专访肖全：做生活的幸存者

很多人认识肖全，是因为那本著名的《我们这一代》。这本耗时十年完成的人像摄影集几乎囊括了八九十年代文学、艺术、音乐、电影等领域所有著名人物。不夸张地说，它记录了一个时代。更早一点，他拍摄了三毛，短短的45分钟令三毛觉得他拍出了她的一生。同样是90年代，他成为马格南著名摄影师马克·吕布的助手，参与了一次伟大的时代观照。 而后，他依旧四处漂泊，旅行，摄影，赚钱，生活……说到当下，会自我调侃“还在深圳，继续供房，不断恋爱”，也会感叹“如果你没有很好的成绩，不如诚实地去面对生活”。如此的感性，以及坦诚。 在《我们这一代》序言中，他写过：“在这些既漫长而又匆忙的日子里，我和我书中的这些朋友们都重又经历了很多很多的事，这些事都正在，和已经成为遥远的过去。” 过去的总会过去，最重要的，是你以怎样的姿态面对生活。 “你要领着自己出门了。” “他的到来和离去总是极其偶然，给人一种行踪不定的流浪者的感觉。后来我才知道，这种漂泊感伴随他已多年。”文化评论者陈侗曾这样描述他。 Q：此次展览的主题是“生命·旅行”，你对于旅行的最初印象是什么？ 肖全：或许是曾经的海军航空兵经历对我的心理格局产生了重大的干预。每天早晨起床出早操，可以在黑板看到今天你是否需要出任务，可能是海南岛，可能是青岛，一天绕两三个城市，晚上回来和战友们一起看电影唱歌。很多人在北京当兵几年可能哪儿都没去过，而我可以轻而易举地绕了大半个中国。 Q：你说过你是被吕澎“拖下水”才开始了漂泊的生活。 肖全：当然这是个事实，他把我拉去了，但是如果你自己的心不动的话，谁也拉不动你，你得先有这个念头。 Q：马克·吕布说过：“当内心世界无法被表达的时候，应该去冒险。”你选择漂泊，也是因为有着无法表达的内心世界吗？ 肖全：每个人的体验不尽相同，对我来说，并没有什么是无法表达的出生本身就已经是一场盛大的冒险，作为一个生命体，无论你做什么都会面临困境。加入一个行业本身就是冒险，都有成败，都会有不被理解的时候，都会有枯竭，你要始终知道自己要什么，不被光环诱惑，但这需要强大的内心来支撑。 Q：有些艺术家会面临一种困境：想法没有被正确地表达，或者表达后没有被正确的理解，就像埃兹拉·庞德所言“理解来的太迟了”。你会有这种不被理解的困扰吗？ 肖全：画家很可能会面临这种困扰，比如毕加索，比如梵高。但摄影师不会，照片本身已经足够说明问题。可是，尽管很多人看不懂毕加索却依旧会不远千里去看。我觉得不被理解的艺术家，首先得清楚你是为谁而创作，是为自己，还是为那些不明白的人，如果是为自己，便不需要有这样的包袱。 Q：每一次你都很清楚自己要什么吗？ 肖全：这个问题没有去想过，大部分时候是知道的。如果你自己观察便可以发现其实身边有很多事情都是值得表现的。我觉得自己算是很有悟性的，也很敏感。90年代，我和一帮摄影师朋友在成都街头做一个摄影展览，其中一张照片我印象很深，拍的我家里一个场景，一把新扫帚把一堆老扫帚扫进一个簸箕里。画面本身很容易引发思考，他们曾经是年轻的，有一天也会被更年轻的所取代。当时有些人看不懂，看懂的人都觉得“哇你好有思想”。 Q：观察似乎是您获取灵感的方式？ 肖全：这是肯定的，除了观察身边，最重要的其实是观察自己，我很早就知道自己跟自己说话。记得很小的时候每天上下学都会路过成都九中，遇见很多穿军装的学生，其中一个女孩吸引了我的注意，每天只要能见到她都很高兴。可是我当时告诉我自己，你不能像其他男生那样鲁莽，你必须要有本事，女孩子才会喜欢你。这些是我当时观察的结果，一个自己对自己的盘算。现在很多人外貌很出众，可是德行很差，碌碌无为，空有一副好皮囊。 这种成长，是自己领着自己走。就像当初在上大学和参军之间我选择了参军。拿到入伍通知书时，我一个人在八宝街散步，自己对自己说：肖全你长大了，你要领着自己出门了，你可以自己掌控自己的生命了。在此之前你是你父母的孩子，你的一切都是被安排的，你要用父母的钱，你要听老师的话，而现在你要真正地开始独立，这是成长很重要的一个坎。 Q：你的作品给人的感觉是，你似乎更倾向于去表现美好。 肖全：对，这是我感兴趣的。尤其作为一名摄影师，尤其当你拥有某种话语权的时候，但这并不是说我不愤怒，或者在逃避什么责任。当大部分人在揭露丑恶的时候，需要有人去传播美好，这样世界才不至于绝望。 Q：您说过杨丽萍“一生在追求快乐”，你一生在追求什么？ 肖全：一定也是快乐，杨丽萍是用舞蹈的形式，我则用图片。很多人在追求钱，这是没错的，但这不是摄影师这个职业所能达到的。不是没有过窘迫的时候，也会感到愤怒：肖全你拍了《我们这一代》有什么用？你连自己的生活都照顾不好！ Q：尤其生活在深圳这样一个“物欲横流”的城市。我记得你曾经说过“深圳这个地方，男人大概只为了两件事：挣钱和女人。” 肖全：所以我才把这里当做放行李的地方。这里面有一个故事，很早以前每次回成都都把行李放沈小彤家，其中有一个箱子，里面放着马克·吕布送我的画册、毕加索的画册。有一个月他去了北京，家里自来水管爆裂，画册全泡烂了。当时好心痛，发誓一定要给自己找一个放行李的地方。 即便你是一个永远在路上的摄影师，也需要一个固定的可以放行李的空间。后来我去做商业摄影，也是为了饭票，你需要付出很多时间精力才华去为了你的理想买单。曾经有朋友骂我：“肖全你知道你在我们心中是怎样一个摄影师吗？怎么能去拍这个？”但我分的很清楚，这只是一个职业。 捷克摄影师寇德卡当年政治避难到法国，没有自己的窝，冬天只能呆在马格南狭小的工作室里。每天背着睡袋，不知道下一晚将会睡在哪里。当时读到这段故事我很感同身受，作为一个摄影师，在那样一个状态是非常潦倒的。除非你还寄身于父母，不然无论在哪里，当你需要独立去面对人生时，都必然要承担这些。 这次回成都，我回去曾经的单位四川广播电视大学，如果91年我没有辞职，现在我可能还在那里上班，那将会是截然不同的生活，也会是一个截然不同的肖全。 Q：那一刻有没有一种幸存者的感觉？ 肖全：当你去的地方越多，阅历越来越丰富，你便会更强大，更知道自己想要什么。例如我去非洲，在津巴布韦的丛林里，随处可见的野生动物，充满活力的黝黑的原住民，那种原始的状态很震撼，人的心胸也跟着开阔起来。 Q：现在还有什么是令你困惑的吗？ 肖全：这个问题很有意思。现在的困惑可能是在自身发展的一个选择上，我到底是应该选择让自己更有名气更有钱，还是放弃这些，真正从心出发去修行。修行也分很多种，是不是一定要抛却外物去到深山老林中闭关才叫修行？还是有其他的方式？我拿着相机去拍照去行走去打开智慧，这是不是也是一种修行？看起来很矛盾，但总体来说我还是很清醒的，作为一个摄影师，最重要的是面对自己，想清楚什么才是最想要的。 Q：那女人呢？王安忆曾经对你说过“千万不要轻易骗小女孩结婚”，这个评价很尖锐。 肖全：我也不知道她当时为什么会有那种感觉，挺有意思。 Q：《我们这一代》里，你拍作家孙甘露时，写过这么一段文字：“我在为自己眼里的精彩画面激动的同时，又一次次在‘伤害’着自己。他们是多幸福的人，我自己呢？我为什么还要四处漂泊？我什么时候才有这样的照片？我的勇气已经没有多少了，我不想再看到他们如此亲密。”当时为什么会有这样的情绪？ 肖全：当我把镜头对准他们的时候，他们的幸福让我很失落很苦涩，我会想为什么不是我？我的幸福在哪里？后来我把这一段读给我母亲，她听完就哭了。 Q：你所渴望的幸福是什么？ 肖全：能够遇到一个跟你很合得来的人，她的里里外外你都很喜欢，能够玩得来，又很善良，跟她在一起你会很放心。或许就是一种欲望的满足。我在世界各地旅行，或许也是因为还没有死心。会有人对我说，你不觉得有一个人在家里等你是一件很幸福的事情吗？我反问他们：难得你不觉得世界的某一个角落有一个人在等你也是一件很幸福的事儿吗？ “这就是一个喜欢拍照片的人。” “当我拿到（第一台）照相机的时候，我觉得我真的获得了一种权力，某种意义上来讲，它彻底地改变了我。” Q：关于三毛，你已经说过很多，我好奇的是，三毛似乎已经成为你的一个标签，这种被拍者大于拍摄者的状态，是你所希望的吗？ 肖全：之前也有人说过，肖全就是靠拍名人出名的，有些照片拍的也不怎么样。毫无疑问的是，三毛远远比肖全出名，我所拍摄的那些导演作家艺术家都远比肖全出名，很多观众读者确实是冲着这些人来的。但是，如果当年我拍摄他们时，呈现的结果是平庸的，和他们之前的照片相比是没有突破的，那还会有人来看这些照片吗？ 拍摄名人，本身就是一把双刃剑，既可以轻而易举地捧红一个摄影师，相反，搞臭你也是轻而易举。就像我们之前谈到的冒险，这对很多人来说就是一个冒险，但对我来说不是，因为我有自信能够很好的完成。当然，我的作品并非每一张都很好，寇德卡就说过“好照片是一个奇迹”，奇迹是不可能天天发生的，也不可能永远在一个人身上发生。 Q：你满足于仅仅被称作“人像摄影师”吗？ 肖全：那是当年柏桦看到我为他拍摄的照片时发出的感叹，叫我千万不要轻易为一个人拍照片，因为如果我要拍，一定是这个人一生最好的照片，肖全一定可以成为中国最好的人像摄影师。然后这句话被很多人知道，并被不断印证，于是便有了这个称谓。其实我也拍过很多纪实摄影，拍过风景，拍过建筑。称呼我什么根本不重要，重要的是我知道我是谁，我有我自己的一个评判标准。很多人之所以拍不出好照片，我怀疑是因为他们根本不知道什么是好照片。 Q：归根结底，任何艺术创作都离不开审美。 肖全：对，比如易知难那张照片，很多都觉得这有什么了不得，天下有几个易知难，不过是人物本身具有独特性而不是我拍出来的。其实，成都有那么多粉子（成都话：美女），差的就是一张好照片。这句话听起来似乎有点沾沾自喜，但事实可不是吗？一个美国摄影家曾经说过：“我再也不需要用摄影来证明我的能力了。”作为一个摄影师，一定要看得起自己，而为了能更看得起自己，我会付出更多的努力。 Q：感觉你的拍摄对象都很信任您，你是如何建立这种信任的？ 肖全：可能就是一种性情的自然呈现吧，因为你想到的就是给大家带来快乐，你看到的东西都是美好的，你也同样会把这种感受带给对方。这些年来，我的经验是，如果你是真诚的，对方是可以感受到的，即便第一次见面也不会感觉别扭，会很自在，你们在聊天时，空气也会很自在，便不会有邪气和浊气。 Q：像一个良性循环的气场。 肖全：对对，其实很早之前，大概在91年，我便在讲“气场”这个东西，很早便明白“气”是有一个“场”的。 Q：张晓刚曾给艺术家成长划分了三个阶段，“最初阶段勤奋作画，不太讲究外部形象；第二个阶段，艺术上有点成绩了，便重视自己的衣着打扮，比如留什么样的发型，穿什么样的鞋子等等；第三个阶段，那就是什么都明白了、经历了，因而无论衣着打扮、言谈举止都显得平静、随和，这时候艺术家就成大器了。”你觉得自己到达了哪个阶段？ 肖全：应该是第三个阶段，首先外形上已经没那么多符号化的东西了（笑）。或许也是一家之言，很多很厉害的大家依旧保有某种“符号化”的外貌特征，比如博伊斯，他永远带着他那顶帽子。其实这都不是重要的，都是表面的，重要的是你的心，你的创作能力。 Q：你曾经多次担任马克·吕布的摄影助理，某种意义上来说，他影响了你的职业生涯。 肖全：他是一个让人敬重不可效仿的人，他是我背后的一棵大树，是一座山，无论在摄影上，还是做人上，还是对待生命的态度上。 今年我去广东美术馆看他的摄影回顾展，展览做了一个他一生的职业履历，从1951年开始拍照直到现在，一条一条清清楚楚地列出来。看完我很受启发，在这次成都展览的手册上我也给自己列了时间表，既是向老爷子致敬，也是提醒自己不要荒废时光。有些数据我犹豫了很久才写上，尤其这两年并没有很杰出的创作，我便写道：“这些年还在深圳，继续供房，不断恋爱”。可能很多人不愿意写这些，但如果你没有很好的成绩，不如诚实地去面对生活，面对自己，我选择了诚实，而且一个人不可能永远成功，总会有低谷。 一直以来，催促我不断行走的一个原因，是因为我看到了马克·吕布的一生，在适当的年龄做该做的事情，非常的值。当他三十出头时，布列松让他去拍埃菲尔铁塔，非常幸运地他拍到了铁塔上一个仿佛舞蹈家一般的油漆工，那张照片令他成为了玛格南成员。他在世界各地旅行，拍摄中国国家领导人，拍胡志明，拍丘吉尔，拍罗斯福，在他该做这些的年龄他都做到了，这对我是一个鼓励。我刚刚五十出头，各方面条件还很好，我的心可以更辽阔，对此我满怀期待。 Q：你有想过去获得国际影响力吗？ 肖全：这个问题很早以前我就想通了，有一次，马克·吕布曾经问我：“肖全，你需要我怎么帮你？”我很认真地回答他：“你已经很好地帮我了。”他曾经很自豪地把我的照片给他的朋友看，对于一个摄影师来说，这已经足够了。1990年我已经在台湾举办个展，93年我的作品便在法国展出，之后也有过很多机会。 可是不得不承认，我的作品对于中国人来说很有吸引力，在国外可能没就有那么有优势。题材本身可能注定了我无法走得很远，但这并不遗憾。对出名我已经没有那么大的欲望，一切都是缘分。像这次为联合国拍照，当潘基文热情地握着我的手时，他对待我认真的态度，对我来说已经一种肯定，是我要记一辈子的。 Q：你有很多粉丝，这令你看起来像一个明星。 肖全：一个人做了一些看起来了不起的事情，被很多人喜欢，我们会觉得他是明星。又或许是因为，我拍过那么多明星，有那么多明星朋友，有些地方我们会是相似的。但某种意义上来说，明星需要取悦观众，也会面临陨落的危险，但艺术是不以取悦别人为目的的，只是单纯地去表达作者的内心。但我一直觉得我就是一个照相的，这本身并没有什么了不起。美国总统托马斯.杰佛逊在他的墓志铭上写道：“在这里，埋葬的是托马斯·杰佛逊，《独立宣言》的起草人，《弗吉尼亚宗教自由法案》的制作人，弗吉尼亚大学的创建人。”至于连任两届美国总统的政治生涯只字未提。我希望在我的墓碑上写道：“这就是一个喜欢拍照片的人。”