尔赫斯

小锡兵
小锡兵 (持之以恒) 2009-08-21 00:00:14

博老此言经典鸟。。。

Mid_Night
Mid_Night 2009-09-03 12:15:46

如果换一种叙事方式呢?总觉得不是最好的~
结局还是很让人振奋的~

sting
sting (书都是世界上最好的东东。。。) 2009-09-13 10:40:13

写得很流畅,阅读和品书的快感,难得

风木
风木 (介四尬嘛滴) 2009-09-16 14:30:03

我也觉得汤川很残忍,连他的痛苦都很做作

ツ児戲ヅ
ツ児戲ヅ 2009-09-24 01:37:31

没感觉

sycosese
sycosese (离别就是死亡一点点) 2009-10-07 12:18:29

小说已经很精彩了,评论简直比小说还要精彩。
看大家对同一个人截然不同的看法,想起了庄子那句著名的感慨:子非鱼,安知鱼之乐?子非我,安知我不知鱼之乐。

大喵喵
大喵喵 (包子) 2009-10-10 17:31:51

东野圭吾写的是人,不是神,这是我喜欢他的理由。
石神也是人 靖子也是人 包括汤川学。
我喜欢LZ的评论,后面的没看完,但是还是没必要上纲上线吧~
表激动。

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