希拉里·曼特尔接受《纽约客》杂志访谈（转）
这篇书评可能有关键情节透露
希拉里•曼特尔的最新小说《狼厅》中，我们通过托马斯•克伦威尔——这个亨利八世时期最臭名昭著的大臣的视角，进入了都铎王朝的宫廷之中。正如琼•阿克莎拉在她为《狼厅》写的书评中所说，一般认为，克伦威尔是 “亨利八世那绚丽多彩的花园里的一只长疣的癞蛤蟆。”但曼特尔却做到他人想都未想过的事——创作了一部长达五百三十二页的历史小说，带着修正主义的态度，把克伦威尔描绘成一个智慧、仁慈且高尚的人物。上周，《狼厅》获得了布克奖。这周早些时候，我与曼特尔进行了一次访谈。
你是如何发现托马斯•克伦威尔这个人物？
我觉得是克伦威尔发现了我。早年我在学校学习历史的时，那时我肯定第一次看到这个名字。我接受的是罗马天主教的教育，关于整个故事的革新都是从一个确定的观点出发：我从小形成观念就是亨利八世是个邪恶的国王，托马斯•摩尔是个伟大的圣贤。托马斯•克伦威尔在亨利八世作恶的过程中起到的只是辅助与教唆的作用。不过，如果你追根究底，你就会想，“事情不会这么简单。”
你能解释一下为何对都铎王朝这个题材如此着迷吗？
这些故事都有一种原型的力量在其中。有许多关于都铎王朝历史的改编其实都不是都铎王朝的真正面目。那些都是男男女女之间有关性、暴力以及战争的种种纠葛。都铎王朝的故事不过是徒有其表，我认为它们只不过是被许多廉价的、浪漫的虚构作品所利用，受大众追捧。过去作家不能写作有关性的内容时，这个题材恰好满足了这种需求，而现在这又成了描写家族毁灭以及女人之间的战争的一种写作方式。
实际上，我想要专注于托马斯•克伦威尔这个人物，人们并不怎么了解他的故事。在这个人物上，我想尽量避免有女权主义倾向的叙述描写。我不明白为何——难道仅仅因为我是个女性作家——我的写作范围就只能局限于安妮•波林。不能以托马斯•克伦威尔为主人公，这是毫无理由的。此人是所有事件的中心，然而在大多数小说和戏剧中，他却居于次要地位，他站在那里，裹着黑色的斗篷，正低声密谋着什么。我要把他置于舞台中心，并把众人的注意力聚焦于此人。因此，我觉得对这个题材再作一次尝试也是合理的，即使这个故事已经被讲得过于泛滥了，但不同的角度会产生截然不同的效果。
提到图片，你怎么看这幅由小汉斯•荷尔拜因创作的克伦威尔肖像？
是的，在《狼厅》里，我描述过克伦威尔看到这幅肖像时产生的惊讶，他说，“我看起来像个杀人犯。”他的儿子这么说，“噢，难道你不知道吗？”克伦威尔认为这幅肖像对他不公平，不过，随着情节推进到下一本书时，他与这副肖像的关系也随之发展。
是如何发展？
我猜测那副原画那时是在克伦威尔家中的，他偶尔会去看看这位画家眼中的自己到底是什么样子。荷尔拜因似乎把他逼进了角落里，当然，日积月累，克伦威尔会逐渐开始发现，虽然这副画像简单朴实——其中没有明显的象征意义，它就像一幅普通的政客肖像——他会发现这副画是需要解码的。荷尔拜因几乎语言了将来发生在他身上的事。画这副肖像时，他似乎背对着墙，而这对他来说，越发真实可信。在第二本书中的某个时刻，他说，“你看，艺术家知道很多，连我们自己都不知道的事他们都知晓。”
你认为历史对托马斯•克伦威尔不公正吗？
我觉得，戏剧，小说，以及通俗历史都歪曲了克伦威尔这个人物。大量偏见经一代又一代人流传，人们没有反思过基本的原理。严肃的历史学家对他得出不同的评价：有人喜欢他，有人则相反。但他们都明白一点，克伦威尔是那个时代最具有影响的人物之一。即使那些不喜欢他的人也得承认他的杰出。大家都知道他是个非常聪明的人。
向上追溯几代人，有一位很有影响的历史学家G.R.埃尔顿，他曾重新评价过克伦威尔的影响。埃尔顿只是对克伦威尔的政治角色有兴趣，忽略了他的个性。有大量书宣称是托马斯•克伦威尔的传记，但实际上那些只是政治研究方面的文献。那些字里行间里没有出现过一个有血有肉的人物。我试图恢复他个人的心路历程，重现那些文献之后的血肉之躯。
历史小说未必就一定要立场中正。一些人不喜欢我刻画的托马斯•摩尔的形象，但我觉得我对他的刻画是公平的。我没有义务站在他这边，为他粉饰。由于这本书的关系，我选择做他的敌人，因为我是从克伦威尔的视角出发的。如果你从你人物角色的视角看问题，你就不可能反映客观中性的事实。你看到的世界将同你小说人物所看到的一样。有太多人对此感到迷惑，但一部不偏不倚的历史小说会是一部枯燥无味的小说。
创作历史虚构作品时，你打破了种种规则吗？
假如真的有规则，我不知它们为何物！与其说我打破了规则，不如说我挑战了某些人们对历史小说特定的期许。因为这是一部非常现代的小说，只是故事碰巧发生在过去的人物身上。
这部小说中你使用现代英语，如何做出这个决定的？
我写了第一段，然后角色就开始说话了，于是就这么写下去了。我说过，我曾非常认真地研究过语言。重要的是他们不应该有与之不相匹配的想法。我尽量使用都铎王朝时期通行的语言，就是莎士比亚以前的语言。如果字斟句酌，我尝试考虑每个人物应该会使用哪个词。但那个时期的英语可能会很直接明了、丰富活泼。有相当一部分词汇我们至今仍能识别理解，而且这部分比重还相当惊人。我就是不希望在我的小说中出现这类在一些历史小说中曾出现过的矫揉造作、拼凑混搭的风格。语言只是全局中的一部分，关键还是你的人物不应以时代错乱的方式来思考。如果你想模仿那个时期的语言，那就会给读者阅读时造成阻碍。
你能解释一下，为什么书中只有克伦威尔经常用代词“他”来指代？正如琼•阿克莎拉指出的，你常常为克伦威尔而违反语法规则。
我躲在他的视线之后，所以克伦威尔总是“他”。偶尔会造成一些模棱两可的情况，因为这个“他”也可以指代其他人，而我觉得这是你必须要付出的代价。始终称呼他为“克伦威尔”的话，这并不适合本书写作的风格。尽管这是以第三人称、而非第一人称的方式来写的小说，但实际上它比许多第三人称的叙述显得更亲密。这就好比摄像机就扛在他的肩上。
我一开始进行小说创作时，选择的题材就是历史小说。我曾经写过一本大部头的小说叫《一个更安全的地方》，这本书讲的是法国大革命。开始时它并没有出版，但这是我的起点，小说中充满事实与资料，这点对我来说是自然而然的。我要学习的就是创作故事。在这本书（《一个更安全的地方》）的写作过程中，我真正成了一名小说家。我坚持写事实，直到事实用完为止。我没有尝试过对事实进行粉饰。
为什么不呢？
因为这些你可以从电视剧《都铎王朝》里看到。每次他们对事件进行粉饰，总是与事实真相相反，便会产生一系列后果，到了最后，整个故事就成了胡说八道。也许你们略去一个主要人物，或者给某个人物安上一个不同的名字，这么做是因为你们藐视观众或者读者的智商。最愚蠢的例子就是亨利八世有两个妹妹，而电视剧里决定把这两个人物和合二为一，然而，一旦你作出这样的决定，之后你所写的故事都将受其影响。
当然，对于克伦威尔，你下笔时也遇到些麻烦是吗？
克伦威尔身上，有两个问题。他出身卑微，以至我们对他早年的生活知之甚少。等他长到十几岁、二十岁出头时，他初露头角，但我们了解的只是些道听途说。他为沃尔西工作时，显然也没有被历史完整地记录下来。直到他出现在历史舞台的中心时，我们才开始了解一些他政治上的作为。不过我们从未触及其个人生活方面的信息。有许多信件，可是那些都是商务信函，所以你只能去看看别人怎么写他，并且评估一下是否准确。你必须担任侦探工作，追踪他的痕迹，阅读出文本的中言外之意。关于他，我们了解的是，同普罗大众一样，他也有自己的私生活，他也有个人情感，我们只能尝试揣测了。
当我猜测某些事时，我希望有一点根据，在此之上进行推测。所以，在书中有些看起来像完全杜撰的东西，我通常对读者指出其来源，并解释为何我这么写。
关于克伦威尔，你有没有最喜欢的细节？
有的。就是他教育儿子格雷戈里的方式。书中某一处，有人说，“格雷戈里接受的教育像个王子一般。”，的确如此。克伦威尔只有一个孩子长大成人（他曾有两个女儿，却在一场夏日的瘟疫中夭折了），所以他对儿子的教育抚养可谓不惜一切代价。他已然下定决心，无论自己以前的地位如何，格雷戈里将走一条完全不同的道路。
这也是为什么克伦威尔在那个时代是属于有前卫的人？
他是当时的风云人物，但他思想前卫，他认为，儿子的生活会比他的好，英国会变得更强大。这一点我们很清楚，但在当时大多数人并不这么认为。人们尊重传统，尊重历史，因循守旧，希望一切保持不变。克伦威尔并不惧怕新的思想，这使他看起来更像我们现代人，而不像他的许多同时代的人。
能对我们讲讲你是如何创作这部小说的吗？
这是本特别的书。它并不像那些附有大量研究的历史小说。我最希望的是有一段连续的时间来创作，因为有很多细节需要掌控， 而且还得把它们处理之后，在故事中使用，这就要求你不受打扰，牢记这些细节。创作过程中的每个工作日，我都在做研究（其实我的一生都是如此——评论，对话，教学），到了周末，我就开始写小说，我记得，每个周末我都会经历绝望与兴奋的轮流交替，周六看似不能解决的问题，到了周日晚上，一切迎刃而解，我便感到很高兴。
这样的周末有多少次？
几乎花了五年时间。快到结局的时候，这种情况尤为严重。每次创作，一开始都会把很多无关的事情带到写作中，每天都要花两三个小时在这上面。创作灵感来到时，你甚至都睡不着觉。你不得不半夜三更起床来写作。三年前，我刚开始认真写作时，有一段时间我的运气出奇得好，那时似乎我只要翻开一本书找相关材料就行了。你到图书馆去，随手拿起一本不知名的书，在里面翻阅，便会找到一些与你的书有关的有用材料。这本书正在酝酿过程中，你也真的即将要动手写了，这种感觉很令人感到疑惑。不过，那段魔幻般的时期，一切都在顺利进行，这一切都很棒。
将来《狼厅》会不会改编成电影？
这个想法当然很有趣。但要等第二本书完成后，我们同有关方面谈妥之后才有可能实现。问题是，最近的电视剧《都铎王朝》中有大量的历史材料。我们要等乔纳森•莱斯•梅耶斯（《都铎王朝》中亨利八世的扮演者）的脸孔黯淡出人们的记忆才行。
小说的续集中有什么让人期待的吗？
我希望几年后这部小说能够问世。续集的名字叫《镜与光》。《狼厅》的故事结束在1535年的夏天，新书将以同年的秋天为起点，将故事继续演绎下去。克伦威尔在政治上的崛起还有很长一段历程。他将变得更有权势。最终，他将受封埃塞克斯伯爵，随后，在1540年的夏天，他突然从权力顶峰跌落，被处死。写到那里，小说就戛然而止。
原载于《外国文艺》2010年第1期
你是如何发现托马斯•克伦威尔这个人物？
我觉得是克伦威尔发现了我。早年我在学校学习历史的时，那时我肯定第一次看到这个名字。我接受的是罗马天主教的教育，关于整个故事的革新都是从一个确定的观点出发：我从小形成观念就是亨利八世是个邪恶的国王，托马斯•摩尔是个伟大的圣贤。托马斯•克伦威尔在亨利八世作恶的过程中起到的只是辅助与教唆的作用。不过，如果你追根究底，你就会想，“事情不会这么简单。”
你能解释一下为何对都铎王朝这个题材如此着迷吗？
这些故事都有一种原型的力量在其中。有许多关于都铎王朝历史的改编其实都不是都铎王朝的真正面目。那些都是男男女女之间有关性、暴力以及战争的种种纠葛。都铎王朝的故事不过是徒有其表，我认为它们只不过是被许多廉价的、浪漫的虚构作品所利用，受大众追捧。过去作家不能写作有关性的内容时，这个题材恰好满足了这种需求，而现在这又成了描写家族毁灭以及女人之间的战争的一种写作方式。
实际上，我想要专注于托马斯•克伦威尔这个人物，人们并不怎么了解他的故事。在这个人物上，我想尽量避免有女权主义倾向的叙述描写。我不明白为何——难道仅仅因为我是个女性作家——我的写作范围就只能局限于安妮•波林。不能以托马斯•克伦威尔为主人公，这是毫无理由的。此人是所有事件的中心，然而在大多数小说和戏剧中，他却居于次要地位，他站在那里，裹着黑色的斗篷，正低声密谋着什么。我要把他置于舞台中心，并把众人的注意力聚焦于此人。因此，我觉得对这个题材再作一次尝试也是合理的，即使这个故事已经被讲得过于泛滥了，但不同的角度会产生截然不同的效果。
提到图片，你怎么看这幅由小汉斯•荷尔拜因创作的克伦威尔肖像？
是的，在《狼厅》里，我描述过克伦威尔看到这幅肖像时产生的惊讶，他说，“我看起来像个杀人犯。”他的儿子这么说，“噢，难道你不知道吗？”克伦威尔认为这幅肖像对他不公平，不过，随着情节推进到下一本书时，他与这副肖像的关系也随之发展。
是如何发展？
我猜测那副原画那时是在克伦威尔家中的，他偶尔会去看看这位画家眼中的自己到底是什么样子。荷尔拜因似乎把他逼进了角落里，当然，日积月累，克伦威尔会逐渐开始发现，虽然这副画像简单朴实——其中没有明显的象征意义，它就像一幅普通的政客肖像——他会发现这副画是需要解码的。荷尔拜因几乎语言了将来发生在他身上的事。画这副肖像时，他似乎背对着墙，而这对他来说，越发真实可信。在第二本书中的某个时刻，他说，“你看，艺术家知道很多，连我们自己都不知道的事他们都知晓。”
你认为历史对托马斯•克伦威尔不公正吗？
我觉得，戏剧，小说，以及通俗历史都歪曲了克伦威尔这个人物。大量偏见经一代又一代人流传，人们没有反思过基本的原理。严肃的历史学家对他得出不同的评价：有人喜欢他，有人则相反。但他们都明白一点，克伦威尔是那个时代最具有影响的人物之一。即使那些不喜欢他的人也得承认他的杰出。大家都知道他是个非常聪明的人。
向上追溯几代人，有一位很有影响的历史学家G.R.埃尔顿，他曾重新评价过克伦威尔的影响。埃尔顿只是对克伦威尔的政治角色有兴趣，忽略了他的个性。有大量书宣称是托马斯•克伦威尔的传记，但实际上那些只是政治研究方面的文献。那些字里行间里没有出现过一个有血有肉的人物。我试图恢复他个人的心路历程，重现那些文献之后的血肉之躯。
历史小说未必就一定要立场中正。一些人不喜欢我刻画的托马斯•摩尔的形象，但我觉得我对他的刻画是公平的。我没有义务站在他这边，为他粉饰。由于这本书的关系，我选择做他的敌人，因为我是从克伦威尔的视角出发的。如果你从你人物角色的视角看问题，你就不可能反映客观中性的事实。你看到的世界将同你小说人物所看到的一样。有太多人对此感到迷惑，但一部不偏不倚的历史小说会是一部枯燥无味的小说。
创作历史虚构作品时，你打破了种种规则吗？
假如真的有规则，我不知它们为何物！与其说我打破了规则，不如说我挑战了某些人们对历史小说特定的期许。因为这是一部非常现代的小说，只是故事碰巧发生在过去的人物身上。
这部小说中你使用现代英语，如何做出这个决定的？
我写了第一段，然后角色就开始说话了，于是就这么写下去了。我说过，我曾非常认真地研究过语言。重要的是他们不应该有与之不相匹配的想法。我尽量使用都铎王朝时期通行的语言，就是莎士比亚以前的语言。如果字斟句酌，我尝试考虑每个人物应该会使用哪个词。但那个时期的英语可能会很直接明了、丰富活泼。有相当一部分词汇我们至今仍能识别理解，而且这部分比重还相当惊人。我就是不希望在我的小说中出现这类在一些历史小说中曾出现过的矫揉造作、拼凑混搭的风格。语言只是全局中的一部分，关键还是你的人物不应以时代错乱的方式来思考。如果你想模仿那个时期的语言，那就会给读者阅读时造成阻碍。
你能解释一下，为什么书中只有克伦威尔经常用代词“他”来指代？正如琼•阿克莎拉指出的，你常常为克伦威尔而违反语法规则。
我躲在他的视线之后，所以克伦威尔总是“他”。偶尔会造成一些模棱两可的情况，因为这个“他”也可以指代其他人，而我觉得这是你必须要付出的代价。始终称呼他为“克伦威尔”的话，这并不适合本书写作的风格。尽管这是以第三人称、而非第一人称的方式来写的小说，但实际上它比许多第三人称的叙述显得更亲密。这就好比摄像机就扛在他的肩上。
我一开始进行小说创作时，选择的题材就是历史小说。我曾经写过一本大部头的小说叫《一个更安全的地方》，这本书讲的是法国大革命。开始时它并没有出版，但这是我的起点，小说中充满事实与资料，这点对我来说是自然而然的。我要学习的就是创作故事。在这本书（《一个更安全的地方》）的写作过程中，我真正成了一名小说家。我坚持写事实，直到事实用完为止。我没有尝试过对事实进行粉饰。
为什么不呢？
因为这些你可以从电视剧《都铎王朝》里看到。每次他们对事件进行粉饰，总是与事实真相相反，便会产生一系列后果，到了最后，整个故事就成了胡说八道。也许你们略去一个主要人物，或者给某个人物安上一个不同的名字，这么做是因为你们藐视观众或者读者的智商。最愚蠢的例子就是亨利八世有两个妹妹，而电视剧里决定把这两个人物和合二为一，然而，一旦你作出这样的决定，之后你所写的故事都将受其影响。
当然，对于克伦威尔，你下笔时也遇到些麻烦是吗？
克伦威尔身上，有两个问题。他出身卑微，以至我们对他早年的生活知之甚少。等他长到十几岁、二十岁出头时，他初露头角，但我们了解的只是些道听途说。他为沃尔西工作时，显然也没有被历史完整地记录下来。直到他出现在历史舞台的中心时，我们才开始了解一些他政治上的作为。不过我们从未触及其个人生活方面的信息。有许多信件，可是那些都是商务信函，所以你只能去看看别人怎么写他，并且评估一下是否准确。你必须担任侦探工作，追踪他的痕迹，阅读出文本的中言外之意。关于他，我们了解的是，同普罗大众一样，他也有自己的私生活，他也有个人情感，我们只能尝试揣测了。
当我猜测某些事时，我希望有一点根据，在此之上进行推测。所以，在书中有些看起来像完全杜撰的东西，我通常对读者指出其来源，并解释为何我这么写。
关于克伦威尔，你有没有最喜欢的细节？
有的。就是他教育儿子格雷戈里的方式。书中某一处，有人说，“格雷戈里接受的教育像个王子一般。”，的确如此。克伦威尔只有一个孩子长大成人（他曾有两个女儿，却在一场夏日的瘟疫中夭折了），所以他对儿子的教育抚养可谓不惜一切代价。他已然下定决心，无论自己以前的地位如何，格雷戈里将走一条完全不同的道路。
这也是为什么克伦威尔在那个时代是属于有前卫的人？
他是当时的风云人物，但他思想前卫，他认为，儿子的生活会比他的好，英国会变得更强大。这一点我们很清楚，但在当时大多数人并不这么认为。人们尊重传统，尊重历史，因循守旧，希望一切保持不变。克伦威尔并不惧怕新的思想，这使他看起来更像我们现代人，而不像他的许多同时代的人。
能对我们讲讲你是如何创作这部小说的吗？
这是本特别的书。它并不像那些附有大量研究的历史小说。我最希望的是有一段连续的时间来创作，因为有很多细节需要掌控， 而且还得把它们处理之后，在故事中使用，这就要求你不受打扰，牢记这些细节。创作过程中的每个工作日，我都在做研究（其实我的一生都是如此——评论，对话，教学），到了周末，我就开始写小说，我记得，每个周末我都会经历绝望与兴奋的轮流交替，周六看似不能解决的问题，到了周日晚上，一切迎刃而解，我便感到很高兴。
这样的周末有多少次？
几乎花了五年时间。快到结局的时候，这种情况尤为严重。每次创作，一开始都会把很多无关的事情带到写作中，每天都要花两三个小时在这上面。创作灵感来到时，你甚至都睡不着觉。你不得不半夜三更起床来写作。三年前，我刚开始认真写作时，有一段时间我的运气出奇得好，那时似乎我只要翻开一本书找相关材料就行了。你到图书馆去，随手拿起一本不知名的书，在里面翻阅，便会找到一些与你的书有关的有用材料。这本书正在酝酿过程中，你也真的即将要动手写了，这种感觉很令人感到疑惑。不过，那段魔幻般的时期，一切都在顺利进行，这一切都很棒。
将来《狼厅》会不会改编成电影？
这个想法当然很有趣。但要等第二本书完成后，我们同有关方面谈妥之后才有可能实现。问题是，最近的电视剧《都铎王朝》中有大量的历史材料。我们要等乔纳森•莱斯•梅耶斯（《都铎王朝》中亨利八世的扮演者）的脸孔黯淡出人们的记忆才行。
小说的续集中有什么让人期待的吗？
我希望几年后这部小说能够问世。续集的名字叫《镜与光》。《狼厅》的故事结束在1535年的夏天，新书将以同年的秋天为起点，将故事继续演绎下去。克伦威尔在政治上的崛起还有很长一段历程。他将变得更有权势。最终，他将受封埃塞克斯伯爵，随后，在1540年的夏天，他突然从权力顶峰跌落，被处死。写到那里，小说就戛然而止。
原载于《外国文艺》2010年第1期
