给我一块二向箔

春秋两不沾 评论 三体Ⅲ 5 2010-11-30 16:28:01
凉薯
凉薯 2010-11-30 16:48:31

你那个课堂游戏是咋回事,能不能讲清楚些

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-11-30 16:57:20

31 lsbbox  你那个课堂游戏是咋回事,能不能讲清楚些
  
  就是一般的囚徒困境博弈嘛 以下摘自百度百科
  
  经典的囚徒困境 
  例子
    1950年,由就职于兰德公司的梅里尔·弗勒德(Merrill Flood)和梅尔文·德雷希尔(Melvin Dresher)拟定出相关困境的理论,后来由顾问艾伯特·塔克(Albert Tucker)以囚徒方式阐述,并命名为“囚徒困境”。经典的囚徒困境如下:   警方逮捕甲、乙两名嫌疑犯,但没有足够证据指控二人入罪。于是警方分开囚禁嫌疑犯,分别和二人见面,并向双方提供以下相同的选择:   若一人认罪并作证检控对方(相关术语称“背叛”对方),而对方保持沉默,此人将即时获释,沉默者将判监10年。   若二人都保持沉默(相关术语称互相“合作”),则二人同样判监1年。   若二人都互相检举(相关术语称互相“背叛”),则二人同样判监8年。
  
  囚徒困境假定每个参与者(即“囚徒”)都是利己的,即都寻求最大自身利益,而不关心另一参与者的利益。参与者某一策略所得利益,如果在任何情况下都比其他策略要低的话,此策略称为“严格劣势”,理性的参与者绝不会选择。另外,没有任何其他力量干预个人决策,参与者可完全按照自己意愿选择策略。   囚徒到底应该选择哪一项策略,才能将自己个人的刑期缩至最短?两名囚徒由于隔绝监禁,并不知道对方选择;而即使他们能交谈,还是未必能够尽信对方不会反口。就个人的理性选择而言,检举背叛对方所得刑期,总比沉默要来得低。试设想困境中两名理性囚徒会如何作出选择:   若对方沉默、背叛会让我获释,所以会选择背叛。   若对方背叛指控我,我也要指控对方才能得到较低的刑期,所以也是会选择背叛。   二人面对的情况一样,所以二人的理性思考都会得出相同的结论——选择背叛。背叛是两种策略之中的支配性策略。因此,这场博弈中唯一可能达到的纳什均衡,就是双方参与者都背叛对方,结果二人同样服刑8年。
  
  我们课堂上把服刑年数换成了分值

squer
squer 2010-11-30 17:04:35

很NICE的书评,收下了

真红的瓦尔基里
真红的瓦尔基里 (Idea is bulletproof) 2010-12-01 13:23:13

同楼上 收下书评 对那个游戏很感兴趣 ,

xudiren
xudiren 2010-12-01 13:42:24

极好。

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-01 18:53:46

那个游戏的设想只是一时兴起,不过我觉得做起来应该挺简单的

鲲鹏
鲲鹏 2010-12-02 12:03:23

那个游戏是跟博弈论相关么?

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-02 13:45:45

2010-12-02 12:03:23 鲲鹏  那个游戏是跟博弈论相关么?


是的呀

Arki
Arki (且行且珍惜) 2010-12-03 16:22:53

游戏不错,我想去开发一个了。

Arki
Arki (且行且珍惜) 2010-12-03 16:23:53

对了,我看到序的时候也很茫然,看完全文回头看序,真的想哭。

=MiG=
=MiG= 2010-12-05 13:58:44

不错

立足
立足 2010-12-05 20:16:11

标题剧透,泪奔~~~~
楼主我恨你~~~

Leon
Leon 2010-12-06 07:13:27

不错的评价。。。刚读完三体3……大刘在理想主义和残酷之间找不到妥协的好办法,只好塑造了程心这样悲剧的女性……其实一个小小的文明又何必站在宇宙的高度,让自己活下去才更重要吧

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-06 11:29:40

2010-12-05 20:16:11 beejane  标题剧透,泪奔~~~~
  楼主我恨你~~~

= =对不起小的错了…………
另恭喜你学到了人参重要一课:看小说(电影)之前千万不要逛豆瓣

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-06 11:41:18

2010-12-06 07:13:27 Leon  不错的评价。。。刚读完三体3……大刘在理想主义和残酷之间找不到妥协的好办法,只好塑造了程心这样悲剧的女性……其实一个小小的文明又何必站在宇宙的高度,让自己活下去才更重要吧

关于程心:我觉得程心还好咧,我去百度贴吧瞄了一眼,那里对程心的评价已经接近谩骂式了……
我不会说“有本事你站到她那个位置上试试”,这种话太霸道。我总是想大刘是否看过《乌合之众》这类讲群体心理学的书,因为他笔下除几个主要人物之外的人类整体总是给我这种疯狂而且极端的印象。
第一次,绝大多数人类都希望程心成为执剑人。
第二次,是先有的研究禁令。
我不知道在贴吧里那些谩骂程心的人抱的是什么心理。我希望他们只是读完故事之后想给自己的压抑找一个宣泄口。又或许他们真的是这种人:在讨论纳粹的时候,仅仅看到希特勒一个人;在讨论某十年的时候,仅仅看到一个四人帮。
我觉得三体的读者应该不会这么肤浅吧。

米凹
米凹 (Character is the fate.) 2010-12-07 09:20:28

曾经在素拓课伤玩过这个游戏,最后一局时对方选了共赢,我方选择了背叛,于是我们组胜出了,但却不是最好的答案

feo
feo 2010-12-07 12:44:55

我建议楼主再去把三体1-3仔细读一下 很多地方你都没读懂大刘
宇宙社会学的2条公理
1 生存是文明的第一需要
2 文明不断增长和扩张 但宇宙的物质总量保持不变

所以 不管是慢雾,还是低维,生存,生存是第一位的!

关于程心,请看三体3 485-486 关一帆作为一个真正的宇宙人类,他认为程心实现了地球人类的愿望,实现了他们的价值观,实现了他们的选择。这不是个人意志,而是群体选择。

假如历史可以重来,如果不是选程心做执剑人,会不会不一样?
唯一的人选似乎是维德
章北海已经挂掉 罗辑被人类抛弃
维德就一定能带领人类生存下去?未必
程心不是还在埋怨维德为什么要遵守诺言么,很简单,维德还不是纯粹的宇宙人。
所以 地球人类灭亡是迟早的 早晚的事

至于最后的回归运动,理论上来说也是失败的
当然 作者还是要给读者留点希望的

星沙
星沙 (港乐依然在~~~~~) 2010-12-07 13:13:56

呀,三体3我还没看呢~~~~

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-07 17:27:59

2010-12-07 12:44:55 feo  我建议楼主再去把三体1-3仔细读一下 很多地方你都没读懂大刘
  宇宙社会学的2条公理
  1 生存是文明的第一需要
  2 文明不断增长和扩张 但宇宙的物质总量保持不变
  
  所以 不管是慢雾,还是低维,生存,生存是第一位的!
=============================================
我认为种族生存,基因延续和和文明的生存是两个不同的概念。不知你是否同意。
==============================================  
  关于程心,请看三体3 485-486 关一帆作为一个真正的宇宙人类,他认为程心实现了地球人类的愿望,实现了他们的价值观,实现了他们的选择。这不是个人意志,而是群体选择。
===================================

我也是这么想的,兄弟你看到了么

================================  
  假如历史可以重来,如果不是选程心做执剑人,会不会不一样?
  唯一的人选似乎是维德
  章北海已经挂掉 罗辑被人类抛弃
  维德就一定能带领人类生存下去?未必
  程心不是还在埋怨维德为什么要遵守诺言么,很简单,维德还不是纯粹的宇宙人。
  所以 地球人类灭亡是迟早的 早晚的事
  
  至于最后的回归运动,理论上来说也是失败的
  当然 作者还是要给读者留点希望的
=====================================

同上…………我也是这么想的

==============================

所以我完全不知道你说我没读懂大刘是从哪来的

12脚蜘蛛
12脚蜘蛛 2010-12-07 21:53:16

原来囚徒困境还可以做游戏啊。下次试试

米凹
米凹 (Character is the fate.) 2010-12-07 22:11:56

游戏的前提是参与者都是第一次参加

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-08 01:02:51

2010-12-07 22:11:56 米凹  游戏的前提是参与者都是第一次参加

…………我想过这个 不需要参与者都是第一次参加,只要他们不知道对方是否参与过并且了解相关理论就够了


这样,即使是两个都了解囚徒困境的人来参与这个博弈,两方达成合作共识的前提也会变成如下复杂的循环:
A知道囚徒困境理论
A相信B也知道该理论,同时相信B会相信:A知道该理论并且会相信B知道该理论…………

这一系列条件无限循环

这大概就是猜疑链的反过程吧……

三夕二木
三夕二木 2010-12-09 11:06:24

还没买到书,先看看书评。希望不要被书评影响太大。

潇潇风雨看流年
潇潇风雨看流年 2010-12-10 10:00:19

这个书评很不错。

请叫我沈先森
请叫我沈先森 (好好学习...) 2010-12-10 12:40:31

弱弱地问一句,开篇讲的君士坦丁堡那一段有什么作用?

HKB01
HKB01 2010-12-10 12:51:08

楼主正解

sunshinefk
sunshinefk 2010-12-10 13:43:54

开篇的君士坦丁堡时代是那块四维空间正好经过太阳系的时期

vivia
vivia 2010-12-10 14:59:53

君士坦丁堡那段完全可以删掉的吧,真的没看出来有多大用处。

丁仪·秦
丁仪·秦 (qq545242596) 2010-12-10 20:16:56

有点不完全明白,不过很好赞一个

=MiG=
=MiG= 2010-12-10 22:22:58

君士坦丁堡那段可以用来引入四维泡沫啊,而且就那段文字本身来说也蛮吸引人的

请叫我沈先森
请叫我沈先森 (好好学习...) 2010-12-10 23:08:51

这段写的很有意思,不过感觉就全书而言,还是觉得意义不突出。

一怒拔剑
一怒拔剑 2010-12-10 23:17:57

君士坦丁堡那段算是个楔子,为后文维度转化埋的伏笔。

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2010-12-10 23:46:38

楔子+1 毕竟刚开篇,趣味性和悬念很重要吧……

小天狼星
小天狼星 2010-12-11 18:27:11

很好的实验经济学素材阿,不知有没有人用过,我想楼主最后的实验环境可以模拟一下,一定很有趣

爱若葡萄
爱若葡萄 (无他,唯心熟尔。) 2010-12-11 21:39:15

写的不错,

[已注销]
[已注销] 2010-12-12 10:02:16

我一个朋友问我,如果两个不知道这种黑暗森林法则的文明相遇,会怎么样?他们会选择合作吗?

请叫我沈先森
请叫我沈先森 (好好学习...) 2010-12-12 13:59:13

不会。物种肯定都是自私的。

[已注销]
[已注销] 2010-12-12 22:08:01

可是人类就选择了公布自己的信息啊,如果两个人类这样的文明相遇呢?

danny
danny 2010-12-12 22:38:04

在没有了解黑暗法则之前,很傻很天真,在了解了以后,所有的物种都会残酷,只能残酷,剩下的全是残酷的。

肉狸
肉狸 (减肥增肉) 2010-12-17 23:00:49

程心的作用,主要是为了串宇宙史——不然总不能干巴巴的讲历史吧。
站在宇宙的高度上,她又代表了地球人类。这是本小说,这个前提不能没有。
大刘在讲自己设定的宇宙史的同时还能以“微琼瑶”式的故事把这个历史串讲起来,真的是很厉害很厉害很厉害了。

十七年禅
十七年禅 (拟山荣枯有尽 若水细细长流) 2010-12-18 00:23:44

看时我也在想囚徒困境

末那
末那 (春天她自己,却在黎明苏醒) 2010-12-19 19:42:02

作为一个学机械的……我很想说:
“给我一块二向箔,作图用。”

ufay
ufay 2010-12-20 10:53:42

楼上真可爱

超新星芋圆兔
超新星芋圆兔 (感觉已经有一座图书馆了) 2010-12-20 17:35:40

2010-12-19 19:42:02 Frontier42  作为一个学机械的……我很想说:
  “给我一块二向箔,作图用。”


________________________________

你个偷懒的……

疯子痕。
疯子痕。 (Don’t Bend! Ascend!) 2010-12-20 19:52:47

给我一个智子,蚀刻电路用~

[已注销]
[已注销] 2010-12-21 16:33:59

我需要一块二向箔,清理用。
  刘慈欣花了两本书给我们讲两个文明的悲壮历史。在第三本的时候轻描淡写地把它们毁灭了。这两个文明的求生努力,有人说像是捉蚂蚱的时候看到蚂蚱蹬腿。我觉得这说法有些抬举,“蚂蚱”过于高等,“捉”也显得过于刻意。这更像是一个人饭前便后洗手,习惯使然甚至多过对卫生的考虑。洗手的时候,你会在意那些死在碱性泡沫里的细菌么。
  至于最后,好像又回到了创世之初。人类文明已经不存在,程心他们不是亚当和夏娃,而是一个消亡种族末端的两颗露水,两个守望者和守墓人。
  当程心只代表程心自己的意志时,我又一次看到她踏入囚徒困境中。刘慈欣的理想主义在这里又流露了出来,他告诉我们,最后人类依然是高尚的。只是立刻他就用关一帆的话告诉我们,她的高尚可能依然是错误的徒劳的。
  死神永生里的刘慈欣依然浪漫,但却变得冷酷了。看完结局,再回过头看第一页的序言,突然忍不住想流泪:
  
  我把太阳移到西天,随着阳光角度的变化,田野中禾苗上的水珠一下子晶晶闪亮起来,像突然睁开的无数眼睛。我把阳光调暗一些,提前做出一个黄昏,然后遥望着地平线上自己的背影。我挥挥手,那个夕阳前的剪影也挥挥手。看着那个身影,我感觉自己还是很年轻的。

==============
这段写得真好。

dawnqu
dawnqu 2010-12-23 08:36:53

这个评写得真好,不过说句这书的最后实在有些烂尾。。。。
不过再写下去也没啥意思,三体人以前就不小心创造和毁灭掉过宇宙。。。。所以这个宇宙要是一下没了也没啥了不起的吧。。。。

全文索引
全文索引 2010-12-27 21:14:14

我怎么觉着结局特别操蛋呢

飞妖
飞妖 2010-12-28 17:57:12

2010-12-27 21:14:14 全文索引
  我怎么觉着结局特别操蛋呢
------------------------
因为你还不够黑暗

mao
mao 2011-01-01 23:24:15

女人啊,前有叶文洁,后有程心,前者是干了大坏事,把外星三体人引进太阳系,后者是干坏了大事,让地球遭殃!

肖欣唯裳
肖欣唯裳 2011-01-02 16:58:29

这书评偏向于博弈论范畴,把维德的腹黑人格扩大成人类或者说全宇宙的生存法则,有点以偏概全了.
维德在大刘的书里面是前进的代表,但是他本身所处的环境应该达不到楼主的要求,无论是第一次作为执剑人还是第二次实验曲率引擎.合作也好,方向也罢,维德的主张更像是野兽.建立这个人物,是为了和程心相对照,一种是依野兽的本能生存,一种是按兼爱的文明生存,两者各有利弊吧
其实作者借艾AA的口已经给出了答案,就算是维德当时努力了,最后也未必能独立成功,而且独立了最后也未必能按时发明光速引擎,发现黑域现象,总之太多的偶然因素,从智子到地球开始,人类文明就被锁死了...

[已注销]
[已注销] 2011-01-03 20:08:09

对比三体人在灾难来临时的表现,我为人类害潲,命运我们改变不了,但至少尊严还在。。。

浮石
浮石 2011-01-07 16:31:52

这个游戏很有意思,以后有机会的话组织大家玩一下。一直很喜欢博弈论,是不是管理专业就要学这个?很有意思的

然犀
然犀 (明月松间照,清泉石上流) 2011-01-11 10:45:50

我一点也不相信人类会选程心当执剑人,大刘对未来人的智力设定太低了

玉米加农炮
玉米加农炮 2011-01-13 17:18:27

楼上不相信人类会选程心是因为你的视角不够宏伟,要知道,环境和时光对物种的影响是巨大的。

然犀
然犀 (明月松间照,清泉石上流) 2011-01-14 09:11:02

呵呵,影响的层次和方向是多样复杂的,巨大就意味着人类变得如此弱智吗?科学技术的进步包括生物学的进步吗?大刘对宇宙的视角确实宏伟,但对人性的思索如此幼稚。
呵呵,可能是我不如你和大刘视角宏伟吧。

ysaa
ysaa 2011-01-15 13:40:54

我觉的这是文化入侵的结果。。。三体人带来的文化都是趋向于和平的,这会增加人类的惰性吧。并且认为三体人是来和平共处的,所以在对待执剑人上是希望有一个善良的人看管着那件东西,而不是“利用它来威胁而破坏两族之间的关系”,所以会选择程心。。。

Q调调
Q调调 (我的心跳还很温柔) 2011-01-17 17:05:23

MB的,楼主真牛B,整本书我就记着个让人吐血的圣母程了……

水草厌火
水草厌火 2011-01-19 14:54:31

执剑最好不用人,因为自动装置效果肯定可以达到100%,超过任何一个人,包括维德之流的变态。

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2011-01-19 14:58:39

小说里不是提到了么,用自动装置人类自己会不放心……

小意达的花
小意达的花 (在最坏时候懂得吃舍得穿,不会乱) 2011-01-19 22:12:22

这更像是一个人饭前便后洗手,习惯使然甚至多过对卫生的考虑。洗手的时候,你会在意那些死在碱性泡沫里的细菌么。
————————————————————————
LZ我恨你,我也是这么想的,你说了我都没法说了

youka
youka 2011-01-20 18:07:49

在大刘以科技为手段的宇宙级别的大屠杀面前。。田中大神的小宇宙战争死的人都可以忽略不计了。。。这年头。。真是一个比一个狠啊。。。而且是越狠的越淡定。。。真的是LZ说的习惯般的轻描淡写中文明就灭亡了。。也许细菌也有文明。。只是跟我们的定义不一样而已。。难说他们在消毒弄死的同时也有细菌版三体的诞生。。“给我一瓶双氧水,消毒用”。。。

buxiang2003
buxiang2003 2011-01-21 14:30:36

。。“给我一瓶双氧水,消毒用”。。。

yuxq
yuxq 2011-01-21 23:11:10

只要人没把睾丸和肾上腺之类的都退化掉 人性兽的一面就不会丢失 伪娘文明不会出现

燃烧的音符
燃烧的音符 (不计前嫌,不是不记前嫌!) 2011-01-27 23:36:56

好喜欢那个游戏……

天罡曼陀罗
天罡曼陀罗 (五行缺情) 2011-01-28 00:54:29

最好的书评!没有之一!

楼主你是干嘛的?

稍有常识的人
稍有常识的人 2011-01-28 02:02:51

同上的问题~

不过既然现实中存在破解“囚徒困境”的方法:双方都知道对方了解规则和策略,于是均选择合作,那宇宙中是否存在这样的破解之道呢?
比如在发布自己的信息同时,附带制造与发布者联系用的量子通信器的方法(甚至可以直接发送智子),向他们坦白自己的处境和黑暗森林法则,对方也可以立即通过量子通信器与广播者联系(也可以与其他接收的人联系),于是双方选择合作的可能性会有,只要有可能会合作并且广播者有能力大范围发布这样信息的能力,总会有文明与之合作并尝到甜头,这样合作也会越来越广泛。

不过还是存在假设,假设这是一个田园宇宙,假设有一个文明技术爆炸产生了这样的科技(并且这个文明也要有随时毁灭其他文明的能力),假设这个文明和人类一样好心,假设有文明肯和广播者合作,假设合作中不会背叛,假设激进个体的影响微乎其微……

我们可以依这个想法增加随机参数做这样的实验,如果成功了也证明宇宙是有希望的。


还是像程心一样不敢相信一个真正的黑暗森林。

清羽狐
清羽狐 (青春从不曾离开) 2011-01-28 21:31:21

LS的想法太过理想了,那需要百分百的成功率,只要有一个接收者做出不同反应就会完全逆转局势,甚至引发雪崩效应,刹也刹不住。而且你也不能指望所有接受者都相信你。所以这种想法未免太过脆弱。

希望总是存在的,只是很难很难抓住

海云天阳空
海云天阳空 ((才发现这里有签名档)) 2011-01-29 03:42:02

看来有必要开始学习博弈论什么的了……

杨小冬。
杨小冬。 (勿在浮沙筑高台) 2011-01-31 13:20:49

2011-01-19 14:54:31 水草厌火  执剑最好不用人,因为自动装置效果肯定可以达到100%,超过任何一个人,包括维德之流的变态。


大刘说过,智子有可能可以干扰机械装置。
毕竟三体科技远远超过人类,这就把威慑局重新变成了一个科技竞争局,会更危险。

我觉得大刘很喜欢那种对当下道德毫不犹豫背叛,只遵从自身信念的人格。从很久很久以前某篇登山的小说,到最近的林云,叶文洁,章北海,维德,他好像很相信只有这样的人才具有暗黑强硬的力量。像我这样深知自己的软弱,对自己的思想独立度毫无信心的人,真是太羡慕了。

还有很喜欢楼主对程心的看法。那些随随便便用当下的流行概念一套就开始吐槽的人,虽然欢乐但真是流于浅薄了。我心里对3T的敬意让我无法无责任地欢乐化它。

Thinker
Thinker (One EMPTY Seat) 2011-02-01 00:30:46

@L

最后一段没看懂,

他以为自己进行的还是最传统的多次博弈,漫不经心地打着合作
牌,突然他看到自己屏幕前的连接对象少了一个,换了一个。他没在意,电脑故障了吧,他想。
  合作。他点击鼠标。
  这不就是我们亲爱的人类文明么。

合作会淘汰对方?
------------------

另外我知道长期囚徒实验的玩法, 但是那个碳六十是怎么回事?

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2011-02-01 12:55:26

答楼上的 你把每个参与者想成碳六十上的一个碳原子就好了,每个人与三个相邻节点互动。

至于最后一段我本来想说人类文明还未遭到淘汰只是侥幸而已。
……可能是我表述不太清楚……

来去自由
来去自由 2011-02-01 23:06:37

多谢LZ提醒,这还真是个循环。有点余华《十八岁出门远行》的风格

走着走着就笑了
走着走着就笑了 2011-02-05 10:55:00

楼上啊,大刘书中设定好了。
文明会爆发式的发展,你今天看到的低你几个数量级的文明,过不多久(宇宙尺度下)就可以和你竞争了。
的确大刘就是让你永远猜不到下面是什么,但是他的设置合情合理

WithNoName
WithNoName 2011-02-05 17:14:49

我们的臆测会有一天成现实么?

ksp
ksp 2011-02-07 08:31:54

严重喜欢你的论述法。

被洗过脑的毛毛虫
被洗过脑的毛毛虫 2011-02-08 17:51:23

马克下下

凉人
凉人 (森林的旅人) 2011-02-15 15:14:48

很好的书评
不过比起来我觉得你的课堂更有趣

Vincent
Vincent (這城市那麼空) 2011-02-23 16:58:02

想到了前一段跟同学的关于要不要主动接触外星人的单人辩论赛,虽然场面上输得很惨,但是我仍坚持那是我的临场能力的荒废和辩题特性导致的论述不公,即我要解释所有的可能,他只要抓住一种可能就可以了。所以我仍旧坚持我的观点。
返过来看大刘的这本书,书是本好书,但是它是建立在一个单次选择的前提上的,如果你失败,就只有灭亡。这也是书评里面说到在经济班中做出“最后一次选择”的可能。然而只要这个假设不成立,那么很容易推断出合作才是更理想的选择。
因为今天你背叛了我,明日我将去寻找下一个合作伙伴并从合作关系中受益,长此以往下去,合作者将从自己广泛的合作网络中获得更大的利益并且成长,而背叛者将被大家从这个网络中踢出,并最终自食恶果。这也是现在经济社会中为何如此注重信用记录的原因。
延伸开来有很多的讨论点,在此不加赘述。

错误101
错误101 2011-03-01 15:27:45

M

杨小冬。
杨小冬。 (勿在浮沙筑高台) 2011-03-01 18:05:37

  程心不是救世主,只是一个普通的女人,大刘可能是出于下面的考虑创造了这个角色
  【1】在她的身上,生存与文明应该得到统一。
  【2】程心应该是大刘心中的女人,云天明应该是大刘心中的自己(送你一颗恒星的故事,向前翻)。
  

——————————————————————————————

大刘好像在访谈里说过他只是需要个线索人物把故事串起来~然后上一部是男人,这部就是女人了

大刘不会投影自己为云天明吧~他貌似说过他是个普通人,没有大家想象得那么宏大啊聪明啊,也没有大家想象得那么偏执和腹黑,更没有因为写科幻而觉得自己遗世独立。他是那种很踏实很朴实生活的人而已吧~

早安喵
早安喵 (让我留在那时光里……) 2011-03-05 17:16:19

求电脑高手把那个碳六十的游戏做出来,如果真实感受过就不会有那么多人质疑甚至嘲讽黑暗森林这个理论了吧…………

Andrew
Andrew 2011-03-08 23:51:11

大刘把自己投影成丁仪才对

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2011-03-09 13:28:31

2011-03-08 23:51:11 考拉  大刘把自己投影成丁仪才对

不是说“丁仪”就是把刘字拆了拆改了改么……

Andrew
Andrew 2011-03-09 15:22:06

lz,你的观点我都很认同,我是在跟楼上那个说大刘把自己投影成云天明的哥们隔空喊话呢~~~~嘿~~

[已注销]
[已注销] 2011-03-12 11:57:01

洗手的时候,你会在意那些死在碱性泡沫里的细菌么。

心皿
心皿 (灵魂,以及做到……) 2011-03-18 17:47:09

看了这篇书评,我想起了入职培训时多次囚徒困境游戏(全班六个组分三对。博弈次数为六,第三次和第六次的博弈分值翻倍,排名看总积分)。我们组在全组投票外设立了我和X作为面壁人,可以私下推翻全组投票。

两个组在合作中开始,第二轮开始,面壁人X一直向我建议背叛,我否决了第二轮的背叛,却在猜疑中默许了第三轮的背叛。于是我们胜过双赢的对们赢了所有的公仔,却为选择合作的同学们以及老师鄙视而且很难过,我们甚至哭了。

现在回想,那是一个显然的最好的背叛时机。我们做出这样的选择,是因为把这个视为游戏,没有把自己的良心代入,从一开始就设想着如何在这个游戏中玩出色,而且把游戏设想得过于复杂,所以设立了面壁人。

其实这个游戏真的很简单。有一个明显的最佳背叛时点,而之前明显应该合作。在此之前背叛是冒失,在此点不背叛时天真。那两个双赢的组,是在双方的牌都完全互知的情况下才做到了双赢,在某种意义上违反了规则。

不过,世界就是由冒失、天真和傲慢组成的。

无限
无限 2011-03-19 01:36:46

三体1看到随随便便又来拿十年开刀马上就看不下去了,我一直坚信真正的政史高手和自以为是的理科生的思维能力是两个级别的,所以我们国家重理轻文也许是个大错误(也许而已)。。。。然后我就看到了无数讨论三体的帖子…………

从这一大段的讨论中吐槽点真是数都数不清。难道大多数人都是抱着“我们生活的世界是永恒的!至少到我死前不会消失!”以及“我们的时代是特殊的,绝对不是一个无聊的过程!!”“我们的时代是智慧的!”“世界对我是慈爱的!!”这样的信念活下来的么?就算不去讨论生命智慧的定义,思维存在的关系,单纯的初中思维多思考一点也不会得出这种结果吧……

比如举个例子……马上把这个所谓黑暗森林理论套到人类身上,看看为什么没有实现,然后把所有令它没有实现的条件再全部返回到书中描述的宇宙模式中去,看看作者是怎样把这些条件全部取消,然后看看是不是全都合理,这样的观察方式应该也许是比较有效的?

世界丝毫也不天真,不冒失,不傲慢,你在生活中就能体会到这一点。感觉到这种矛盾的时候不妨问问,“我之前哪里想错了?”“情况有什么不同?”“这种不同具有什么普遍意义么?”

大部分时候,不是因为你的思维太严密,而是因为你的思维太不严密,进而得出了所有的结论,当你觉得自己的思维比别人严密的时候,不妨再进一步完善它,满足于比别人严密的话,无法达到你潜力所能达到的境界。。。

民主专制什么的不吐槽了,这里的讨论氛围还是比较纯的。虽然其实我对这个是最敏感的。

无限
无限 2011-03-19 01:37:55

原著只看到谁站在什么楼上面那一段,其余所有印象来自于这里的讨论。讲错勿怪。

心皿
心皿 (灵魂,以及做到……) 2011-03-19 13:44:02

整个黑暗森林理论,或者任何社会学理论的企图,在真实的历史展开中,最好的效果也不过是一种“误认引发的洞见”。

黑暗森林理论,公理过于武断,演绎也不严谨。而且正如楼上所说,它至少无法解释生活的稳态和合作现象。根据楼主介绍的一些案例,我们可以隐约地感觉到,黑暗森林状态可能是社会学正常状态在极端条件下(比如一对一、资源受限条件成为共识、有限回合等等)的一种坍缩。

之所以我说“世界就是由冒失、天真和傲慢组成的”,是因为它们三个都是一种对处境的误认,然而这种误认可能促成一些行动,这些行动能够推动符合意愿的结果到来。所以误认构成了一种洞见,一种后验的洞见。当然,在另外的一种可能性中,误认引发的则是违背意愿的后果,因此没有成为洞见。

多样的误认构成了社会的基本状态,从而使社会历史的真实展开具有太多的偶然性。而且由于受限条件不明确,社会每一处的非线性震荡都是开放式的,而不会坍缩,因此结局也就走向开放式。这个过程不是演绎可以把握的。

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2011-03-20 17:16:13

回楼上上:我倾向于认为社会上大多数人不会把这个世界看得太好,也不会太坏,所以在面临囚徒困境时才会出现“猜疑”。演绎确实无法把握真实的社会结局,但并不妨碍我们进行演绎,这也是科幻的有趣之处。我从来都不认为在现实之前有什么理论会是所谓“严密”的,毕竟就算是同一个囚徒困境游戏我们得到的结果也是多种多样的不是么。

林庞
林庞 2011-03-20 19:53:31

写得很好噢
地球文明确实像个小女孩 可大多数人不都这样吗
所以我喜欢维德叔
我希望有人强权人物去带领 那我就不用思考了 跟随就行了

卯矛
卯矛 (老实的去喜欢自己喜欢的) 2011-03-24 14:38:38

2010-12-19 19:42:02 Frontier42
  作为一个学机械的……我很想说:
  “给我一块二向箔,作图用。”
...................................................................
确实,强大过各种参数化三维软件...

cheese32
cheese32 (ガンバでね!) 2011-03-28 14:34:45

这本书我是狼吞虎咽的,没有嚼就吞了

端木赐
端木赐 2011-03-28 22:09:50

其实感觉有些地方很悲凉,罗辑虽然拯救了世界,并为了守护而离开了他挚爱的妻子和子女,不过依旧被人民抛弃,甚至还有人想要为了莫须有的毁灭生命而处死他;最后民主选择了程心,而讽刺的是,刚刚交接三体就杀了过来。其实这是个很纠结的问题,庞大的草根一族和人数少的精英阶级,社会到底应该服从哪一个。
维德赢得了大多数人的支持,他疯狂,冷酷,漠视生命(其实和太祖差不多,不过现在不少人恨他),但作为平民的话,你也可能随时被牺牲掉,;而程心则如同圣母般爱民如子,她的选择可能会导致整个人类的灭绝,但对每个人来说确实公平的。假如你面对这个情况,是愿意大家冒风险一起灭亡或生存,还是愿意让一部分人肯定存活下去而自己安全无法保证呢?

春秋两不沾
春秋两不沾 (不能让大仔你当老妈子了!!) 2011-03-28 22:49:30

回楼上的,我觉得社会是个很空泛的概念,说到底一个社会还是由个人组成的,那么其实不存在社会应该服从谁的问题,而是大多数人认同什么理念的问题。
维德、逻辑与程心的选择其实就像我们都熟悉的那个铁路扳道工的难题,一条运行中的铁道上有五个孩子,一条废弃的铁道上是一个孩子——维德将铁道扳向了一个孩子那边,他打破了道德认知但做出了最优化决定;程心任凭火车在原本的方向行驶了下去,眼睁睁看着五个孩子殒命;逻辑的选择最另类,他自己飞身扑了上去,火车撞了他,然后停了。

端木赐
端木赐 2011-03-28 23:05:51

其实是程心选择的是保留5个,维德选择的是保留一个,但结果火车出乎大家意料,程心的选择保留了1个,维德的选择却能保留5个。结果与他们原先的目的截然相反,这不能全怪在程心身上。
而罗辑的话,他一开始就没想牺牲,真正开始撞火车是成为执剑人之后,他离开妻子子女的时候,不过那也是被迫,毕竟三体世界是个值得尊敬的对手,他不能留下破绽。

Vincent
Vincent (這城市那麼空) 2011-03-29 08:50:58

@无限 。。。。我真的不知道你想说什么。幸好我学的是理科。

微暗之光
微暗之光 (风雨如晦,牛鸣不已) 2011-04-10 22:00:48

嗯 程心是被所有人选出来的,不能怪程心,她只是按自己想法做事而已,就像我们这个民族62年前选出来一个某种意义上的执剑人一样
另外不太明白为什么回归过程一定会失败,是基于生存法则吗,其余宇宙文明不会归还小宇宙的质量?这一点我有点质疑,人类不算是高等级的文明,但是有一种对高维宇宙的追求(不愿被囚禁与黑域就是同样的追求体现)那比人类更高级的文明呢三体,神级文明?我总觉得生存是低等级文明唯一的追求

锋了
锋了 (ballache) 2011-04-17 00:55:31

2011-03-19 01:36:46 无限
  三体1看到随随便便又来拿十年开刀马上就看不下去了,我一直坚信真正的政史高手和自以为是的理科生的思维能力是两个级别的,所以我们国家重理轻文也许是个大错误(也许而已)。。。。然后我就看到了无数讨论三体的帖子…………
  
  从这一大段的讨论中吐槽点真是数都数不清。难道大多数人都是抱着“我们生活的世界是永恒的!至少到我死前不会消失!”以及“我们的时代是特殊的,绝对不是一个无聊的过程!!”“我们的时代是智慧的!”“世界对我是慈爱的!!”这样的信念活下来的么?就算不去讨论生命智慧的定义,思维存在的关系,单纯的初中思维多思考一点也不会得出这种结果吧……
  
  比如举个例子……马上把这个所谓黑暗森林理论套到人类身上,看看为什么没有实现,然后把所有令它没有实现的条件再全部返回到书中描述的宇宙模式中去,看看作者是怎样把这些条件全部取消,然后看看是不是全都合理,这样的观察方式应该也许是比较有效的?
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首先,建议你先去看完三体三部曲
其次,我所见过的讨论里,政治讨论并没你所说的那么多,从你的表示来看,你对三体的理解仅仅停留在第一部。
第三,我根据我的思路来说明一下:为什么黑暗森林法则没法在人类社会上得到验证。“黑暗森林”法则,顾名思义,是丛林法则,人类社会建立在同种族的沟通之上,有效的沟通实现了合作和共赢,前提是文明参与者只有一个,准确说种族参与者都是人类,互相了解对方的任何一个细节。但是在宇宙/丛林中就不一样了,参与者互不清楚对方底细,并且基本无法沟通,你见过丛林里的狼群会和狮子一起狩猎么?其次,在大刘设定的宇宙中,已经发生过了“池塘干涸”的事件,黑暗森林法则并不是在三维宇宙中首次出现,已经在高维宇宙中重演过很多遍,所以文中的高维文明(或者说了解干涸事件的文明)与低维文明(地球文明)选择的生存途径不同。(前者选择隐藏,后者选择合作)。
因此,黑暗丛林法则没法在社会上试验,更多的属于自然法则,优胜劣汰之类的东西

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