学者高王凌、王希：中国学人在美国发现什么样的历史？
中国学人在美国发现什么样的历史？
从闭关锁国到向西方学习，再转向义和团心理排斥西方；或者因为求学问道的难度以及各种层面的压力，抛弃价值诉求，完全向利益屈服。这个逻辑曾经在中国近代史不断重演，中国学界也是如此。
从八十年代的西学热、方法热，到如今言必称“中国模式”、“中国学术”，更多还是建基在一种从自卑转向自大的心理意识上。更可悲的是，抄袭事件屡见不鲜，学术批评的公器难以建立，山头林立、地盘割据；正常的学术批评往往被引到政治解决途径；各个派别争夺向国外学界解释中国的权力；学者比的不是学问，而是能挣多少钱拿多少项目。
我们需要去了解美国学术体制究竟怎么运作？而非盲目停留在一知半解之后，认为美国学术体制也有腐败、弊端，因此不屑一顾的义和团心态。
1986年，人民大学的高王凌先生作为路思学者访问美国哥伦比亚大学，也正是在这一年，他与几位志同道合，有心改革历史学的年轻学者，一同开始酝酿筹建旨在学术交流的“留美历史学会”。一年之后，“留美历史学会”正式成立。
二十余年过去，当年负笈求学的留学生经过岁月、现实生活的淘洗，已有一些逐渐进入美国史学界，也从最开始的“崇洋媚外”，到逐渐思考建立自己的历史视野和方法。《在美国发现历史：留美历史学人反思录》正是这一批学者在美国治学、思考的结集。
这一代人为什么要去美国学习这样一门出路不好找，而且在美国学术界已经遭遇巨大危机的学科？他们经历了什么样的学术训练和思考过程，又对中国当下的历史学术状况有怎样的反思？
7月12日，世界杯结束的第二天。在海淀一家咖啡厅里，我邀请了两位为“留美历史学会”做出很多工作，并且对中美两国历史学界有很深观察的学者，一起聊这些值得每一位关心人文学术的读书人关注的话题。
受访者：高王凌（中国人民大学清史研究所） 王希（北京大学历史系教授，美国宾夕法尼亚州印第安纳大学历史系终身教授）
一代留美学人学历史的理想与现实
茫茫黑夜漫游：《在美国发现历史》里面基本讲的是八十年代出国的一些学历史的学者，这一代人到美国学历史的理由有没有什么共通之处？
王希：我们这批人大部分是五十年代出生的，也有六十年代出生的，经历过文革，虽然文革开始的时候我们都很小，上山下乡，所以有一些社会经历，对中华人民共和国早期的历史有过亲身体会。然后我们大部分都是在文革后进入大学的，个别的除外，巫鸿是在文革前的大学生，刘晓原是工农兵大学生，其他人大部分是1977、1978和1980进入大学的。这是一个比较特殊的背景。我觉得巫鸿有一句话说得特别好，他说，现在的留学生“很难理解经过‘文革’浩劫的年轻学子在二十世纪七十年代末那种绝处逢生的感觉”，我觉得他把“绝处逢生”四个字用绝了，用得特别好。
你想想，我们当时都下乡，我是下乡后又当兵，还有一些人是在工厂里面工作，突然一下可以考大学了。那种欣喜若狂，那种对知识的渴望，在我们这代人身上体现的特别明显，令人难忘。
高王凌：我插一句，有一个讲中国人在美国的电视剧叫什么？
王希：是《北京人在纽约》吗？
高王凌：我觉得那个电影对留学生的面貌是拍的完全不对的，我不认为是那样，完全是和它相反，（在美国的中国留学生）主流都是在那儿读书的人，和日本的留学生也不一样，日本的去了以后就进入下层社会，进入黑社会，不知道干什么，我认识的这批人，我不算，主要是在求学的人，这是最基本的不一样，而且他们就像刚才王希说的，有自己的生活经历，他打那儿出来的。
茫茫黑夜漫游：为什么出国学历史，是不是对历史有什么特别的情怀？
王希：我们的作者中有好多人原来在国内就是学历史的，也有像我这样半路出家的。
高王凌：半路出家的不少。
王希：对，我们这批人还有一点是相同的，我们大部分人是八十年代出去的，巫鸿最早，是1980年，大部分的都是1985、1986年出去的。我觉得那个时候国内正在开放，中国要现代化，还有一种理想主义，这是我们比较相通的背景。为什么选择读历史？原因可能因人而异。这里可以讲一个事情，记得1987年我们和高王凌教授组织召开留美历史学会成立大会时，来的好多人中有相当一部分是学外国史的，1989年以后为了求生和其他原因，好多人在写博士论文的时候，把自己的专业改成了中国史，或者是中美关系史。所以当时学外国史的很多人后来都学了中国史，最后坚持学外国史的留下来的不多。
高王凌：就像你这样。
王希：很少。
茫茫黑夜漫游：学外国史的原因是想知道美国、英国等发达国家是怎样走过来的？
王希：是的。当时我们学外国史的人主要是想探求其他国家现代化发展所走过的路子，因为当时中国有一个很激动人心的口号，就是要现代化，所以我们要看看其他国家的现代化都是怎么搞的，通过历史去研究。其实我们这一代人还是比较传统的，当时出去后选择的专业基本上是国内常说的文史哲、数理化，后来出去的，比如九十年代后期到现在出去的人，很少有人学文史哲这一块，而是要学工商管理之类。但现在我已经看到有一些年轻留学生又开始学历史了，而且也快要拿到学位了。
茫茫黑夜漫游：您有没有想过他们这代人学历史的理由，跟你们这代人相比？
王希：不知道，至少我没有机会与他们聊过。但是现在加入留美历史学会的人越来越多了，学会现有的150多会员中有许多人是新的，很年轻，这一点我们觉得很欣慰。需要补充一点，我们当时选择学历史还有一个历史原因，能拿到奖学金，就去了，因为没有钱就去不了美国。现在的人一方面是继续为学历史而争取奖学金，另外一些人则是愿意自己掏钱学历史。所以中国的经济发展了，人们富裕了，留学生可以完全凭兴趣来选择自己的专业了。
高王凌：他说的话你要听明白了，第一步是要出国；第二步到了美国，他说我搞什么呀？社会学，历史学。第一步是要出国，那时候无可厚非，那时候要出国太正常了，有机会不出国，在当时是不可理解的，现在得考试，那时候没有这样的。
还有一点，过去偏重于理工科，所以路思基金会才专门请了一批人文、社会科学的“高级学者”到美国去。这可以说是独具慧眼的。
茫茫黑夜漫游：八十年代留美的这一代人，一直坚持做历史的人比例应该比较小吧？
王希：有百十号人吧，这是没有改行的。。其实八十年代也是需要考试的，不过那时的机会相对比较多，至少许多学校都希望接受来自中国的留学生。但问题的关键是，如果你在美国要坚持做历史，一定得有学位，只有拿到学位找到教职才能做下来。做历史也好，其他专业也好，首先要解决的是生存问题。
茫茫黑夜漫游：我想一般人去美国肯定会面临一个很大的生存压力，人们半路改行去学更实用的学科可能也是因生存的压力所致。
王希：是的。我认识的人中间，至少有二三十人是这样的，但我没有一个科学的统计。
高王凌：我们单位出去的五、六个人里可能有三个到四个都改行了。有的没拿到学位就改行了。
王希：教职拿到之后，才能全力以赴地做自己想做的学问。在美国拿到教职是非常关键的，尤其是拿到终身教授之后，你就可以衣食无忧地追求学问了。
高王凌：拿不到这个就不行，这是唯一的途径，美国基本上没有研究所这样的机构。
美国人怎么学历史：历史是构建价值观的重要载体
茫茫黑夜漫游：刚才聊的主要是历史学在学院体制内的情况，待会儿继续具体探讨。因为我们都知道美国是比较重实用轻人文的，美国的普通老百姓是不是对历史并不关心？
王希：这要看怎么说了，一般的老百姓确实对历史学不太关心，但并不等于对历史本身不感兴趣。美国的教育从小学四年级就把历史课作为一门必修课，美国学生都要学美国史，但一般美国人的地理知识和历史知识的确很差，比咱们国家同等水平大众的历史知识要差很多。但不能将大众的历史知识程度和美国历史学的发展水平两个问题混淆起来，普通大众的历史知识水平可能不及中国大众，但美国的史学研究水平和对历史学家的严格训练则是有目共睹的。
即便是大学也有差异，不能一概而论，。最好的学生一般要进一流大学，这些学生进校以后，会接受很强的历史知识的训练，因为历史是他们的人文知识必修课的一部分。这批人的人文知识和历史知识会非常不错。
另外一个就是史学研究的发达程度。譬如美国史学家对中国的研究，可能会研究得比较深。一般而言，中国研究美国史的人对美国历史了解的深度，不及美国研究中国史的人对中国历史了解的深度，双方在方法和理论的原创性方面也有不小的距离，在人数上的差距则更大。
茫茫黑夜漫游：还有一个就是中国学者在美国历史学界的位置，但是之前我还想多聊一点美国的历史学在大众当中的情况，因为对于中国而言，几乎任何一个人都能跟你侃一侃唐宗宋祖、毛泽东的历史，可能高老师都会遇到过有人跟他侃毛泽东的土改史。
王希：我想，还是应该把历史知识和历史研究做一个必要的区别。普通美国人的历史知识厚度也许不如中国人，但是美国的史学研究则是另外一回事，美国历史学家的历史著作、美国的历史教学和历史研究的资源则是十分丰富和发达的，只不过是普通美国人不努力，不去读。你如果研究一下美国的中小学乃至大学的历史教材，无论是讲世界史还是中国史你会发现其中的信息真的是很新很快的。而我们国家讲美国历史的教材则往往不能如此及时反映美国历史的真实情况。
高王凌：或者世界的，就没法儿比。这个美国有传统。
王希：我觉得，当代编写教材的美国历史学家比较具有世界眼光，信息也非常发达，只是学生不好好学了。
茫茫黑夜漫游：我还注意到一点，在美国，大众电视剧还有图书很多都会以历史为题材，而且还蛮畅销的，像我前年看的美剧是《罗马》，去年看的《约翰•亚当斯》，他们也有写国家领导人的传记。就像国内拍《长征》。
王希：这类属于大众史学，题材很多，关于美国革命、内战，二战的题材，都拍了很多电影。
茫茫黑夜漫游：这也是通过电视剧来给美国的大众传播他们的价值观。
王希：可以这样说吧。
茫茫黑夜漫游：我想请王老师谈一谈美国这种历史电视剧，跟大陆这种历史连续剧的差异。
高王凌：这个你应该首先想到美国和中国社会最基本的不同，所以这个东西有最大的不同点，它（美国）当然也有一定意识形态的东西，但是这个东西一般是学者自己做的，或者电视人自己做的，不是政府主导的，这是最大的不同。
王希：中国的历史题材电视剧我看的很少，只记得几年前看过《走向共和》。如果从用历史题材来拍电视剧的方面来看，中国人就显得有历史感，中国历史上的帝王将相的故事数不胜数。你看现在的关于《包青天》的电视剧，有好几个版本同时在放映。在谈历史题材的作品时，我觉得要注意区分大众史学和专业史学。我觉得有一个东西美国人做得很成功，也做得很好，将大众史学和专业史学结合起来了，也有很好的国民价值观教育作品，这就是历史纪录片（historical documentaries）.相对中国而言，美国的历史很短，400多年的历史，还要算上殖民地时期，怎样把来自不同传统、种族、肤色、宗教信仰和原国籍的人凝聚在一起，使他们从精神和心灵上都认同美国呢？只有通过历史教育，建立一个共同认可的政治价值观，历史是构建这个价值观的重要媒体。
茫茫黑夜漫游：对，没错。
王希：就美国的历史纪录片来说，制片人本身受过很好的人文知识的训练，在选材的时候注意吸收当代历史研究的成果，他们关注历史学界在研究什么，主流思想是什么，就是我们讲的“政治正确”，如多元文化主义与核心价值观的构建，少数民族在美国历史上的贡献，历史学界对美国领袖们的研究和正反面的评价等，他们在叙述时又是采用一种中立的方式，把收集到的正反面的材料编成一个故事，利用历史图片与文字等原始材料，采用拍摄的技术中的摇摆、推进、拉长等，再配上音乐，用这种方式来做，栩栩如生。这种节目一般的老百姓都可以接受，受过高中甚至大学教育的的人都会喜欢看。
我举个例子，有个历史纪录片，是关于美国内战的历史的，制片人叫肯•伯恩斯，他的学位很简单，就是大学毕业，但作为制片人，非常有头脑。他做了一个八集的电视片，讲内战的起因、过程和结果，把为什么美国会在十九世纪六十年代发生这场血腥内战的故事用电视片表现出来，这不是故事片，而是历史叙事片。他用有名的电影演员的声音来做叙述故事或为历史人物配音。比如黑人领袖道格拉斯的配音是著名黑人演员摩根•弗里曼做的，所以片子很生动，一方面用原始材料，另一方面用历史学界的当下的研究成果，并历史学家做顾问和出镜评论人，这就把专业研究的学术性和和大众需求的故事性结合起来了。但即便是这样的片子，也引起了很多专业历史学家的批评。这个片子在美国大学很受欢迎，因为它能引起学生的共鸣，而学生看完了这个片子以后，不管是白人学生还是黑人学生，都会记住和理解这段美国历史，会很欣赏这段历史，会对这个国家充满了爱，会觉得美利坚民族真是一个伟大的民族，这就达到了制片人的目的。
就是。这就是做思想工作，就是借历史来灌输意识形态。
茫茫黑夜漫游：收视率还挺高的？
王希：收视率非常高。
在中国做历史纪录片的可能性？美国人历史短，可他们在不断反思
茫茫黑夜漫游：但中国有没有可能找一些学者来讨论内战？
王希：做这样的历史记录片，需要有很厚重的历史研究作为前提。早在20世纪初，美国人就内战拍过电影，但里面的观点是一面倒，曲解历史之处很多，后来随着历史研究的深入，再加上美国社会本身的大环境的变化，才有了今天的版本。如果拍中国内战的电视片，可能也需要有一个时间和学术的积累，需要各种派别观点的历史故事相互碰撞和修正，才能出现一个相对客观的解读。
茫茫黑夜漫游：对，左派、右派都参与讲。
高王凌：现在还不到时候。要做就得真正好好做，做了还让它能播出来。
茫茫黑夜漫游：得讲故事。
王希：还配音乐。
高王凌：历史第一个要讲故事。
王希：对，首先要讲故事。
高王凌：一定要从故事的角度让人有感性的认识，然后人们往前走，得出一个“理”来，所以我们搞历史学的第一步就是这个，我们一定要讲故事，哪怕是口述性的，找一批老头子、老太太，或者是历史学家去做口述，刚才讲的美国内战史，那当然没有当事人了，不可能，乾隆年间的事儿了。所以我们找一些老教授去讲，那就是美国的建国史。我们要好好策划的话也不是不可以，但就是难一点。
王希：其实中国的历史题材是相当丰富的，即便是近现代史，都有很多历史的“金矿”，因为意识形态、政治或其他方面的原因，很多东西暂时还不能发掘出来，这是很可惜的。研究历史的意义绝不限制在讲述一个好的故事，而是所有人通过这些故事来反思民族的历史，反思我们民族的良心和良知。美国人的历史不长，但他们对自己的反思特别多，不断地在讨论自己的历史，而且同一段历史，隔一代人就会提出不同的问题，这样的话，等于历史就有了它的社会功用，就成了一个精神宝藏，人们从中汲取了营养，一个民族的凝聚力、认同感都通过历史的研究和认知所获得。关键是你怎么去做。
我觉得，美国电视纪录片制作人做历史题材的片子，研究做得特别细，特别好，他不是遵循某一道“圣旨”来做，按某人的旨意来做，而是说让材料来说话，选择、组织和表现材料的功夫实际上可以看出电视制片人的思想深度和价值取向。
高王凌：大众要知道这样一些故事，有各种道理可以说，当然大众可能是多种多样的，但是这些人是有这个需求，所以根据这个角度看你怎么做，比如王希的研究，他研究美国的，在奴隶制下，那些黑人每天你不给他半斤肉他就不干活了，就这些东西，你要是讲出来，我在课上也说过，这些东西你觉得是小故事，这些东西可有意思了，说不定能说明很重要的问题，所以我们还是有很广阔的题材，就是要把这些最基本的东西给人重新打一个基础。
茫茫黑夜漫游：对。以我在网络媒体的工作经验，讨论历史、讨论政治很难，很多网友认为美国就是自由民主，美国的做法就是正确的、是民主的，很明显的一个感觉就是特别“亲美”，右派比较多，右派的愤青，我们叫“右愤”。
王希：还有“左愤”？
茫茫黑夜漫游：有。“左愤”比较亲毛泽东思想，认为美国是帝国主义，是明一套暗一套来算计中国的。实际上我去年想邀请王老师来做美国史系列专题，也是想纠正一下对美国的误解——左右对美国的认识可能都有偏差。
王希：其实我也特别愿意做这样的事。我们对美国和美国历史的认识往往都受到情绪的影响。
高王凌：没有一个万能的制度。现在很多人的认识都停留在中学水平，无论是对外国还是对中国传统。
刚到美国学历史的心态，在中国没东西可学了
茫茫黑夜漫游：回到留美历史学者的话题，当时高老师1986年开始筹建历史学会的时候，本身历史学在美国是一个相对悲观的状态，我看这里面余茂春教授写了一篇文章，就写他当时去美国参加美国历史学会的百年年会。发现兴冲冲要去学的历史学，实际上在美国的发展是一个很悲观的状态，我想了解一下当时中国学者的想法。
高王凌：到底我们这批人出国去是一个什么目的，有没有目的？然后在历史上客观的说，最后将成为一个什么目的？这个话都不好回答，但是我们当时是一心向上，一心求学的，这个劲特别足，我们也不管他美国学术界的情况怎么样，我们有很多人自我想法多一点，有的是慢慢探求自我的想法，像王希做的就很不容易，美国史是没有问题的史——就是人家所有的问题都已经解决了，差不多可以这么说吧。
王希：该做的经典问题都被做遍了。
高王凌：不像我们中国史这样的，但是我们当时都在不断的摸索，都在自我成长的过程里。我们和美国史学界当年面临的那一步也离得远，我们有的人是继续追寻它对中国史的一个挑战，像巫鸿很可能就带有很强烈的一些意识；有的人重新建立，重新建立也不是开玩笑的。所以我们当时不受美国的这个影响，但是国内当时也有史学危机的批评。
咱们的史学最大的问题就是刚才我们谈到的，王希也说过，你也谈到了，就是它和当下社会的关系，怎么建立起和当代社会的关联，对当下的关切？这个问题无论你搞多古代的，像巫鸿搞考古，但实际上有一个当下的关怀问题。这个在任何时候都不是简单的东西。
王希：我很同意高老师刚才说的判断，余茂春教授主要是指美国史，美国史领域里面在八十年代出现了很多新领域，对传统史学做了挑战，种族史、妇女史、社会性别等等，打破了传统史学的那种大一统的格局，新一代史学家在美国史领域内成长起来，出现了一种用我们今天的话来说就是“碎化”的情况，传统的神话和大框架被打破，这时候许多历史学界觉得慌张，有些不知所措。我觉得，这正好也是美国史学换代的时候，六十年代成长起来的一些激进学人，在八十年代开始成为挑大梁的学术力量。
而我们这批刚去美国的学生，当时抱的信念是要去学习，有一种冲劲，还抱有一个希望。我们当时还是处在进入的状态，不太能够看清楚美国史学界当时所面临的问题和困境，因为我们不在其中，我们并不需要与教授争夺资源，而现在我们这批人，已经进入到这个体制内部了，有些人已经可以跟美国人平起平坐来争论了，这个时候你可以看到更深层次的争论。所以这里有一个阶段和认知差别的问题。
当时国内史学的发展还处在从文革中恢复过来的阶段。譬如，我们作者中的邵勤教授和陈兼教授，他们两人出国前就小有名气了，一个是研究中国古代史、一个是研究二战史，都已经获了奖或发表了有影响的文章，但他们两人当时在出国前共同的感觉是在国内已经没有人可以教他们新的史学方法了。所以他们到美国去寻求新的研究方法。
去了之后他们要重新学习西方的那一套，也就是说，当西方人在批评自己的方法的时候，这些方法对中国留学生来说也许还是崭新的。现在就不再是这样了，大家开始探索新的具有超越性的思路了。
高王凌：我来解释一下，当时我们的心理，就跟我跟《读书》杂志这一、两年接触，我批评他们，那个时候《读书》为什么办得好？因为那个时候大家有一种渴望，“崇洋媚外”，你这么几十年过去了，什么事不知道了？你还来那一套，什么外国人怎么着的，中国人早腻了，中国人都知道了。而且中国人现在“自大狂”得厉害，我们什么都行，那时候真的是可以用崇洋媚外几个字，真觉得我就是来学的。我到美国一开始的时候也是这个心理，我要知道你这儿所有的研究。现在30年过去了，你不写点自个儿的东西，那怎么行呢？时代都变了。
美国的历史训练是全方位的，中国考据派“光拉车不看路”，理论派贩卖“洋片儿汤”
茫茫黑夜漫游：两位老师刚才都讲了一个史学方法论的问题，弊端我们待会儿再讲，先讲它的好处，就是去美国学历史的话，请王老师以自己为例，谈谈当时对自己影响、触动最深的方法论。当时新社会史、新文化史在美国很流行，我还记得《在美国发现历史》有一篇文章讲，罗荣渠教授用在中国最时髦的“现代化论”去美国大学做一个讲演，但基本上没什么反响，因为那个在美国已经过时了。
高王凌：那当然了，他做的时候就已经快过时了。
王希：我的情况可能有些不太一样，我跟书中很多作者不一样的地方，就是我在国内是学外语的，不是学历史的，所以我的史学训练基本上是在美国的学术体制中进行的，国内史学研究中的马克思主义史学观是我在后来反过头来读中国的史学著作才逐渐体会和感觉到的。所以，在相当长一段时间内，我都觉得跟国内出来的历史学家讲话的时候都没有底气，因为我的确没有受过他们这样的训练，有些心有余悸。像高老师是比较宽容我的，我们在哥大的时候，与他聊过中国史，从他那儿学了很多东西。
高王凌：你太谦虚了。
王希：真的。我在美国上的第一堂课是美国早期史。美国通史我很熟，去之前就已经读完了，但美国教授讲的角度与国内很不一样，她一开始就讲种族、族裔和社会性别，用这种方法来分析早期史的不同群体之间的关系。在当时这种提出问题的方法让我感觉到很新奇。这就是新社会史，研究的不是精英和帝王将相之类，而是移民、劳工、妇女之类的普通人，还会研究监狱的犯人和码头工人等，真正的普通人的历史。我觉得这与我们传统学的历史很不一样。1984年我在美国读的第一本书是Warren Susman的Culture as History。这本书当时被看成是一部经典，讲什么叫文化史，怎么做文化史的研究。这个对我来说完全是崭新的。在美国做历史与我们在国内做历史的概念和方式很不同。在国内，你往往只需要学会叙事，把材料编辑在一起叙事，就可以写历史了。但美国人做历史的角度非常不一样，切入点也不同，组织材料的方法不一样。他的目的不是简单地追求讲一个故事，他更多的是既要讲一个故事，还要把故事里面的含义带出来，它更注重解释和解读。诠释历史的意义实际上是一个思想者的工作。所以，我觉得在美国做一个历史学家，实际上是学习做一个哲学家、历史学家和文学家，必须要有很好的文字功夫，要有思想，要有组织材料、搜集材料、解释材料的能力。历史学家的训练是全方位的，我对这个感触特别深。
当然，美国史学界使用的方法非常多，有时候会使人产生眼花缭乱的感觉，让你无所适从，有的题目看上去似乎也没有什么意思。但你仔细地看。我曾经做过一篇研究丹佛的华人群体内部结构的学期论文，是为一堂社会史的研讨课写的。19世纪后期在丹佛的华人苦力有1000多人，丹佛市档案馆保留了他们的人口统计资料，每个人年龄多大，从哪里来的，叫什么名字，结婚没结婚，住在哪条街，都有记载。获得这些资料后，你要去把他们当时居住的环境复原，把当时他们与旧金山的华工的通道和关系重新理顺，一下子就能看到当年这些华工们是如何从广东到了旧金山，然后经过长途跋涉，到了丹佛居住下来。你可以看到他们进入美国时遭受的磨难以及他们怎样应对的，在这样一个白人世界，他们是怎样生存的，怎样保持自己中国文化的传统的，你会发现这样的研究其实是很打动人的。
你会欣赏他们在在逆境中的那种创造力。这些人过去在美国历史书上都没有留下任何痕迹。
作为历史学者，你通过这样的研究获得了什么？表面上你不过是叙述了这些事实，但是你获得的是更多的精神上的东西，作为一个历史学家的责任感。你只有通过做这些项目，才能意识到历史学家的责任感，觉得应该把这些人的历史讲述出来。
高王凌：没错，就是有这个责任感，要让这个社会知道这些事。
茫茫黑夜漫游：开始认为这个题目、这个方法没什么意思。但是在做的过程当中，获得了很多东西。高老师呢？
高王凌：史学方法的问题，我不认为我们美国同行重视这个问题。
茫茫黑夜漫游：中国的同行重视吗？
高王凌：中国同行也未必重视，中国人现在我认为是考据学派当家。就是做一些填补空白什么的研究为主，思想性的东西比较缺乏。
王希：我想问一下，国内注不注重历史解释？
高王凌：不重视。有一派讲方法论的就管考据派叫“光拉车不看路”的，这个批评太尖锐了点，但是也不无道理——你并不是只要做一个没有思想的东西，所以他们强调思想，但是他们的东西好多都是外国来的，我管他们叫“洋片儿汤”，你从“洋片儿汤”到“洋片儿汤”就没意思了，到最后你得自个儿创造一个东西嘛。像你讲的故事，最后要有一个理儿，这个理儿是什么？你不是从别人那儿来的，可能受到一些启发，或者是一直受美国教育，但是你不能说我总跟在美国的后头。美国的东西其实是从哪儿来的？欧洲的，法国和德国，美国好多就是“二道贩子”，咱们这边跟着闻风而动，这也不好。
王希：我很赞成高老师讲的这个观点。
高王凌：在我来说，我的美国同行，比如曾小萍这些人，王希的老师，他就不认为理论是这些东西，什么是理论呢？比如中国人口多到底是好还是不好？你得说出点道道来，你得有解释，这就叫理论。比如说张五常写过《佃农理论》这就叫理论，不是那些“洋片儿汤”才是理论，他们在回答的时候要做出个结论，他不能说这个故事完了就是这个故事，咱们就事论事，美国学者可不干这个事儿。美国学者也是要做一个解释的，为什么清代有这样的成就，清代经济到底怎么样，他要追根这个东西的，而在这个过程当中我认为，在他们那里头，那种理论是根本不值钱的，就是李零的话，“理论是敲门砖”，没用的东西，敲完门就没用了。我最近碰到香港大学的一位讲座教授，他说我最讨厌做理论，他是英国毕业的，现在是他们那儿有名的人。而且那些人也不重视方法，方法就是你爱用什么用什么，跟这儿喜欢用这个，就用这个，在那儿合用那个就用那个，不以方法领先。但是我觉得人家还是以问题意识领先。
王希：我很同意这个观点。
高王凌：以问题领先。
王希：我觉得我们讲方法论的时候，好像对方法论有一个误解，我看国内的博士、硕士论文，前面都是有一个什么选题、意义，然后方法论。我记得看过一篇博士论文，其中提到要要用三种方法，包括历史学的方法和国际关系学的方法等。实际上对方法论的理解有很大的偏差。
在美国的史学著作里面，你很少看到某某历史学家可以说我的著作用到什么方法。一般不会这样说的。我觉得高老师说得非常好，最要紧的是提出问题，然后围绕问题来准备和组织材料。所谓方法是通过对材料的选择和组织来表现。
高王凌：要根据情况，不是一概而论的，这个情况用这个，那个情况用那个，这个不可以一概而论的。
王希：重要的还是要立体地呈现历史，注重把故事讲全了，讲好了，讲真了，讲透了。
高王凌：对。我的法国同行他们主办一个年鉴学派的杂志，他看了中国人的稿子，就是第一部分，他咔碴就撕去了，看也不看，然后从第二章开始看，法国人就这么干。说戴个大帽子干什么？
在学术规范和问题意识之间，如何找到一个有意义的问题？
茫茫黑夜漫游：两位刚刚都提到一个历史的问题意识，我不知道自己问的这个问题对不对。一方面要在美国学界立足，得找到让学界认可的题目，尤其像王希老师做美国史的，好多问题都已经被做光了，你必须得找一个很特别的角度去发现一个问题，但是可能这个问题并不是王老师关心的，但是又没有办法，因为你要立足，必须要找这样一个问题出来。另外一个就是两位老师自己对历史的问题意识，自己觉得有意义，但是可能这问题不在学界要讨论的范围之内，这两者是不是会有一些矛盾？比如美国的主流学界会做少数族裔，会做妇女史、社会史、文化史，但是可能这个东西，对中国问题来说，并不重要，没有太大的意义。
王希：你提的这个正好是我遇到的问题。我在《在美国发现历史》书中的文章里写的基本上是我读研究生经历的片断。写这篇文章主要是给国内的年青学生一个直观的描绘，让他们知道，如果到美国去学美国史，将要经历什么。我把自己走过的路线图画出来。里面确实也谈到了写作博士论文时遇到的选题问题。
问题意识当然受很多方面的因素的影响，个人背景、老师的影响、在哪个学校受的训练、阅读对你的影响、还有你关注的事物、个人兴趣等，都会影响问题意识的形成。我当时对“民主”这个问题感兴趣，与当时（89年）的大环境有关，而民主是个老题目，你如果只是单纯从体制史和意识形态的角度去做，导师会提醒你说“这个题目很陈旧了”。你去找工作的时候，别人也会说，这个题目早已研究透了，滚瓜烂熟了，你有什么新意吗？现在的史学研究已经走到一个新的阶段，你为什么不做？这样，你可能找不到工作，美国学界是非常现实的。所以你必须要想办法提出新的研究问题，开创新的研究思路。我当时选了第十五条宪法修正案与共和党的政治，因为它涉及了黑人的选举权问题，这是个宪政史上的问题，又涉及政治史，当然也与种族问题有极为密切的关系，是一个同时与美国政治制度和核心价值观的构建相关的问题。所以你必须花功夫来想想这个题目，要兼顾具有经典意义的问题和具有现实关怀的问题，找到两者之间的连结点，将两者统一起来，提出新的思想，这就叫构建问题意识。
我观察到，国内很多研究生认为写论文最重要的是写的过程，其实不然，最重要的应该是没写之前的思考。如果思考得好，透彻，写起来是非常容易的。
除了问题意识之外，还需要尽可能地让你的写作具有跨学科的影响力，不仅要使历史学家对你的写作感兴趣，还要让政治学家、社会学家、法律学家也感兴趣。我记得当时跟导师有一个谈话，讨论应该选什么题目。他就说做一个案例研究，如果做得很一般，影响力将是有限的，最多也就是填充他人理论框架下的一个小小的空白；如果你能够写一篇论文，讨论一个重要的问题，又与其他学科相关，你的影响力就要超出历史学领域。
高王凌：其实这个东西无法下手，学不来的，这个东西是在你内心里，跟你曾经的经历关系特别大，你没有那样的经历，比如我根本没有插过队，没有在农村待过的话，你怎么写农民的这个东西？这些东西都“刺激”你，我原来想退休了以后再写这段，后来怎么提前了就不说了，早晚这件事是过不去的，早晚你要弄这个东西，这个东西不由人，你无意识也没关系，你特别意识也不一定就怎么样，它总要蹦出来的。
中国学界追求学问还是追求致富？参加国内的学术会议，有犯罪的感觉
茫茫黑夜漫游：学术共同体和学术批评在美国的情况怎么样？在中国，拿人文社会科学来说，一般各个学科都老死不相往来，即便同一门学科，各山头的学者好像也是不闻不问。
王希：美国大学的历史系一般会有一些定期的学术研讨会，同系的教授出版了新著，大家会为他举行一个学术研讨会，请他把他的新作用20分钟的时间讲一遍，大家提提问题，哪怕不是做他这个专业的人也来听一听，向他表示祝贺，表示对同事的研究的关心。
高王凌：对，你是一个团伙嘛。你就要清楚他的学术研究。国内的情况是即便一个大学一个系，互相谁也不知道在研究什么。
王希：这是一个有形的学术共同体，另外还有一种无形的学术共同体，是通过学术批评的方式建立的。打个比方说，高王凌教授出一本书，本领域的学者们会来做评论，写书评，这是学者们必做而且也乐意做的一件事。一本学术专著出版之后，出版社请作者列出10个左右的学术期刊或对本书感兴趣也比较有信誉的报纸杂志，出版社免费把书寄送给这些刊物，由他们去邀请专家来写书评。期刊怎么找人呢？高老师的书是讲十八世纪中国土地制度的书，这本书送到了《亚洲学研究》期刊，该期刊会有从自己的学者档案库中找出相关领域中出过类似专著的学者的名字，然后把书寄给他，请他写书评。被邀请写书评的人如果事先评审过这部书稿，或与作者本人十分熟识，应该提出回避，改为推荐他人。这样，10个期刊可能发表10篇不同的书评，也就有了比较客观的、多元途径产生的学术评论。
书评的写作也有很多的讲究。一般来说，书评要包括几个方面的内容：第一是要看著作本身的学术性，题目和研究有没有意义；第二要看材料使用得对不对，是否恰当和充分；第四是要看故事讲得如何，方法上是否有新意等；第四，可能也是最要紧的，是看著作在这个问题研究的学术史上的地位，这就是巫鸿教授讲的，历史著作不光对历史知识要有所贡献，对学术史也要有贡献。标点符号和印刷错误这类技术性错误一般都不在书评之列，这些被看成是出版社的责任。写书评也不能夹带个人偏见和成见，你可以不同意作者的观点，但你不能利用这个机会来长篇大论地阐述自己的观点，喧宾夺主。你只能说他哪一点讲得不对，为什么等，而且要做到言之有据，不能来虚的。
为什么要这样做？目的是什么呢？目的就是为了使读者对这本书给予足够的注意力。作者可以对书评提出异议，可以反驳书评者的评论，期刊还要给书评者回应反驳的机会，并将双方的意见全部登出来。所以这是一种健康的交流。
高王凌：那个批评性很强，不像我们一写都是“抬轿子”。
学术训练就是一个皈依的过程，没信仰做不了学术
茫茫黑夜漫游：比如我写一本历史方面的学术书，寄给10位专家，那些专家凭什么要为这个书写评论呢？
王希：你这个问题提得非常好。我们在美国做很多学术工作，都是没有报酬的。如果出版社请你审稿，这说明你一定的学术地位，你是专家，人家才请你来审稿，而为期刊或出版社审稿一般都是没有一分钱的报酬的，甚至书出来后都不会寄给你一本。你可以在个人履历中写“我为某某大学出版社审过稿”，这就是你的很好的资历。为期刊写书评，期刊会将被评的书送给你。如果你不写，就得把书寄还回去。
我回来后，遇到一些事，有一些说不清的感觉。譬如，你去参加一个学术会议，或去做一个与学术相关的活动，做完之后，马上有一个同学或者年轻老师过来给你送一个小黄皮信封，里面装的是现金。我第一次拿这个小黄皮信封的时候，心里直打鼓，很不习惯，有一种犯罪的感觉，好像自己在贪污，在犯罪似的。后来我才理解到，这是国内的一种做法，是对参与者付出的劳动的一种承认和补偿（车马费之类）。
在美国开学术会，没有什么人给你送什么小黄皮信封，如果是请你去讲课，会事先讲清楚，有没有报酬，如有，给你一张支票，是要扣税的。绝大部分的学术活动都是没有报酬的。教授的工资足够你过一个体面的中产阶级生活，你不会因为有500或1000块钱而去开一个会或做一个演讲，需要去的活动，没有钱甚至自己贴钱你也会去的。为什么？因为你追求的是学问，而不是钱。
茫茫黑夜漫游：对。
高王凌：在美国，这个是他学术生涯的重要部分，不像我们这儿，这儿你写一篇学术书评，学界、单位还不认为你这个算什么东西呢！你去报成果，这个没用，不是什么东西，还得罪人。
茫茫黑夜漫游：我刚刚听王老师这样讲，其实这背后涉及到一整套学术体制、社会体制。
王希：对。当然，在美国大学，有些人拿到终身教职以后，也不干活了，歇了，这种人大有人在。但继续做学问的比例要远远大于前者。我一直在想，这种情况可能跟学术训练也有关系。研究生的训练就是从学生到学者的转换过程，如果你是真心想做学问的话，你就必须经过一个“皈依”的过程，必须接受和建立一种信仰。做学问的人一定要有这种信仰，而且一定要真信，不然你可能就会不认真，一次不认真可能就会导致第二次的不认真。
高王凌：这也不是说一天两天的事儿，你知道在美国求学是多么痛苦的事儿。在这个过程里面，你是付出了心血的，塑造成为这样的人，像咱们这样随便偷一篇文章就交作业了，我就经常不要学生交作业，这在美国是不可以的，它是在这个过程里把他塑造成这样的人，有位在美国的教授，也是我的朋友，那些人都变成了“工作狂”一样的，就是把这个看成是比什么都重要的，他的生活第一目标变成了历史研究。
王希：对，就是说他已经形成了一种观念。我认为，这就是一个皈依过程的结果。这个特别重要，需要一批这样的人，美国的私立和公立大学加起来大概4000多所，你如果到历史系去看，你会发现所有的历史学家在很多地方非常相似，对学术规范的遵守、对学术史的重视，还有对他人学问的尊重等，他们的提问方式，写文章的方式等，都非常的相似。这些都是在长期的学术训练中形成的。
无论你是从哈佛拿的学位，还是从其他大学拿的学位，这个训练过程基本上是一样的，所以美国教授的水平比较整齐，这样的训练保证了质量的统一性。我觉得这是美国大学比较成功的地方。而我们国家在清华、北大、人大这样的中央级大学受的训练，可能跟省一级大学受的训练差距太大。
高王凌：太大，我开过玩笑，说如果我当教育部长就把北京之外的社会学系都关闭的，他经常给你胡来。当然，这是开玩笑的话了。
从黄仁宇、唐德刚的遭遇看美国史学界的弊端
茫茫黑夜漫游：刚才说了这么多美国学术体制的好处，也得谈谈弊端，比方学术体制过于追求新奇和支离破碎的分析，缺乏对于中国问题研究的真正热情。两位可以拿黄仁宇、唐德刚这样在国内影响较大，但在美国处于边缘的学者谈谈这方面的问题，怎么看黄仁宇在纽约州立大学被解聘的事件…
王希：我们原来不知道，后来才知道的。黄仁宇先生因为他的著作出版，在美国有一些影响，但是不管怎么样，美国的中国史研究相对美国史来讲仍然是一个小领域。
高王凌：美国人认为，搞美国史的才是第一流的。搞中国史的那已经是二流、三流的了。过去人家主要搞的什么？在咱们之前是苏联吧？更重要，更聚集人才，那当然了。搞中国史研究最有名的还是何炳棣，当过院士。
王希：因为他的研究超出了本身的领域，这个特别重要，就是你的研究一定要超出本身的领域。
高王凌：黄仁宇也是生不逢时，先要搞“综合”在美国就不合适，这是美国的问题之一，也是优点之一，就是要先做“分析”，黄仁宇说要先做综合，再说了，他惹的那些人都是些大腕儿，都是哈佛的巨头，计量经济学界的谁谁谁。其实黄仁宇说得对，人的命运就不一样嘛，他去美国时年纪就很大了。
茫茫黑夜漫游：年纪比较大，40多岁。
高王凌：他比余英时还大8岁的，余英时给他当过论文指导教授，当老师，但是我觉得黄仁宇还是很有成就的，他比唐德刚成就大，不是一个级别的。
王希：对。
高王凌：唐德刚也有很多不错的地方，但是他们还是不一样的。
王希：所以你要讲美国学术体制的弊端，可能这就是一个弊端。任何一个地方都有，它有僵化的现象。
高王凌：我说我是令狐冲，怎么怎么样，我现在想，我算令狐冲又有什么呀？人家黄仁宇等于被开除了，而且他是没有退休金的。我那时候跟他说，我说在中国替你出书吧，他说这个事儿不行啊，一定要跟台湾出版社商量好了才能做大陆版权。他的稿费都是靠台湾给他的，了不得。太太还生着病，我见过，你看黄仁宇死了不到半年他太太就去世了。比他小好多岁呢。这是人的个人经历，黄仁宇就是得益于他的经历，每件事都写到他的书里了。
茫茫黑夜漫游：像唐德刚教授在哥伦比亚大学算不算是比较明星的历史老师？
王希：据我所知，唐先生在哥大没有做过教授，他曾在哥大的东亚图书馆任职。唐先生在哥大历史系是学美国史的，我跟他认识，进哥大后，他曾跟我说“你是我之后从大陆来的第一个博士研究生”。他大概是1947年进的哥大，1959年博士毕业，论文写的是鸦片战争前的中美关系。
他在哥大读书和工作期间，参与了胡适口述回忆录的工作。他因为国学底子很好，毕业后就到了哥大的东亚图书馆，这是是北美最好的东亚图书馆之一。
高王凌：我认为差不多就是最好的，我很喜欢。
王希：它有非常精美的藏书，而且有很多中国的典籍。唐先生59年拿到文凭之后没有在哥大任教，因为那个时候华人还是有相当的歧视。他后来是在纽约市立大学的市立学院教书，做教授。他可能在哥大开过课，但我的印象他不是历史系的正式教授。
他在哥大东亚图书馆干了很久，升到了图书馆的副主任或副馆长，但没有做到正馆长，虽然他是完全有资格的，但却无法升任正馆长。这就涉及到当时美国一流大学的体制问题，对有色人种还是有歧视的。后来他到了纽约市立大学的市立学院，在那里开辟了亚裔美国研究，做了正教授，还做了亚裔美国人研究系的主任，在那个位置上退休。唐先生那个时候在国内名声很大，我们去他学校开会，他叫来外卖，还亲自给我们端饭，我们当时都是学生，都很感动。他人特别好，一点都没有架子。
高王凌：那个时候他在哥大作的是口述史，哥大的口述史是开山之作，唐德刚做了几件漂亮的事儿，他就是在这方面有自己的一席之地，在学术史上。但美国人心目中，这个也没有特别高的地位。比如说你做一个口述回忆录，署着你的名，但是你的地位不高，跟你自己写一篇，比方王希兄写一篇博士论文不可同日而语，美国是这样的。
王希：对，所以我觉得他特别可惜，如果是在现代，也就是跨国史研究兴起的时代，他的学问会大放异彩的。
高王凌：那也是生不逢时。
王希：他们那一代人都是生不逢时，余英时、何炳棣是例外。
高王凌：何炳棣是老一辈的了，底子特别厚。
中国人能否发展出我们自己看美国史的方法？两边都不认你，你还得有志气
高王凌：过去我们对美国很推崇，现在我们看到最近10几年美国发表了中国的好的研究很少很少，很多东西也不值得那么推崇，但是过了那么多年，我们现在回过头来看美国有一个好的制度，这个要承认。
王希：对，刚才高老师讲了一个观点，实际上我们这批人，或者我们这代人，现在已经开始比较清醒了，学了美国人的东西，也看到了世界，现在也开始反思，你如何走出一条既不是传统中国的，也不是完全模仿西方的路子，在这两者之间如何闯出一条新的路子。我现在也在想这个问题，这也是我为什么现在想要回来试一试的初衷。我也在想，我们能不能发展出一种自己的研究美国史的方法。我要回到中国的环境中来设身处地地观察和思考，因为如果老呆在美国的话，思想和行为很难摆脱周围环境的影响，就像我们在中国一样，完全受中国环境的包围。所以在两边不断的旅行、不断的思考，其实是非常有用的。但这样做会带来一种困惑，两边都不认。
高王凌：哎，要能够忍住这个。
王希：要忍住这个，特别不容易，特别难，但是你需要有志气，有韧性。
茫茫黑夜漫游：这得再熬到终身教授以后才能这样吧？
王希：看情况吧。做学问应该有一个成熟的过程。拿到终身教授后，你可能有较多的自由，可以想得广一点，可以试不同的思路，可以创新。现在对我们来讲，最担心的就是我们的根底不牢、功底不够。
茫茫黑夜漫游：您的这个功底是指中学还是西学？
王希：中学、西学都指，我觉得真正要做一个有创意性的学者，一定要有很好的基础，而且真的就像唐德刚说的那样，一定要做一个“通吃”派，中西都得懂。而且还要有理论的武装，我觉得这个特别重要。现在国内的教育体制很难培养出通吃派的学生，但如果完全按照美国的这套体制，培养出来的学生也很机械。怎么样想办法把两边的优点综合起来，很重要。在中国接受训练，如果碰到好的老师就会不错，因为他可能对你很交心，教给你很多东西。美国的训练比较专业，但老师花在你身上的时间可能非常有限，对个人能力的要求非常高。
高王凌：对，那是肯定的。
茫茫黑夜漫游：最后问一个问题，为什么86年高老师到美国去做访问学者，筹划这个“留美历史学会”。是要组织一群华人的留美学者，然后发出留美学人自己的声音吗？
高王凌：我们最主要的目的和今天的想象很不一样，我们当初有很大的心理愿望，就是不愿意再见到一个闭关锁国的局面，我们成立这个，最根本的就是希望保持一种内外思想学术交流。办这个历史学会，没有政治性，我们讲得很清楚，我们是非政治性的组织、非营利性的。我们第一天开会我就得罪人，有位学者就要讲国内怎么不自由，受压制。我就没让他发言。你讲这个干什么？你到了美国，我说你不要讲这个，你讲到了美国怎么自由，能干什么，你在这儿搞政治，我们不高兴。
我们很深的目的就是要建立沟通。现在看来，这是不是“多虑”呢，这还得历史来回答。
原载《时代周报》第108期
从闭关锁国到向西方学习，再转向义和团心理排斥西方；或者因为求学问道的难度以及各种层面的压力，抛弃价值诉求，完全向利益屈服。这个逻辑曾经在中国近代史不断重演，中国学界也是如此。
从八十年代的西学热、方法热，到如今言必称“中国模式”、“中国学术”，更多还是建基在一种从自卑转向自大的心理意识上。更可悲的是，抄袭事件屡见不鲜，学术批评的公器难以建立，山头林立、地盘割据；正常的学术批评往往被引到政治解决途径；各个派别争夺向国外学界解释中国的权力；学者比的不是学问，而是能挣多少钱拿多少项目。
我们需要去了解美国学术体制究竟怎么运作？而非盲目停留在一知半解之后，认为美国学术体制也有腐败、弊端，因此不屑一顾的义和团心态。
1986年，人民大学的高王凌先生作为路思学者访问美国哥伦比亚大学，也正是在这一年，他与几位志同道合，有心改革历史学的年轻学者，一同开始酝酿筹建旨在学术交流的“留美历史学会”。一年之后，“留美历史学会”正式成立。
二十余年过去，当年负笈求学的留学生经过岁月、现实生活的淘洗，已有一些逐渐进入美国史学界，也从最开始的“崇洋媚外”，到逐渐思考建立自己的历史视野和方法。《在美国发现历史：留美历史学人反思录》正是这一批学者在美国治学、思考的结集。
这一代人为什么要去美国学习这样一门出路不好找，而且在美国学术界已经遭遇巨大危机的学科？他们经历了什么样的学术训练和思考过程，又对中国当下的历史学术状况有怎样的反思？
7月12日，世界杯结束的第二天。在海淀一家咖啡厅里，我邀请了两位为“留美历史学会”做出很多工作，并且对中美两国历史学界有很深观察的学者，一起聊这些值得每一位关心人文学术的读书人关注的话题。
受访者：高王凌（中国人民大学清史研究所） 王希（北京大学历史系教授，美国宾夕法尼亚州印第安纳大学历史系终身教授）
一代留美学人学历史的理想与现实
茫茫黑夜漫游：《在美国发现历史》里面基本讲的是八十年代出国的一些学历史的学者，这一代人到美国学历史的理由有没有什么共通之处？
王希：我们这批人大部分是五十年代出生的，也有六十年代出生的，经历过文革，虽然文革开始的时候我们都很小，上山下乡，所以有一些社会经历，对中华人民共和国早期的历史有过亲身体会。然后我们大部分都是在文革后进入大学的，个别的除外，巫鸿是在文革前的大学生，刘晓原是工农兵大学生，其他人大部分是1977、1978和1980进入大学的。这是一个比较特殊的背景。我觉得巫鸿有一句话说得特别好，他说，现在的留学生“很难理解经过‘文革’浩劫的年轻学子在二十世纪七十年代末那种绝处逢生的感觉”，我觉得他把“绝处逢生”四个字用绝了，用得特别好。
你想想，我们当时都下乡，我是下乡后又当兵，还有一些人是在工厂里面工作，突然一下可以考大学了。那种欣喜若狂，那种对知识的渴望，在我们这代人身上体现的特别明显，令人难忘。
高王凌：我插一句，有一个讲中国人在美国的电视剧叫什么？
王希：是《北京人在纽约》吗？
高王凌：我觉得那个电影对留学生的面貌是拍的完全不对的，我不认为是那样，完全是和它相反，（在美国的中国留学生）主流都是在那儿读书的人，和日本的留学生也不一样，日本的去了以后就进入下层社会，进入黑社会，不知道干什么，我认识的这批人，我不算，主要是在求学的人，这是最基本的不一样，而且他们就像刚才王希说的，有自己的生活经历，他打那儿出来的。
茫茫黑夜漫游：为什么出国学历史，是不是对历史有什么特别的情怀？
王希：我们的作者中有好多人原来在国内就是学历史的，也有像我这样半路出家的。
高王凌：半路出家的不少。
王希：对，我们这批人还有一点是相同的，我们大部分人是八十年代出去的，巫鸿最早，是1980年，大部分的都是1985、1986年出去的。我觉得那个时候国内正在开放，中国要现代化，还有一种理想主义，这是我们比较相通的背景。为什么选择读历史？原因可能因人而异。这里可以讲一个事情，记得1987年我们和高王凌教授组织召开留美历史学会成立大会时，来的好多人中有相当一部分是学外国史的，1989年以后为了求生和其他原因，好多人在写博士论文的时候，把自己的专业改成了中国史，或者是中美关系史。所以当时学外国史的很多人后来都学了中国史，最后坚持学外国史的留下来的不多。
高王凌：就像你这样。
王希：很少。
茫茫黑夜漫游：学外国史的原因是想知道美国、英国等发达国家是怎样走过来的？
王希：是的。当时我们学外国史的人主要是想探求其他国家现代化发展所走过的路子，因为当时中国有一个很激动人心的口号，就是要现代化，所以我们要看看其他国家的现代化都是怎么搞的，通过历史去研究。其实我们这一代人还是比较传统的，当时出去后选择的专业基本上是国内常说的文史哲、数理化，后来出去的，比如九十年代后期到现在出去的人，很少有人学文史哲这一块，而是要学工商管理之类。但现在我已经看到有一些年轻留学生又开始学历史了，而且也快要拿到学位了。
茫茫黑夜漫游：您有没有想过他们这代人学历史的理由，跟你们这代人相比？
王希：不知道，至少我没有机会与他们聊过。但是现在加入留美历史学会的人越来越多了，学会现有的150多会员中有许多人是新的，很年轻，这一点我们觉得很欣慰。需要补充一点，我们当时选择学历史还有一个历史原因，能拿到奖学金，就去了，因为没有钱就去不了美国。现在的人一方面是继续为学历史而争取奖学金，另外一些人则是愿意自己掏钱学历史。所以中国的经济发展了，人们富裕了，留学生可以完全凭兴趣来选择自己的专业了。
高王凌：他说的话你要听明白了，第一步是要出国；第二步到了美国，他说我搞什么呀？社会学，历史学。第一步是要出国，那时候无可厚非，那时候要出国太正常了，有机会不出国，在当时是不可理解的，现在得考试，那时候没有这样的。
还有一点，过去偏重于理工科，所以路思基金会才专门请了一批人文、社会科学的“高级学者”到美国去。这可以说是独具慧眼的。
茫茫黑夜漫游：八十年代留美的这一代人，一直坚持做历史的人比例应该比较小吧？
王希：有百十号人吧，这是没有改行的。。其实八十年代也是需要考试的，不过那时的机会相对比较多，至少许多学校都希望接受来自中国的留学生。但问题的关键是，如果你在美国要坚持做历史，一定得有学位，只有拿到学位找到教职才能做下来。做历史也好，其他专业也好，首先要解决的是生存问题。
茫茫黑夜漫游：我想一般人去美国肯定会面临一个很大的生存压力，人们半路改行去学更实用的学科可能也是因生存的压力所致。
王希：是的。我认识的人中间，至少有二三十人是这样的，但我没有一个科学的统计。
高王凌：我们单位出去的五、六个人里可能有三个到四个都改行了。有的没拿到学位就改行了。
王希：教职拿到之后，才能全力以赴地做自己想做的学问。在美国拿到教职是非常关键的，尤其是拿到终身教授之后，你就可以衣食无忧地追求学问了。
高王凌：拿不到这个就不行，这是唯一的途径，美国基本上没有研究所这样的机构。
美国人怎么学历史：历史是构建价值观的重要载体
茫茫黑夜漫游：刚才聊的主要是历史学在学院体制内的情况，待会儿继续具体探讨。因为我们都知道美国是比较重实用轻人文的，美国的普通老百姓是不是对历史并不关心？
王希：这要看怎么说了，一般的老百姓确实对历史学不太关心，但并不等于对历史本身不感兴趣。美国的教育从小学四年级就把历史课作为一门必修课，美国学生都要学美国史，但一般美国人的地理知识和历史知识的确很差，比咱们国家同等水平大众的历史知识要差很多。但不能将大众的历史知识程度和美国历史学的发展水平两个问题混淆起来，普通大众的历史知识水平可能不及中国大众，但美国的史学研究水平和对历史学家的严格训练则是有目共睹的。
即便是大学也有差异，不能一概而论，。最好的学生一般要进一流大学，这些学生进校以后，会接受很强的历史知识的训练，因为历史是他们的人文知识必修课的一部分。这批人的人文知识和历史知识会非常不错。
另外一个就是史学研究的发达程度。譬如美国史学家对中国的研究，可能会研究得比较深。一般而言，中国研究美国史的人对美国历史了解的深度，不及美国研究中国史的人对中国历史了解的深度，双方在方法和理论的原创性方面也有不小的距离，在人数上的差距则更大。
茫茫黑夜漫游：还有一个就是中国学者在美国历史学界的位置，但是之前我还想多聊一点美国的历史学在大众当中的情况，因为对于中国而言，几乎任何一个人都能跟你侃一侃唐宗宋祖、毛泽东的历史，可能高老师都会遇到过有人跟他侃毛泽东的土改史。
王希：我想，还是应该把历史知识和历史研究做一个必要的区别。普通美国人的历史知识厚度也许不如中国人，但是美国的史学研究则是另外一回事，美国历史学家的历史著作、美国的历史教学和历史研究的资源则是十分丰富和发达的，只不过是普通美国人不努力，不去读。你如果研究一下美国的中小学乃至大学的历史教材，无论是讲世界史还是中国史你会发现其中的信息真的是很新很快的。而我们国家讲美国历史的教材则往往不能如此及时反映美国历史的真实情况。
高王凌：或者世界的，就没法儿比。这个美国有传统。
王希：我觉得，当代编写教材的美国历史学家比较具有世界眼光，信息也非常发达，只是学生不好好学了。
茫茫黑夜漫游：我还注意到一点，在美国，大众电视剧还有图书很多都会以历史为题材，而且还蛮畅销的，像我前年看的美剧是《罗马》，去年看的《约翰•亚当斯》，他们也有写国家领导人的传记。就像国内拍《长征》。
王希：这类属于大众史学，题材很多，关于美国革命、内战，二战的题材，都拍了很多电影。
茫茫黑夜漫游：这也是通过电视剧来给美国的大众传播他们的价值观。
王希：可以这样说吧。
茫茫黑夜漫游：我想请王老师谈一谈美国这种历史电视剧，跟大陆这种历史连续剧的差异。
高王凌：这个你应该首先想到美国和中国社会最基本的不同，所以这个东西有最大的不同点，它（美国）当然也有一定意识形态的东西，但是这个东西一般是学者自己做的，或者电视人自己做的，不是政府主导的，这是最大的不同。
王希：中国的历史题材电视剧我看的很少，只记得几年前看过《走向共和》。如果从用历史题材来拍电视剧的方面来看，中国人就显得有历史感，中国历史上的帝王将相的故事数不胜数。你看现在的关于《包青天》的电视剧，有好几个版本同时在放映。在谈历史题材的作品时，我觉得要注意区分大众史学和专业史学。我觉得有一个东西美国人做得很成功，也做得很好，将大众史学和专业史学结合起来了，也有很好的国民价值观教育作品，这就是历史纪录片（historical documentaries）.相对中国而言，美国的历史很短，400多年的历史，还要算上殖民地时期，怎样把来自不同传统、种族、肤色、宗教信仰和原国籍的人凝聚在一起，使他们从精神和心灵上都认同美国呢？只有通过历史教育，建立一个共同认可的政治价值观，历史是构建这个价值观的重要媒体。
茫茫黑夜漫游：对，没错。
王希：就美国的历史纪录片来说，制片人本身受过很好的人文知识的训练，在选材的时候注意吸收当代历史研究的成果，他们关注历史学界在研究什么，主流思想是什么，就是我们讲的“政治正确”，如多元文化主义与核心价值观的构建，少数民族在美国历史上的贡献，历史学界对美国领袖们的研究和正反面的评价等，他们在叙述时又是采用一种中立的方式，把收集到的正反面的材料编成一个故事，利用历史图片与文字等原始材料，采用拍摄的技术中的摇摆、推进、拉长等，再配上音乐，用这种方式来做，栩栩如生。这种节目一般的老百姓都可以接受，受过高中甚至大学教育的的人都会喜欢看。
我举个例子，有个历史纪录片，是关于美国内战的历史的，制片人叫肯•伯恩斯，他的学位很简单，就是大学毕业，但作为制片人，非常有头脑。他做了一个八集的电视片，讲内战的起因、过程和结果，把为什么美国会在十九世纪六十年代发生这场血腥内战的故事用电视片表现出来，这不是故事片，而是历史叙事片。他用有名的电影演员的声音来做叙述故事或为历史人物配音。比如黑人领袖道格拉斯的配音是著名黑人演员摩根•弗里曼做的，所以片子很生动，一方面用原始材料，另一方面用历史学界的当下的研究成果，并历史学家做顾问和出镜评论人，这就把专业研究的学术性和和大众需求的故事性结合起来了。但即便是这样的片子，也引起了很多专业历史学家的批评。这个片子在美国大学很受欢迎，因为它能引起学生的共鸣，而学生看完了这个片子以后，不管是白人学生还是黑人学生，都会记住和理解这段美国历史，会很欣赏这段历史，会对这个国家充满了爱，会觉得美利坚民族真是一个伟大的民族，这就达到了制片人的目的。
就是。这就是做思想工作，就是借历史来灌输意识形态。
茫茫黑夜漫游：收视率还挺高的？
王希：收视率非常高。
在中国做历史纪录片的可能性？美国人历史短，可他们在不断反思
茫茫黑夜漫游：但中国有没有可能找一些学者来讨论内战？
王希：做这样的历史记录片，需要有很厚重的历史研究作为前提。早在20世纪初，美国人就内战拍过电影，但里面的观点是一面倒，曲解历史之处很多，后来随着历史研究的深入，再加上美国社会本身的大环境的变化，才有了今天的版本。如果拍中国内战的电视片，可能也需要有一个时间和学术的积累，需要各种派别观点的历史故事相互碰撞和修正，才能出现一个相对客观的解读。
茫茫黑夜漫游：对，左派、右派都参与讲。
高王凌：现在还不到时候。要做就得真正好好做，做了还让它能播出来。
茫茫黑夜漫游：得讲故事。
王希：还配音乐。
高王凌：历史第一个要讲故事。
王希：对，首先要讲故事。
高王凌：一定要从故事的角度让人有感性的认识，然后人们往前走，得出一个“理”来，所以我们搞历史学的第一步就是这个，我们一定要讲故事，哪怕是口述性的，找一批老头子、老太太，或者是历史学家去做口述，刚才讲的美国内战史，那当然没有当事人了，不可能，乾隆年间的事儿了。所以我们找一些老教授去讲，那就是美国的建国史。我们要好好策划的话也不是不可以，但就是难一点。
王希：其实中国的历史题材是相当丰富的，即便是近现代史，都有很多历史的“金矿”，因为意识形态、政治或其他方面的原因，很多东西暂时还不能发掘出来，这是很可惜的。研究历史的意义绝不限制在讲述一个好的故事，而是所有人通过这些故事来反思民族的历史，反思我们民族的良心和良知。美国人的历史不长，但他们对自己的反思特别多，不断地在讨论自己的历史，而且同一段历史，隔一代人就会提出不同的问题，这样的话，等于历史就有了它的社会功用，就成了一个精神宝藏，人们从中汲取了营养，一个民族的凝聚力、认同感都通过历史的研究和认知所获得。关键是你怎么去做。
我觉得，美国电视纪录片制作人做历史题材的片子，研究做得特别细，特别好，他不是遵循某一道“圣旨”来做，按某人的旨意来做，而是说让材料来说话，选择、组织和表现材料的功夫实际上可以看出电视制片人的思想深度和价值取向。
高王凌：大众要知道这样一些故事，有各种道理可以说，当然大众可能是多种多样的，但是这些人是有这个需求，所以根据这个角度看你怎么做，比如王希的研究，他研究美国的，在奴隶制下，那些黑人每天你不给他半斤肉他就不干活了，就这些东西，你要是讲出来，我在课上也说过，这些东西你觉得是小故事，这些东西可有意思了，说不定能说明很重要的问题，所以我们还是有很广阔的题材，就是要把这些最基本的东西给人重新打一个基础。
茫茫黑夜漫游：对。以我在网络媒体的工作经验，讨论历史、讨论政治很难，很多网友认为美国就是自由民主，美国的做法就是正确的、是民主的，很明显的一个感觉就是特别“亲美”，右派比较多，右派的愤青，我们叫“右愤”。
王希：还有“左愤”？
茫茫黑夜漫游：有。“左愤”比较亲毛泽东思想，认为美国是帝国主义，是明一套暗一套来算计中国的。实际上我去年想邀请王老师来做美国史系列专题，也是想纠正一下对美国的误解——左右对美国的认识可能都有偏差。
王希：其实我也特别愿意做这样的事。我们对美国和美国历史的认识往往都受到情绪的影响。
高王凌：没有一个万能的制度。现在很多人的认识都停留在中学水平，无论是对外国还是对中国传统。
刚到美国学历史的心态，在中国没东西可学了
茫茫黑夜漫游：回到留美历史学者的话题，当时高老师1986年开始筹建历史学会的时候，本身历史学在美国是一个相对悲观的状态，我看这里面余茂春教授写了一篇文章，就写他当时去美国参加美国历史学会的百年年会。发现兴冲冲要去学的历史学，实际上在美国的发展是一个很悲观的状态，我想了解一下当时中国学者的想法。
高王凌：到底我们这批人出国去是一个什么目的，有没有目的？然后在历史上客观的说，最后将成为一个什么目的？这个话都不好回答，但是我们当时是一心向上，一心求学的，这个劲特别足，我们也不管他美国学术界的情况怎么样，我们有很多人自我想法多一点，有的是慢慢探求自我的想法，像王希做的就很不容易，美国史是没有问题的史——就是人家所有的问题都已经解决了，差不多可以这么说吧。
王希：该做的经典问题都被做遍了。
高王凌：不像我们中国史这样的，但是我们当时都在不断的摸索，都在自我成长的过程里。我们和美国史学界当年面临的那一步也离得远，我们有的人是继续追寻它对中国史的一个挑战，像巫鸿很可能就带有很强烈的一些意识；有的人重新建立，重新建立也不是开玩笑的。所以我们当时不受美国的这个影响，但是国内当时也有史学危机的批评。
咱们的史学最大的问题就是刚才我们谈到的，王希也说过，你也谈到了，就是它和当下社会的关系，怎么建立起和当代社会的关联，对当下的关切？这个问题无论你搞多古代的，像巫鸿搞考古，但实际上有一个当下的关怀问题。这个在任何时候都不是简单的东西。
王希：我很同意高老师刚才说的判断，余茂春教授主要是指美国史，美国史领域里面在八十年代出现了很多新领域，对传统史学做了挑战，种族史、妇女史、社会性别等等，打破了传统史学的那种大一统的格局，新一代史学家在美国史领域内成长起来，出现了一种用我们今天的话来说就是“碎化”的情况，传统的神话和大框架被打破，这时候许多历史学界觉得慌张，有些不知所措。我觉得，这正好也是美国史学换代的时候，六十年代成长起来的一些激进学人，在八十年代开始成为挑大梁的学术力量。
而我们这批刚去美国的学生，当时抱的信念是要去学习，有一种冲劲，还抱有一个希望。我们当时还是处在进入的状态，不太能够看清楚美国史学界当时所面临的问题和困境，因为我们不在其中，我们并不需要与教授争夺资源，而现在我们这批人，已经进入到这个体制内部了，有些人已经可以跟美国人平起平坐来争论了，这个时候你可以看到更深层次的争论。所以这里有一个阶段和认知差别的问题。
当时国内史学的发展还处在从文革中恢复过来的阶段。譬如，我们作者中的邵勤教授和陈兼教授，他们两人出国前就小有名气了，一个是研究中国古代史、一个是研究二战史，都已经获了奖或发表了有影响的文章，但他们两人当时在出国前共同的感觉是在国内已经没有人可以教他们新的史学方法了。所以他们到美国去寻求新的研究方法。
去了之后他们要重新学习西方的那一套，也就是说，当西方人在批评自己的方法的时候，这些方法对中国留学生来说也许还是崭新的。现在就不再是这样了，大家开始探索新的具有超越性的思路了。
高王凌：我来解释一下，当时我们的心理，就跟我跟《读书》杂志这一、两年接触，我批评他们，那个时候《读书》为什么办得好？因为那个时候大家有一种渴望，“崇洋媚外”，你这么几十年过去了，什么事不知道了？你还来那一套，什么外国人怎么着的，中国人早腻了，中国人都知道了。而且中国人现在“自大狂”得厉害，我们什么都行，那时候真的是可以用崇洋媚外几个字，真觉得我就是来学的。我到美国一开始的时候也是这个心理，我要知道你这儿所有的研究。现在30年过去了，你不写点自个儿的东西，那怎么行呢？时代都变了。
美国的历史训练是全方位的，中国考据派“光拉车不看路”，理论派贩卖“洋片儿汤”
茫茫黑夜漫游：两位老师刚才都讲了一个史学方法论的问题，弊端我们待会儿再讲，先讲它的好处，就是去美国学历史的话，请王老师以自己为例，谈谈当时对自己影响、触动最深的方法论。当时新社会史、新文化史在美国很流行，我还记得《在美国发现历史》有一篇文章讲，罗荣渠教授用在中国最时髦的“现代化论”去美国大学做一个讲演，但基本上没什么反响，因为那个在美国已经过时了。
高王凌：那当然了，他做的时候就已经快过时了。
王希：我的情况可能有些不太一样，我跟书中很多作者不一样的地方，就是我在国内是学外语的，不是学历史的，所以我的史学训练基本上是在美国的学术体制中进行的，国内史学研究中的马克思主义史学观是我在后来反过头来读中国的史学著作才逐渐体会和感觉到的。所以，在相当长一段时间内，我都觉得跟国内出来的历史学家讲话的时候都没有底气，因为我的确没有受过他们这样的训练，有些心有余悸。像高老师是比较宽容我的，我们在哥大的时候，与他聊过中国史，从他那儿学了很多东西。
高王凌：你太谦虚了。
王希：真的。我在美国上的第一堂课是美国早期史。美国通史我很熟，去之前就已经读完了，但美国教授讲的角度与国内很不一样，她一开始就讲种族、族裔和社会性别，用这种方法来分析早期史的不同群体之间的关系。在当时这种提出问题的方法让我感觉到很新奇。这就是新社会史，研究的不是精英和帝王将相之类，而是移民、劳工、妇女之类的普通人，还会研究监狱的犯人和码头工人等，真正的普通人的历史。我觉得这与我们传统学的历史很不一样。1984年我在美国读的第一本书是Warren Susman的Culture as History。这本书当时被看成是一部经典，讲什么叫文化史，怎么做文化史的研究。这个对我来说完全是崭新的。在美国做历史与我们在国内做历史的概念和方式很不同。在国内，你往往只需要学会叙事，把材料编辑在一起叙事，就可以写历史了。但美国人做历史的角度非常不一样，切入点也不同，组织材料的方法不一样。他的目的不是简单地追求讲一个故事，他更多的是既要讲一个故事，还要把故事里面的含义带出来，它更注重解释和解读。诠释历史的意义实际上是一个思想者的工作。所以，我觉得在美国做一个历史学家，实际上是学习做一个哲学家、历史学家和文学家，必须要有很好的文字功夫，要有思想，要有组织材料、搜集材料、解释材料的能力。历史学家的训练是全方位的，我对这个感触特别深。
当然，美国史学界使用的方法非常多，有时候会使人产生眼花缭乱的感觉，让你无所适从，有的题目看上去似乎也没有什么意思。但你仔细地看。我曾经做过一篇研究丹佛的华人群体内部结构的学期论文，是为一堂社会史的研讨课写的。19世纪后期在丹佛的华人苦力有1000多人，丹佛市档案馆保留了他们的人口统计资料，每个人年龄多大，从哪里来的，叫什么名字，结婚没结婚，住在哪条街，都有记载。获得这些资料后，你要去把他们当时居住的环境复原，把当时他们与旧金山的华工的通道和关系重新理顺，一下子就能看到当年这些华工们是如何从广东到了旧金山，然后经过长途跋涉，到了丹佛居住下来。你可以看到他们进入美国时遭受的磨难以及他们怎样应对的，在这样一个白人世界，他们是怎样生存的，怎样保持自己中国文化的传统的，你会发现这样的研究其实是很打动人的。
你会欣赏他们在在逆境中的那种创造力。这些人过去在美国历史书上都没有留下任何痕迹。
作为历史学者，你通过这样的研究获得了什么？表面上你不过是叙述了这些事实，但是你获得的是更多的精神上的东西，作为一个历史学家的责任感。你只有通过做这些项目，才能意识到历史学家的责任感，觉得应该把这些人的历史讲述出来。
高王凌：没错，就是有这个责任感，要让这个社会知道这些事。
茫茫黑夜漫游：开始认为这个题目、这个方法没什么意思。但是在做的过程当中，获得了很多东西。高老师呢？
高王凌：史学方法的问题，我不认为我们美国同行重视这个问题。
茫茫黑夜漫游：中国的同行重视吗？
高王凌：中国同行也未必重视，中国人现在我认为是考据学派当家。就是做一些填补空白什么的研究为主，思想性的东西比较缺乏。
王希：我想问一下，国内注不注重历史解释？
高王凌：不重视。有一派讲方法论的就管考据派叫“光拉车不看路”的，这个批评太尖锐了点，但是也不无道理——你并不是只要做一个没有思想的东西，所以他们强调思想，但是他们的东西好多都是外国来的，我管他们叫“洋片儿汤”，你从“洋片儿汤”到“洋片儿汤”就没意思了，到最后你得自个儿创造一个东西嘛。像你讲的故事，最后要有一个理儿，这个理儿是什么？你不是从别人那儿来的，可能受到一些启发，或者是一直受美国教育，但是你不能说我总跟在美国的后头。美国的东西其实是从哪儿来的？欧洲的，法国和德国，美国好多就是“二道贩子”，咱们这边跟着闻风而动，这也不好。
王希：我很赞成高老师讲的这个观点。
高王凌：在我来说，我的美国同行，比如曾小萍这些人，王希的老师，他就不认为理论是这些东西，什么是理论呢？比如中国人口多到底是好还是不好？你得说出点道道来，你得有解释，这就叫理论。比如说张五常写过《佃农理论》这就叫理论，不是那些“洋片儿汤”才是理论，他们在回答的时候要做出个结论，他不能说这个故事完了就是这个故事，咱们就事论事，美国学者可不干这个事儿。美国学者也是要做一个解释的，为什么清代有这样的成就，清代经济到底怎么样，他要追根这个东西的，而在这个过程当中我认为，在他们那里头，那种理论是根本不值钱的，就是李零的话，“理论是敲门砖”，没用的东西，敲完门就没用了。我最近碰到香港大学的一位讲座教授，他说我最讨厌做理论，他是英国毕业的，现在是他们那儿有名的人。而且那些人也不重视方法，方法就是你爱用什么用什么，跟这儿喜欢用这个，就用这个，在那儿合用那个就用那个，不以方法领先。但是我觉得人家还是以问题意识领先。
王希：我很同意这个观点。
高王凌：以问题领先。
王希：我觉得我们讲方法论的时候，好像对方法论有一个误解，我看国内的博士、硕士论文，前面都是有一个什么选题、意义，然后方法论。我记得看过一篇博士论文，其中提到要要用三种方法，包括历史学的方法和国际关系学的方法等。实际上对方法论的理解有很大的偏差。
在美国的史学著作里面，你很少看到某某历史学家可以说我的著作用到什么方法。一般不会这样说的。我觉得高老师说得非常好，最要紧的是提出问题，然后围绕问题来准备和组织材料。所谓方法是通过对材料的选择和组织来表现。
高王凌：要根据情况，不是一概而论的，这个情况用这个，那个情况用那个，这个不可以一概而论的。
王希：重要的还是要立体地呈现历史，注重把故事讲全了，讲好了，讲真了，讲透了。
高王凌：对。我的法国同行他们主办一个年鉴学派的杂志，他看了中国人的稿子，就是第一部分，他咔碴就撕去了，看也不看，然后从第二章开始看，法国人就这么干。说戴个大帽子干什么？
在学术规范和问题意识之间，如何找到一个有意义的问题？
茫茫黑夜漫游：两位刚刚都提到一个历史的问题意识，我不知道自己问的这个问题对不对。一方面要在美国学界立足，得找到让学界认可的题目，尤其像王希老师做美国史的，好多问题都已经被做光了，你必须得找一个很特别的角度去发现一个问题，但是可能这个问题并不是王老师关心的，但是又没有办法，因为你要立足，必须要找这样一个问题出来。另外一个就是两位老师自己对历史的问题意识，自己觉得有意义，但是可能这问题不在学界要讨论的范围之内，这两者是不是会有一些矛盾？比如美国的主流学界会做少数族裔，会做妇女史、社会史、文化史，但是可能这个东西，对中国问题来说，并不重要，没有太大的意义。
王希：你提的这个正好是我遇到的问题。我在《在美国发现历史》书中的文章里写的基本上是我读研究生经历的片断。写这篇文章主要是给国内的年青学生一个直观的描绘，让他们知道，如果到美国去学美国史，将要经历什么。我把自己走过的路线图画出来。里面确实也谈到了写作博士论文时遇到的选题问题。
问题意识当然受很多方面的因素的影响，个人背景、老师的影响、在哪个学校受的训练、阅读对你的影响、还有你关注的事物、个人兴趣等，都会影响问题意识的形成。我当时对“民主”这个问题感兴趣，与当时（89年）的大环境有关，而民主是个老题目，你如果只是单纯从体制史和意识形态的角度去做，导师会提醒你说“这个题目很陈旧了”。你去找工作的时候，别人也会说，这个题目早已研究透了，滚瓜烂熟了，你有什么新意吗？现在的史学研究已经走到一个新的阶段，你为什么不做？这样，你可能找不到工作，美国学界是非常现实的。所以你必须要想办法提出新的研究问题，开创新的研究思路。我当时选了第十五条宪法修正案与共和党的政治，因为它涉及了黑人的选举权问题，这是个宪政史上的问题，又涉及政治史，当然也与种族问题有极为密切的关系，是一个同时与美国政治制度和核心价值观的构建相关的问题。所以你必须花功夫来想想这个题目，要兼顾具有经典意义的问题和具有现实关怀的问题，找到两者之间的连结点，将两者统一起来，提出新的思想，这就叫构建问题意识。
我观察到，国内很多研究生认为写论文最重要的是写的过程，其实不然，最重要的应该是没写之前的思考。如果思考得好，透彻，写起来是非常容易的。
除了问题意识之外，还需要尽可能地让你的写作具有跨学科的影响力，不仅要使历史学家对你的写作感兴趣，还要让政治学家、社会学家、法律学家也感兴趣。我记得当时跟导师有一个谈话，讨论应该选什么题目。他就说做一个案例研究，如果做得很一般，影响力将是有限的，最多也就是填充他人理论框架下的一个小小的空白；如果你能够写一篇论文，讨论一个重要的问题，又与其他学科相关，你的影响力就要超出历史学领域。
高王凌：其实这个东西无法下手，学不来的，这个东西是在你内心里，跟你曾经的经历关系特别大，你没有那样的经历，比如我根本没有插过队，没有在农村待过的话，你怎么写农民的这个东西？这些东西都“刺激”你，我原来想退休了以后再写这段，后来怎么提前了就不说了，早晚这件事是过不去的，早晚你要弄这个东西，这个东西不由人，你无意识也没关系，你特别意识也不一定就怎么样，它总要蹦出来的。
中国学界追求学问还是追求致富？参加国内的学术会议，有犯罪的感觉
茫茫黑夜漫游：学术共同体和学术批评在美国的情况怎么样？在中国，拿人文社会科学来说，一般各个学科都老死不相往来，即便同一门学科，各山头的学者好像也是不闻不问。
王希：美国大学的历史系一般会有一些定期的学术研讨会，同系的教授出版了新著，大家会为他举行一个学术研讨会，请他把他的新作用20分钟的时间讲一遍，大家提提问题，哪怕不是做他这个专业的人也来听一听，向他表示祝贺，表示对同事的研究的关心。
高王凌：对，你是一个团伙嘛。你就要清楚他的学术研究。国内的情况是即便一个大学一个系，互相谁也不知道在研究什么。
王希：这是一个有形的学术共同体，另外还有一种无形的学术共同体，是通过学术批评的方式建立的。打个比方说，高王凌教授出一本书，本领域的学者们会来做评论，写书评，这是学者们必做而且也乐意做的一件事。一本学术专著出版之后，出版社请作者列出10个左右的学术期刊或对本书感兴趣也比较有信誉的报纸杂志，出版社免费把书寄送给这些刊物，由他们去邀请专家来写书评。期刊怎么找人呢？高老师的书是讲十八世纪中国土地制度的书，这本书送到了《亚洲学研究》期刊，该期刊会有从自己的学者档案库中找出相关领域中出过类似专著的学者的名字，然后把书寄给他，请他写书评。被邀请写书评的人如果事先评审过这部书稿，或与作者本人十分熟识，应该提出回避，改为推荐他人。这样，10个期刊可能发表10篇不同的书评，也就有了比较客观的、多元途径产生的学术评论。
书评的写作也有很多的讲究。一般来说，书评要包括几个方面的内容：第一是要看著作本身的学术性，题目和研究有没有意义；第二要看材料使用得对不对，是否恰当和充分；第四是要看故事讲得如何，方法上是否有新意等；第四，可能也是最要紧的，是看著作在这个问题研究的学术史上的地位，这就是巫鸿教授讲的，历史著作不光对历史知识要有所贡献，对学术史也要有贡献。标点符号和印刷错误这类技术性错误一般都不在书评之列，这些被看成是出版社的责任。写书评也不能夹带个人偏见和成见，你可以不同意作者的观点，但你不能利用这个机会来长篇大论地阐述自己的观点，喧宾夺主。你只能说他哪一点讲得不对，为什么等，而且要做到言之有据，不能来虚的。
为什么要这样做？目的是什么呢？目的就是为了使读者对这本书给予足够的注意力。作者可以对书评提出异议，可以反驳书评者的评论，期刊还要给书评者回应反驳的机会，并将双方的意见全部登出来。所以这是一种健康的交流。
高王凌：那个批评性很强，不像我们一写都是“抬轿子”。
学术训练就是一个皈依的过程，没信仰做不了学术
茫茫黑夜漫游：比如我写一本历史方面的学术书，寄给10位专家，那些专家凭什么要为这个书写评论呢？
王希：你这个问题提得非常好。我们在美国做很多学术工作，都是没有报酬的。如果出版社请你审稿，这说明你一定的学术地位，你是专家，人家才请你来审稿，而为期刊或出版社审稿一般都是没有一分钱的报酬的，甚至书出来后都不会寄给你一本。你可以在个人履历中写“我为某某大学出版社审过稿”，这就是你的很好的资历。为期刊写书评，期刊会将被评的书送给你。如果你不写，就得把书寄还回去。
我回来后，遇到一些事，有一些说不清的感觉。譬如，你去参加一个学术会议，或去做一个与学术相关的活动，做完之后，马上有一个同学或者年轻老师过来给你送一个小黄皮信封，里面装的是现金。我第一次拿这个小黄皮信封的时候，心里直打鼓，很不习惯，有一种犯罪的感觉，好像自己在贪污，在犯罪似的。后来我才理解到，这是国内的一种做法，是对参与者付出的劳动的一种承认和补偿（车马费之类）。
在美国开学术会，没有什么人给你送什么小黄皮信封，如果是请你去讲课，会事先讲清楚，有没有报酬，如有，给你一张支票，是要扣税的。绝大部分的学术活动都是没有报酬的。教授的工资足够你过一个体面的中产阶级生活，你不会因为有500或1000块钱而去开一个会或做一个演讲，需要去的活动，没有钱甚至自己贴钱你也会去的。为什么？因为你追求的是学问，而不是钱。
茫茫黑夜漫游：对。
高王凌：在美国，这个是他学术生涯的重要部分，不像我们这儿，这儿你写一篇学术书评，学界、单位还不认为你这个算什么东西呢！你去报成果，这个没用，不是什么东西，还得罪人。
茫茫黑夜漫游：我刚刚听王老师这样讲，其实这背后涉及到一整套学术体制、社会体制。
王希：对。当然，在美国大学，有些人拿到终身教职以后，也不干活了，歇了，这种人大有人在。但继续做学问的比例要远远大于前者。我一直在想，这种情况可能跟学术训练也有关系。研究生的训练就是从学生到学者的转换过程，如果你是真心想做学问的话，你就必须经过一个“皈依”的过程，必须接受和建立一种信仰。做学问的人一定要有这种信仰，而且一定要真信，不然你可能就会不认真，一次不认真可能就会导致第二次的不认真。
高王凌：这也不是说一天两天的事儿，你知道在美国求学是多么痛苦的事儿。在这个过程里面，你是付出了心血的，塑造成为这样的人，像咱们这样随便偷一篇文章就交作业了，我就经常不要学生交作业，这在美国是不可以的，它是在这个过程里把他塑造成这样的人，有位在美国的教授，也是我的朋友，那些人都变成了“工作狂”一样的，就是把这个看成是比什么都重要的，他的生活第一目标变成了历史研究。
王希：对，就是说他已经形成了一种观念。我认为，这就是一个皈依过程的结果。这个特别重要，需要一批这样的人，美国的私立和公立大学加起来大概4000多所，你如果到历史系去看，你会发现所有的历史学家在很多地方非常相似，对学术规范的遵守、对学术史的重视，还有对他人学问的尊重等，他们的提问方式，写文章的方式等，都非常的相似。这些都是在长期的学术训练中形成的。
无论你是从哈佛拿的学位，还是从其他大学拿的学位，这个训练过程基本上是一样的，所以美国教授的水平比较整齐，这样的训练保证了质量的统一性。我觉得这是美国大学比较成功的地方。而我们国家在清华、北大、人大这样的中央级大学受的训练，可能跟省一级大学受的训练差距太大。
高王凌：太大，我开过玩笑，说如果我当教育部长就把北京之外的社会学系都关闭的，他经常给你胡来。当然，这是开玩笑的话了。
从黄仁宇、唐德刚的遭遇看美国史学界的弊端
茫茫黑夜漫游：刚才说了这么多美国学术体制的好处，也得谈谈弊端，比方学术体制过于追求新奇和支离破碎的分析，缺乏对于中国问题研究的真正热情。两位可以拿黄仁宇、唐德刚这样在国内影响较大，但在美国处于边缘的学者谈谈这方面的问题，怎么看黄仁宇在纽约州立大学被解聘的事件…
王希：我们原来不知道，后来才知道的。黄仁宇先生因为他的著作出版，在美国有一些影响，但是不管怎么样，美国的中国史研究相对美国史来讲仍然是一个小领域。
高王凌：美国人认为，搞美国史的才是第一流的。搞中国史的那已经是二流、三流的了。过去人家主要搞的什么？在咱们之前是苏联吧？更重要，更聚集人才，那当然了。搞中国史研究最有名的还是何炳棣，当过院士。
王希：因为他的研究超出了本身的领域，这个特别重要，就是你的研究一定要超出本身的领域。
高王凌：黄仁宇也是生不逢时，先要搞“综合”在美国就不合适，这是美国的问题之一，也是优点之一，就是要先做“分析”，黄仁宇说要先做综合，再说了，他惹的那些人都是些大腕儿，都是哈佛的巨头，计量经济学界的谁谁谁。其实黄仁宇说得对，人的命运就不一样嘛，他去美国时年纪就很大了。
茫茫黑夜漫游：年纪比较大，40多岁。
高王凌：他比余英时还大8岁的，余英时给他当过论文指导教授，当老师，但是我觉得黄仁宇还是很有成就的，他比唐德刚成就大，不是一个级别的。
王希：对。
高王凌：唐德刚也有很多不错的地方，但是他们还是不一样的。
王希：所以你要讲美国学术体制的弊端，可能这就是一个弊端。任何一个地方都有，它有僵化的现象。
高王凌：我说我是令狐冲，怎么怎么样，我现在想，我算令狐冲又有什么呀？人家黄仁宇等于被开除了，而且他是没有退休金的。我那时候跟他说，我说在中国替你出书吧，他说这个事儿不行啊，一定要跟台湾出版社商量好了才能做大陆版权。他的稿费都是靠台湾给他的，了不得。太太还生着病，我见过，你看黄仁宇死了不到半年他太太就去世了。比他小好多岁呢。这是人的个人经历，黄仁宇就是得益于他的经历，每件事都写到他的书里了。
茫茫黑夜漫游：像唐德刚教授在哥伦比亚大学算不算是比较明星的历史老师？
王希：据我所知，唐先生在哥大没有做过教授，他曾在哥大的东亚图书馆任职。唐先生在哥大历史系是学美国史的，我跟他认识，进哥大后，他曾跟我说“你是我之后从大陆来的第一个博士研究生”。他大概是1947年进的哥大，1959年博士毕业，论文写的是鸦片战争前的中美关系。
他在哥大读书和工作期间，参与了胡适口述回忆录的工作。他因为国学底子很好，毕业后就到了哥大的东亚图书馆，这是是北美最好的东亚图书馆之一。
高王凌：我认为差不多就是最好的，我很喜欢。
王希：它有非常精美的藏书，而且有很多中国的典籍。唐先生59年拿到文凭之后没有在哥大任教，因为那个时候华人还是有相当的歧视。他后来是在纽约市立大学的市立学院教书，做教授。他可能在哥大开过课，但我的印象他不是历史系的正式教授。
他在哥大东亚图书馆干了很久，升到了图书馆的副主任或副馆长，但没有做到正馆长，虽然他是完全有资格的，但却无法升任正馆长。这就涉及到当时美国一流大学的体制问题，对有色人种还是有歧视的。后来他到了纽约市立大学的市立学院，在那里开辟了亚裔美国研究，做了正教授，还做了亚裔美国人研究系的主任，在那个位置上退休。唐先生那个时候在国内名声很大，我们去他学校开会，他叫来外卖，还亲自给我们端饭，我们当时都是学生，都很感动。他人特别好，一点都没有架子。
高王凌：那个时候他在哥大作的是口述史，哥大的口述史是开山之作，唐德刚做了几件漂亮的事儿，他就是在这方面有自己的一席之地，在学术史上。但美国人心目中，这个也没有特别高的地位。比如说你做一个口述回忆录，署着你的名，但是你的地位不高，跟你自己写一篇，比方王希兄写一篇博士论文不可同日而语，美国是这样的。
王希：对，所以我觉得他特别可惜，如果是在现代，也就是跨国史研究兴起的时代，他的学问会大放异彩的。
高王凌：那也是生不逢时。
王希：他们那一代人都是生不逢时，余英时、何炳棣是例外。
高王凌：何炳棣是老一辈的了，底子特别厚。
中国人能否发展出我们自己看美国史的方法？两边都不认你，你还得有志气
高王凌：过去我们对美国很推崇，现在我们看到最近10几年美国发表了中国的好的研究很少很少，很多东西也不值得那么推崇，但是过了那么多年，我们现在回过头来看美国有一个好的制度，这个要承认。
王希：对，刚才高老师讲了一个观点，实际上我们这批人，或者我们这代人，现在已经开始比较清醒了，学了美国人的东西，也看到了世界，现在也开始反思，你如何走出一条既不是传统中国的，也不是完全模仿西方的路子，在这两者之间如何闯出一条新的路子。我现在也在想这个问题，这也是我为什么现在想要回来试一试的初衷。我也在想，我们能不能发展出一种自己的研究美国史的方法。我要回到中国的环境中来设身处地地观察和思考，因为如果老呆在美国的话，思想和行为很难摆脱周围环境的影响，就像我们在中国一样，完全受中国环境的包围。所以在两边不断的旅行、不断的思考，其实是非常有用的。但这样做会带来一种困惑，两边都不认。
高王凌：哎，要能够忍住这个。
王希：要忍住这个，特别不容易，特别难，但是你需要有志气，有韧性。
茫茫黑夜漫游：这得再熬到终身教授以后才能这样吧？
王希：看情况吧。做学问应该有一个成熟的过程。拿到终身教授后，你可能有较多的自由，可以想得广一点，可以试不同的思路，可以创新。现在对我们来讲，最担心的就是我们的根底不牢、功底不够。
茫茫黑夜漫游：您的这个功底是指中学还是西学？
王希：中学、西学都指，我觉得真正要做一个有创意性的学者，一定要有很好的基础，而且真的就像唐德刚说的那样，一定要做一个“通吃”派，中西都得懂。而且还要有理论的武装，我觉得这个特别重要。现在国内的教育体制很难培养出通吃派的学生，但如果完全按照美国的这套体制，培养出来的学生也很机械。怎么样想办法把两边的优点综合起来，很重要。在中国接受训练，如果碰到好的老师就会不错，因为他可能对你很交心，教给你很多东西。美国的训练比较专业，但老师花在你身上的时间可能非常有限，对个人能力的要求非常高。
高王凌：对，那是肯定的。
茫茫黑夜漫游：最后问一个问题，为什么86年高老师到美国去做访问学者，筹划这个“留美历史学会”。是要组织一群华人的留美学者，然后发出留美学人自己的声音吗？
高王凌：我们最主要的目的和今天的想象很不一样，我们当初有很大的心理愿望，就是不愿意再见到一个闭关锁国的局面，我们成立这个，最根本的就是希望保持一种内外思想学术交流。办这个历史学会，没有政治性，我们讲得很清楚，我们是非政治性的组织、非营利性的。我们第一天开会我就得罪人，有位学者就要讲国内怎么不自由，受压制。我就没让他发言。你讲这个干什么？你到了美国，我说你不要讲这个，你讲到了美国怎么自由，能干什么，你在这儿搞政治，我们不高兴。
我们很深的目的就是要建立沟通。现在看来，这是不是“多虑”呢，这还得历史来回答。
原载《时代周报》第108期
有关键情节透露
