新译巴利《长部》杂谈

五明子 评论 汉译巴利三藏·经藏·长部 3 2012-11-25 10:47:25
巊
2012-11-25 11:58:56

您看的太细致了……我看的时候只注意到了“无论小乘五部,还是毗尼外道,以及四韦陀论,莫不洞达源底”这句有问题,别的都没留意,一扫就过去了……惭愧。
读《佛书料简》时就说以后读书要努力达到您读书的效果……看来还是差得远啊,一点儿长进都没有。

五明子
五明子 2012-11-25 12:13:54

我也是瞎写,水平万万赶不上段教授这样的“抱麟之士”,就是想找机会介绍一下新发现的“小吕先生”的文稿而已。

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2012-11-25 15:29:28

多謝五明先生的文章。

此書末學還未看到,但已經有某先生拿到了,看完後,言辭頗為激憤,但礙於學術圈子太小,抬頭不見低頭見。覺得我這樣遊離於學術圈子之外的荒野鄙士,天高皇帝遠,不妨寫篇書評。我說如果質量真有問題,您一定會出來寫書評的,不必由我這種不學無術的二流子來亂放炮。呵呵,沒想到竟然讓我猜中了。

不過,此一書評未能涉及到巴利語譯的實質性問題,仍算是在外圍寫文章,頗為可憾。大陸巴利語譯,精品極少(或者說沒有?)而且就算譯,也不是精譯精校本,實在是遺憾。梵語研究與巴利研究一比,其實要興旺發達得多了,而且拿得出手的精品也較多,無論是人或者是書都是如此,唯獨巴利語研究如此落後,實在令人費解。

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2012-11-25 19:51:53

LS的,CPD沒有參考(這個網上都有在線版了),那PTS的新PED呢?

又參考了多少長部的研究呢?長部可是研究極多的啊,也有梵語本可以參考。順便問一下而已,沒看到原書,不知道比起日譯南傳有多少進步?

五明子
五明子 2012-11-25 23:03:59

托尼和迈克尔两位老师说的这种累积性的知识进步,似乎不是这个汉语新译本所要做的。它要做什么,我也没搞清楚,大概和中国发射火箭的心理一样,别人有的,俺们也要有,别人做过的,再好也是别人的,日本人可以借美国人上天,俺们中国人绝不能借英译本和日译本研究长部。段教授的论文集也要由中西书局出版了,研究水平如何,很快就揭晓了。希望她把材料介绍的清楚些,这样就算研究有错误,大家也可以帮她重做。

五明子
五明子 2012-11-25 23:07:02

不過,此一書評未能涉及到巴利語譯的實質性問題,仍算是在外圍寫文章  
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说的是。不过这算不上书评,就是个小札记。

莲塘月色
莲塘月色 2012-11-26 18:16:02

如何没有累积性的知识进步?您这是妄加揣摸。恐怕您要学上十年,才能晓得这本书中知识累积的进步。至于您称为老师者,不敢附庸。

莲塘月色
莲塘月色 2012-11-26 22:35:57

照五明先生的逻辑,连莎士比亚也没必要翻了。看着原著,研究原著吧。

待清退
待清退 (日暮途远,倒行逆施) 2012-11-27 09:11:54

我觉得小高老师在这里提出需要学术界认真讨论的问题:人文学科,传统上多数都是以个体小作坊形式在进行和传承;而现在,出现越来越多的大型学术工程,需要综合多个学科的很多人一起参与,在这种新的学术形式中,遵循什么样的核心原则和组织方法,这是未来学术发展的“预流”,我以为。而看看比如剑桥中国史和夏商周断代这样的结果差别就知道中国的学术界现在还不入流呢

不会爬树的熊
不会爬树的熊 2012-11-27 20:12:03

个人认为,puthujjano一词,苛求玄奘译法“异生”未免太吹毛求疵了。按照传统译法译为“凡夫”有何不妥呢?“异生”这样说白了就是按照原词机械地套过来的,放在整个译文的文风中,会很古怪,这真的一定是更好的翻译么?书前已经说明了基本原则是要让普通人也能看懂的,因此采取的译名普遍是更易于理解的译法,“异生”在现代汉语里显然是生僻的。何况,要是以巴利文注释来解释这个词的话,您不妨仔细研究一下,“异生”的译法将jana译为“生”真的像您说的符合这句巴利文注释传统?

不会爬树的熊
不会爬树的熊 2012-11-27 21:18:50

还有,tony先生引的那段巴利文注释,kilesâdīaṃ 一词很明显有误,挑毛病的时候,自己也要小心才是。
另外,tony先生引的这段巴利文注释,您自己不妨翻译出来看看吧,我想翻完了您可能就不那么肯定自己关于puthujjana的说法了。
至于michael提到,有先生言语颇为激愤,我想这位先生倒不妨拿出来说说,如果担心人际问题,在网上匿名发布也无妨,至少有助于大家更好地利用这个译本。有时一个人认为的错误,可能恰恰是对方费了心思才决定的译法,尤其是在处理古代译法上很费考量,对错可能都需要探讨。翻译有错误时常是在所难免,英译本日译本又何尝没有错误呢?指出错误自然十分必要,我完全赞同,但说这个译本可笑,我倒是不敢苟同,我认为,整体上看翻译质量并不低,主要问题出在研究方面薄弱,但就我所了解的,这个译本的主要目的只是提供一个全译本,从序言的简略和概括就能看出。研究部分,将是这些年轻译者之后的事业,这本书显然没有这个雄心壮志,否则这个译本出版必将推后不知多少年。正如前言所说,除了段晴教授,翻译者都是85后,如此年轻,很多只是二十岁出头的年纪,翻译成这样并不容易,很多译法是让人眼前一亮的。对于这个译本,我虽然是个外人,但还是觉得应该说几句好话。

不会爬树的熊
不会爬树的熊 2012-11-27 23:14:17

五名籽先生,段晴教授的文章已经发了很多了,大部分在国外,英文德文为主,国外的引用也不少,只是国内发的少一些。您一向关注国际学界动态的,怎么偏偏选择忽视中国学者的文章呢?段晴教授论文的内容主要是释读新出的于阗文和梵文写卷,发在ARIRIAB上的几篇还有免费的电子版。评判她的研究水平如何,何必等她出论文集呢?您要想重做,写本的照片也附在里面,我想也并不存在资料没说清楚的问题吧。

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2012-11-28 08:41:45

這個討論越來越有意思了,因為現在看來問題不僅僅是譯本本身,而且還涉及到我們對同行學者的態度了。

首先我要說,此譯本我沒有拿到,所以到目前為止,我沒有發言權。但無論如何,對段晴先生的水平,(在我看來)是不必有懷疑的,正如樓上爬樹熊所言,段先生的文章,因為我曾經讀過其導師埃默瑞克先生的那本小冊子《和田文獻》,所以也知道了她本人的一些研究情況。

而且,北大這一批印度學學者是目前為止整個華人世界最好的印度學者,無論是過去的成績,還是現在的人員梯隊建設都是如此。

對季先生,由於世俗化的評論,很少有普通人從純印度學,從世界范圍內的眼光來看待他的成就,我不敢品評他在世界范圍內的水平(他的原始藏經理論,起碼并不是主流),而且我也不懂印度學,但就華人世界來看,他還是目前為止最好的印度學家。

而更重要的是,他在人才培養上也可以說是後輩人才輩出。不提段晴老師,英年早逝的蔣先生,還有可能不算純粹印度學的王邦維教授(有點偏佛教了),而更為出色的是目前年輕一輩正在產出成果。尤其是葉少勇、薩爾吉、陳明這些,尤其是葉少勇的文章,(同樣在我看來)可以說是國內最有代表的印度學學者之一。特別是最近一些年,在日本人之後,知恥後勇,整理寫本,實在是功不可沒,也在國際上彰顯了華人世界印度學的實力。

但是,中國的印度學家很難免,會在別的領域上,有所欠缺,我覺得這是很自然的一件事,沒有人是完美的。在這個領域是天才,是一流專家,在另一個領域就可能是三四流水品。

所以在五明先生的文章中就提到段先生,她也會犯把毗尼當成外道這樣的低級佛教常識錯誤(我沒有讀過書,只是引述原文)。

不過,即使如此,是巴利學領域的書,就應盡量在此領域內加以品評。這就像牙馬加田徑飛人破了百米紀錄,你卻說他在跑步時不符合花樣游泳的審美要求一樣。有錯可以指出來,但我感覺這不是段先生她主持這本書的主要問題。


回過頭來,我一直倒是比較關注北大的印度學研究。一直有點奇怪,為什么貴校有那么好的基礎,卻不太注意巴利學的研究呢?巴利學資料既多,研究亦多,而且與眾多南傳上座部佛教的關系也更密切,現在南傳佛教日漸風行。建議貴校在此方面可以多多著力,則也可以填補一下華人世界的一大空缺。不過,既然已經有了這些年輕後生,希望他們在以後能始終堅守這塊陣地。

至于出什么本子,我們從學界來看,還是希望貴校能出精注精校本,而非是只供通俗大眾使用的本子。郭老師的水平那麼高,但《經集》也沒有出精校精注本,殊為可惜。

回守頭來,我個人的意見從來都是,有比沒有好,即使被從罵,也好過沒有。而如果被人罵,即使他脾氣不好,如果罵的是對的,以後不妨改之,罵的不對的,一笑而過就是。所以,對段先生及其弟子的書,呵呵,我還是要拜讀的。好看看其中有哪些讓人眼睛一亮之處。

威露士漱口水
威露士漱口水 2012-11-28 10:15:07

ārabbha这个词翻得不太恰当,我觉得倒不一定是因为翻译的人完全都没有参考CPD/PED,毕竟完全不查似乎不太可能,谁都可能有几个生词吧。
我觉得这个地方有误,可能是翻译的人梵文巴利文水平还不错(这个词对应的梵文ārambha在梵英辞典里是没收介词的意思的),一眼就看出词根了,以为这是常用词不需要查字典,结果没有注意到这个词在巴利文里某种程度上已经从本义衍生出介词的含义了,但说实话,衍生的含义也没有完全脱离本义的,读他们的译文感觉也并不十分影响理解。出现这个问题说明这个译本的确是从巴利文直接翻译的,从其他译本转译应该就不会犯这个错了。

威露士漱口水
威露士漱口水 2012-11-28 10:34:40

这个翻译参考了不少觉音的注释,很多难点之处把觉音注翻译出来了,随文也加了不少注释,能看出来是下了功夫的。
日译本的译者都是一群功成名就的大学者,积累了大半辈子的学问才开始翻译,但翻出来的也照样一大堆错误,批评之声一直很多,日本学界也一直在进行部分的重译,但这并不妨碍这个译本的重要性。
至于说这个译本和元亨寺本比较,进步的不是一点,毕竟这个译本的确是从巴利文直接译的,不是转译。

莲塘月色
莲塘月色 2012-11-28 10:53:08

拘泥于所谓“介词”,是西方语言学认知影响太深的表现。按照西方语法理论的套路,来研究汉语,是导致汉语语言学走向绝路的思路。翻译中尽量不体现介词,反倒是汉译译境的体现。

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2012-11-28 14:33:56

puthujjano,我也觉得凡夫没什么问题,起码不能说错,异生的译法,说实话太生硬了,让普通人很难理解,这大概也是玄奘法师的译作不受欢迎的反映之一吧。

ārabbha的翻译,则感觉是个缺憾,无论如何解释。我不知道情况在原文中有多少,但如果多了,则会影响到总体质量。如果不多,说实话,谁翻译会没有错呢?只是多和少的问题。

不会爬树的熊
不会爬树的熊 2012-12-03 17:26:36

michael先生所说的精校精注本问题。
1.我想无论是做梵文的精校本还是巴利文的精校本,前提是手头有写本。一方面要尽可能地拿到此前校勘时使用的所有写本,另一方面最好手头有新的质量上乘的写本,并在此基础上进行精校。但对于翻译来说,这个要求恐怕有些太多了,毕竟写本并不是想拿就能拿到的,何况这个已经有专人在做,这个译本使用的底本就是最新校勘出的PTS本,我想在没有写本的情况下,选择这个版本应该是靠得住的。
2.至于精注问题,理想的状态当然是把觉音注全部翻译出来,且加上各种最新的研究资料,但这个工程量是可想而知的。实际上这个译本的注释也不算少,在很多必要的情况下也翻译或摘译了部分觉音注。我想,应该说是做了一些注释的事情的。

弥兰王的书吏
弥兰王的书吏 2014-03-25 23:55:02

  另一个小问题,十分可笑的错误。正文第11页,第29节,竟然把 "pubbantaṃ ārabbha (aneka-vihitāni)" 译成 “从过去出发”。这个ārabbha 的翻译,CPD里面已经写得很清楚了 “2. it is used continually as a prep., in the sense of “taking, concerning, referring, with reference to, about, for” (CPD. II.4. p. 153),例句就是这一句。呵呵
——————————————
  这么久了,还是要简单说明一下……
  tony老师说得的确有道理,作为译者,假如连ārabbha这么基本的词汇是什么意思都不知道,真心撞墙去算了。
  不过作为译者之一,当初译成【从……出发】,我想要表达的意思和CPD列举的意思并无区别。这就有如【从这个角度出发】、【从他的观点出发】。三宝作证,真心不是set off的意思啦。相信从译文的上下文还是能看出来的。
  如果各位老师认为我这是选词不当,我接受。

逃禪
逃禪 2015-12-25 23:06:04

翻译从来就是费力不讨好。罗什有嚼饭与人之叹,玄奘被浇薄风气之讥。古德如是,后学能免?能够顶住压力,广泛深入联系比较本领域往哲近贤学术成果,高其手眼,粹其识见,后进敢让前贤?!


2016-05-06 01:01:37

作者 高山杉


2016-05-06 01:02:19

作者 高山杉

月桂飘香的阿黄
月桂飘香的阿黄 (営業式样の2000CC直列6気筒DX車) 2017-01-21 11:06:35

还是感觉由皈依上座部的大师傅来翻译更准确一些。

魔法水滴
魔法水滴 2017-08-07 17:18:55
还是感觉由皈依上座部的大师傅来翻译更准确一些。 还是感觉由皈依上座部的大师傅来翻译更准确一些。 月桂飘香的阿黄

大师傅的学术水平也不一定够用,要是再有点私心想立个山头什么的就更乱了,比如马欣德比丘,一定要把已经耳熟能详的汉译给换一个词,比库、阿拉汉,居然已经被很多汉字输入法软件给收录了。。。好吧,我许愿“果德玛”不会中招

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2017-08-08 09:04:37
还是感觉由皈依上座部的大师傅来翻译更准确一些。 还是感觉由皈依上座部的大师傅来翻译更准确一些。 月桂飘香的阿黄

你說的大師父們一般都沒有受過很好的學術訓練(當然不是全部,漢傳教界的惟善法師、定源法師、惠敏法師等,歐洲的無著比丘等都受過很嚴格的學術訓練,並且也在學界站穩了腳跟,但大多數人則非如此),而且容易宗教本位。所以這種東西,還是學界更靠譜。如果你要是這麼依賴大師父們,您確實不要看這些學者們弄的東西。本來就是不相干的,各走各的獨木橋比較好。教界中不少人既沒有能力也沒有意願兼顧學界,學界很多人也不屑與教界打交道的,這樣正好相安無事。

乱山四倚
乱山四倚 (民為貴,社稷次之,君為輕!) 2017-08-08 09:08:03

忘記了大陸還有聖凱法師與日漸淡出學術圈的湛如法師。肯定還有不少遺漏。東南亞的,還有法光法師。

魔法水滴
魔法水滴 2017-08-08 11:52:01
你說的大師父們一般都沒有受過很好的學術訓練(當然不是全部,漢傳教界的惟善法師、定源法師... 你說的大師父們一般都沒有受過很好的學術訓練(當然不是全部,漢傳教界的惟善法師、定源法師、惠敏法師等,歐洲的無著比丘等都受過很嚴格的學術訓練,並且也在學界站穩了腳跟,但大多數人則非如此),而且容易宗教本位。所以這種東西,還是學界更靠譜。如果你要是這麼依賴大師父們,您確實不要看這些學者們弄的東西。本來就是不相干的,各走各的獨木橋比較好。教界中不少人既沒有能力也沒有意願兼顧學界,學界很多人也不屑與教界打交道的,這樣正好相安無事。 ... 乱山四倚

是啊,我如果买了这套书,肯定是要用学术的眼光去审视,而不是用宗教感情去依止一部学术著作,应该去依止以解脱为己任的佛法僧三宝。