访谈︱王赓武：“合久必分，分久必合”背后有玄机
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访谈︱王赓武：“合久必分，分久必合”背后有玄机
胡耀飞 尹承
2014-08-09 08:44 来自 私家历史
【编者按】王赓武（1930-）祖籍江苏泰州，生于荷属东印度（今印度尼西亚）泗水。南京中央大学（49年更名南京大学）肄业。1957年获伦敦大学博士学位。后任马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长。1968年后，任澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长，香港大学校长。
中西书局于2014年4月出版王赓武The Structure of the Power in North China During the Five Dynasties一书中译本（《五代时期北方中国的权利结构》），译者胡耀飞、尹承。该书系作者的博士论文。1963年这一研究出版时被评价为“西文学界第一次系统地对唐宋变革期的五代历史进行研究的著作”（芮沃寿），其考证之详细“能满足专门治此段历史的学者”（鲁惟一），“附注中也常有精彩的见解”（邢义田），是西方唐五代史研究的经典。中文学界虽有重视，但限于条件，利用不多，此次五十年后首次翻译成中文，依然值得重视。
王赓武先生因有感于民国初年军阀割据给国家带来的深重灾难而开始关注五代史。如他在序言中所说，中国的统一为常态，分裂为畸态，大多数中国史家对于分裂时期的不耐烦与欧洲史家赞美差异的倾向形成鲜明对比。王著在对分裂乱局的研究背后有一以贯之的问题与关怀：何以统一能够在分裂之后实现？该书认为，在10世纪的北方中国，文、武系统都是以终结分裂为目标来重构的，且这种重构在边镇地区相对成功，并促使这些北方王朝向中央集权努力。
本文系该书译者胡耀飞、尹承对王赓武先生的专访。
问题一：您于1963年出版的《五代时期北方中国的权力结构》是西文学界第一部研究五代历史的著作，您选择研究这一时期的原因是什么？当时西文学界、日本学界对五代史研究的兴趣、水平如何？是什么造成了差异？特别是您引用了日本学者周藤吉之等先生的论著，可否顺便谈谈当时日本学者在五代史研究领域中的角色？
王：首先想说的是，我未曾考虑过我会研究五代，在1954年去伦敦之前，也没有进行这一研究的准备。1949至1952年在马来亚大学时，我发现历史学是一门有趣的学科，但并不期待成为一名历史学家。只是在1952年，在我三年大学生活将要结束的时候，我方才开始认真对待历史。当时，我阅读了一些关于欧洲历史与文学的经典作品，从乔叟到莎士比亚和狄更斯，从歌德到易卜生，从雨果到托尔斯泰，摄取了许多西方历史经验与思想。我们读的历史课程，重点是西方国家怎么样构成他们在亚洲的帝国。然而我真正想要更多地学习的是亚洲历史，我最感兴趣的问题是：中国对现代西方人的财富和权力的反应。因此，我开始关注中国人的政治活动，包括康有为和孙中山，特别是他们说服在英属海峡殖民地（Straits Settlements）的海外中国人支持他们各自目的的努力。这是我进行学术研究的初次尝试，其成果便是我的学士学位论文。
此后，我很想继续以中国近代史为我的硕士研究方向。不幸的是，当时马来亚的政治状况，使我对中国近代史的研究产生困难。所以我转向古代史，开始研究南海贸易的第一个千年。我通过正史和《资治通鉴》以及其他相关文本和研究作品，寻找到中国拓疆至南中国海岸的历史，以及中国人与南方海洋贸易王国和港口的关系。我的这项工作进行了一年，止于十世纪，因为这时兴起了两个王国：南汉和闽国，使得中国人的东南亚贸易网又有新的发展。
来到伦敦大学亚非学院（School of Oriental and African Studies）时，我希望继续这一资料搜集工作，直至宋朝、元朝和明朝，但那里没有找到合适的学者一起研究。我又发现唐朝之后的十世纪中国政治分裂状态十分有意思，这让我联想到我所感兴趣的中国近代史，一个由大量军阀所控制，从而导致中国如此衰弱和无助的时代，随之而来的谋求统一的内战又被外国侵略所中止。因此，我阅读了艾伯华（Wolfram Eberhard，1901-1989）的《征服者与统治者》（Conquerors and Rulers）和他的一些早期论文，以及魏特夫（Karl Wittfogel，1896-1988）和冯家昇（1904-1970）合著的《中国社会史：辽》（History of Chinese Society: Liao, 907-1125），我开始思考对五代时期的研究。陈寅恪（1890-1969）和全汉昇（1912-2001）的著作也很有启发性。当我有一次表明这将是我的研究目标时，我的正式导师霍尔（Daniel G. E. Hall，1891-1979）请了杜希德（Denis C. Twitchett，1925-2006）来指导我的研究。杜氏研究唐代经济史，当时刚从日本回来，向我介绍了很多日本学者关于唐宋史的研究。亚非学院图书馆以及剑桥大学关于中、日文的藏书，正好为我所需。当我阅读了蒲立本（Edwin G. Pulleyblank，1922-2013）的《安禄山叛乱的背景》（The Background of the Rebellion of An Lu-Shan）之后，我知道我要研究的是那方面了。
日本学者对我来说很重要。杜希德首先向我介绍了仁井田陞（1904-1966）和加藤繁（1880-1946）。之后，我继续阅读日野开三郎（1908-1989）、周藤吉之（1907-1990）以及其他日本学者的著作。父亲教过我研究古文的中国传统学术，但当时我开始自学西方（以及日本）所谓的Sinology或汉学的研究方法。我必须声明我并未成为一名汉学家（Sinologist）或曰东方学家（Orientalist），但仍然成了一名具有传统旨趣的前现代历史学家。
我对日本学者关于唐宋史（之后又有明史）的研究印象深刻。他们对五代时期的关注很大程度上起源于内藤虎次郎（号湖南，1866-1934）对于唐宋变革的先导研究。内藤氏训练出一些非常优秀的学者，我即从这些学者身上学到了很多。他们的工作启发我提出如下问题：北方中国如何强大和集权到足以在公元960年之后支配南方？
问题二：您印象中伦敦大学的学术环境如何？与今天有何异同？研究五代史的过程中，在书籍、学术信息、学术刊物的获取方面，有无印象深刻的便利或困难？
王：我于1954年来到伦敦，当时英国尚在二战经济疮痍的恢复之中。亚非学院的资金来自伦敦大学的财政系统。作为培训最后一代殖民地官员的独特角色，决定了它的资金依然足够，而且虽然不如大英帝国在非洲和亚洲的殖民地重要，中国和日本尚未被忽略。大部分关键的古代文本和藏品在战前即被获取，也有一些稀缺的书籍和文书藏于附近的大英博物馆。我们最大的问题在于亚非学院的建筑并无足够的空间，大部分书籍分散于伦敦郊区的各个储藏点，得到请求之后，需要花费两到三天时间把资料运入学校。就我所研究的唐朝和宋朝的资料而言，图书馆已有大部分我所需要的。如果我研究19或20世纪，就并无足够规模的中文论著。直到1960年，亚非学院方才认真地转入近现代和当下的中国史。但在当时，英国的图书馆领先欧洲各高校的图书馆一大截，特别是就现代中文期刊而言。
问题三：您在序言中说，中国的统一为常态，分裂为畸态，大多数中国史家对于分裂时期的不耐烦与欧洲史家赞美差异的倾向形成鲜明的对比。在您看来，统一与分裂之间的关系是什么？它在中国历史上和欧洲历史上的体现在哪些方面有所不同？
王：这是一个大问题，且触及中国和欧洲历史发展之间最基本的差异。我父亲从小教我早期中国史，并使我具有一种观念，即世上仅有一个中国，并且保持这个中国完整和统一，是她在多个世纪中强盛的秘诀。但我同样阅读了关于中东和地中海古代史的书，并且在伦敦大学就读时，也阅读了关于大英帝国历史的书。由此，结合西方文明的古代源头和现代西方文明的兴起，是我早期历史教育的主要部分。
正如您所询问，中国的兴起以三皇五帝、夏商周为核心叙述对象，是一个或多或少具有延续性的发展过程，构成了持续强大和完整的文明。理想的核心，即神圣的一统架构，能吸收所有与先后统治中原的“中央”（central）王国们接触过的小规模文化与族群。中央权力在春秋战国“分裂”（disunity）世纪之后得到巩固，秦朝与汉朝的统一成为了成功的典范。服务于汉朝“皇帝”（emperor）（基于“天下”的概念）的儒家学者，继续扩大这一基于大一统的普适性理想。从三国分裂只不过是短暂的来看，这一理念被很好地继承了下来；直到今天，即使是外来游牧民族征服者，也有期望能够统治一个统一“中国”的野心。此外，这也让中国人无法想象一个分裂的中国会是“正常”（normal）的。
相比之下，欧洲的一部分最早是地中海地区的希腊城邦，另一部分则根植于游牧传统的凯尔特人、日耳曼人和斯拉夫人。因此，即便有罗马帝国、希腊化世界和东罗马帝国的努力，大一统的理念从未具体化（除了在天主教名义下的一个短暂时期）。由此，一个强大的法律传统保障了王权、市政权乃至个人权利，从而盖过了中央化的行政力量和对邻邦的兼并。语言和其他文化差异有益于强化国王、贵族和地方之间的差异，国家（和军事）权力不断被用于重申不同的传统。
因此，直到今天，欧洲依然在应对着内部不同的民族认同，每个国家都为各自的民族而骄傲。与此相反，中国在努力使所有境内的“族群”（nationalities）都认同普遍被认为扩大的、统一的、强大且占多数的汉民族。就中国统治者和精英而言，虽然这项任务十分艰巨，他们也锲而不舍，以使中国这一概念得到巩固和加强。
问题四：您是否受到一些当时的学术观念、学术思路的启发，从而确定了以这样的一个权力结构的角度来研究五代史？
王：当我开始研究时，并无一个清晰的关于权力结构的观念。我对欧洲历史的阅读，让我得以窥探他们在封建时代和专制时代的权力结构。当考虑到中国历史时，我震惊地发现，很多中国的统治者，包括十世纪与二十世纪，都想争取重新统一中国并为此而上下求索。在中国历史上，有很多分裂时代，也有形成许多不同的权力结构，比如：西周和东周时期的封建制，秦始皇的中央化官僚帝国，以及随之而来的各种“贵族”（aristocracies）体制，从西汉和东汉时期的儒家型的，到军事型的（拓跋统治者）和佛教型的（南朝统治者），以及臻于顶峰的隋唐时期文化世族和军事贵族之间的平衡。我当时并不知道随着黄巢之乱而被打破的这一平衡，将由哪种权力结构来取代。我知道的是宋代成为了一个高度中央化的官僚国家，由文人官员服务于专制统治者。那么，这一转变在880年到960年之间是如何发生的呢？
于是，我一年接着一年，一个机构接着一个机构，一个藩镇接着一个藩镇地追索着能够在一个长时期内使得中央化更加容易的转变。这就是引领我描述新型权力结构的原因。回过头来看，我发现对于当时正在发生的社会和经济方面的转变，我说得不够多。如今我认为，我应该更加着重于儒家统治理念的重新确认，因为这为唐代文官家族的后裔提供了信心和知识，一旦时机成熟，即可重新建设新型的中央化行政。
问题五：您在毕业回马来亚后，在1963年出版博士论文之前，是否有对博士论文予以修订？做了哪些修订？是在怎样的学术环境下出版的？
王：我很遗憾无法就论文进行更多的工作。回到马来亚大学任教时，我被安排教授1500至1800年的中国史课程，即明清转型期。此外，我不得不顾虑到当地社会和政治的散乱，对我们东南亚的华侨来说是很痛苦的转变，我们需要面对本土后殖民地时期国家建设和民族主义的压迫，以及马来亚内部的共产党武装叛乱，和渗入我们整个地区的冷战。从我1957年回来到1968年去澳大利亚，我无法详列当时我在大学里和社会上的种种活动。1957年，马来亚成为独立国家，并在1963年成为马来西亚（包括新加坡），1965年又分出新加坡。那是一个同时充满希望和不稳定因素的年代。1959至1968年，我一直在吉隆坡任教，并领导一个历史系从事创建一个称之为马来西亚的新国家的国家历史，并准备用国语马来语来教授课程。
简单地说，我并没有时间再看我1957年的博士论文。当新成立的马来亚大学出版社建议我出版博士论文，并就此咨询我在伦敦的论文审查者时，最终决定按原样出版。这一决定在1961年做出，当时我正在伦敦亚非学院访问，就中国与东南亚的关系这一课题查阅《明实录》。我关注于永乐皇帝（朱棣）及其作出的派遣郑和去东南亚的决定，包括位于战略要地马六甲海峡的满剌加国之兴起，及此一新兴王国与明朝的特殊关系。
问题六：您在1963年版致谢中，提及您受到杜希德、蒲立本、霍尔等先生的帮助和鼓励，可否谈谈您具体受到他们什么样的帮助和鼓励？
王：我在问题二中已经或多或少回答了这一提问。
需要说明的是，我当时得到了来自英国文化协会（British Council）（马来亚）的奖学金，霍尔教授被指定为我的导师，且希望我能选择一个东南亚的题目作为博士论文，我也确实准备从明朝与东南亚的关系开始研究。当我决定研究唐宋之际的中国本身的历史时，霍尔教授十分理解与支持，并帮助我请到杜希德来指导我。
1955至1956年，我在剑桥住了一年，那里的中文教授蒲立本指引我认识到欧洲古典学传统多方面的奥妙，这是西方汉学的典范。他本身就是来自加拿大的古典学毕业生，并特别热衷于告诉我他自己所受到的语言学训练。他对比了欧洲和中国的古典学传统，并指导我阅读相关领域的著作。这非常有用，有助于我理解东方学者眼中的汉学方法。
英国的研究生体制并不依赖严密的监督。我的正式导师霍尔对我的选题一无所知，因此他请杜希德来指导我。每当我去见面时，杜希德也很好地做到了这一点。他们制度的主要原则是，如果大学并不认为我们能够或多或少自己完成，它就不会同意我们开始博士论文撰写。当时并没有课程作业的要求，也没有任何形式的经常性课程或会面。开始撰写时，我们都是独自行动的。杜希德督促我阅读更多的日本论著，他做的最好的事情是向我指出他所知道的优秀论著。我参加过一个亚非学院的定期日语课程，但那根本不起作用。真正给我帮助的是与亚非学院道尔（Ronald P. Dore）教授之间非正式的一系列会面，在此期间，我们阅读各种关于近代史、文化和社会的日文学术论著。另一位经常参加这一阅读小组的成员是孔飞力（Philip A. Kuhn），我想他也会很感激这些会面。
问题七：您在1963年版致谢中，提及您的同窗好友黄麟根博士阅读了初稿，提出了有益的批评，不知黄博士的批评具体集中在哪些方面？另外，大陆学界对于黄麟根博士的学术业绩也并不熟悉，可否对黄博士的生平稍作介绍？
王：黄麟根（1931-1983）教授是我一位很亲密的朋友，同时也是一位研究东南亚，特别是英属马来亚地区经济史的优秀学者。他写过两部优秀的著作：《新加坡的贸易，1819-1869》（The trade of Singapore, 1819-69）（1961年）、《1914年前的马来亚锡业：特别涉及霹雳、雪兰莪、森美兰、彭亨等州》（The Malayan tin industry to 1914 , with special reference to the states of Perak, Selangor, Negri Sembilan, and Pahang）（1965年）。我们都是新加坡时期马来亚大学的学生，他比我低一个年级，我夫人是他的同学兼好友。当我完成我的博士论文，并让夫人为我打印时，她询问我，如何能保证我的研究和结论走对了方向？于是我请麟根来阅读我的草稿，他是唯一一个从头到尾阅读我草稿的人。这完全不是他的研究领域，但他十分认真负责，他认为我的研究太“紧凑”（compact）（他的原话），一些句子需要更多解释。他真的是非常好的一个人，能够如此仔细地看我的草稿。他的建议也使我重新书写了一些句子，从而使得我的观点更为清晰。所以我对他心怀感激！
问题八：您在中译本序中展望对于“五代世纪”的更多研究。您觉得今天的“五代世纪”研究有什么新的气象？有哪些新的条件？有哪些问题？
王：我理解并重视中国历史传统中的各种断代史或通史书写。遗憾的是，对于分裂时代如三国和南北朝的研究，依然倾向于关注各个王国和朝代，从而时常忽略一些重要的转变，即通贯整个帝国的权力争夺导致了不同集团的出现。
不论从断代或通史视角去研究，很容易忽视那些饱受不间断战争和流离失所之苦的团体和人民，他们怎样生存、适应和改变。当面对分裂最为彻底的历史时期如“五代世纪”时，人们更倾向于弃置这一混乱时代于一边，转而关注在它之前的唐代和在它之后的宋代。我也认识到我所得到的结论基于北方中国所发生的事，而不包括南方和中间地带的人们，不仅仅是十国，也有在两国或多国之间的互动。
我认为在当下的中国史书写中，很容易看到这一缺点。我们也有来自欧洲和亚洲其他国家的例子，在这些国家边界通常是流动的，甚于中国。我们必须更好地学习这些，并询问中国历史上的分裂时期，是否可能在长时段中利用无论哪种分析工具来进行细致的探讨。
关键词 >> 王赓武,五代史,北方中国,统一,分裂 录入编辑：彭珊珊
访谈︱王赓武：“合久必分，分久必合”背后有玄机
胡耀飞 尹承
2014-08-09 08:44 来自 私家历史
【编者按】王赓武（1930-）祖籍江苏泰州，生于荷属东印度（今印度尼西亚）泗水。南京中央大学（49年更名南京大学）肄业。1957年获伦敦大学博士学位。后任马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长。1968年后，任澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长，香港大学校长。
中西书局于2014年4月出版王赓武The Structure of the Power in North China During the Five Dynasties一书中译本（《五代时期北方中国的权利结构》），译者胡耀飞、尹承。该书系作者的博士论文。1963年这一研究出版时被评价为“西文学界第一次系统地对唐宋变革期的五代历史进行研究的著作”（芮沃寿），其考证之详细“能满足专门治此段历史的学者”（鲁惟一），“附注中也常有精彩的见解”（邢义田），是西方唐五代史研究的经典。中文学界虽有重视，但限于条件，利用不多，此次五十年后首次翻译成中文，依然值得重视。
王赓武先生因有感于民国初年军阀割据给国家带来的深重灾难而开始关注五代史。如他在序言中所说，中国的统一为常态，分裂为畸态，大多数中国史家对于分裂时期的不耐烦与欧洲史家赞美差异的倾向形成鲜明对比。王著在对分裂乱局的研究背后有一以贯之的问题与关怀：何以统一能够在分裂之后实现？该书认为，在10世纪的北方中国，文、武系统都是以终结分裂为目标来重构的，且这种重构在边镇地区相对成功，并促使这些北方王朝向中央集权努力。
本文系该书译者胡耀飞、尹承对王赓武先生的专访。
问题一：您于1963年出版的《五代时期北方中国的权力结构》是西文学界第一部研究五代历史的著作，您选择研究这一时期的原因是什么？当时西文学界、日本学界对五代史研究的兴趣、水平如何？是什么造成了差异？特别是您引用了日本学者周藤吉之等先生的论著，可否顺便谈谈当时日本学者在五代史研究领域中的角色？
王：首先想说的是，我未曾考虑过我会研究五代，在1954年去伦敦之前，也没有进行这一研究的准备。1949至1952年在马来亚大学时，我发现历史学是一门有趣的学科，但并不期待成为一名历史学家。只是在1952年，在我三年大学生活将要结束的时候，我方才开始认真对待历史。当时，我阅读了一些关于欧洲历史与文学的经典作品，从乔叟到莎士比亚和狄更斯，从歌德到易卜生，从雨果到托尔斯泰，摄取了许多西方历史经验与思想。我们读的历史课程，重点是西方国家怎么样构成他们在亚洲的帝国。然而我真正想要更多地学习的是亚洲历史，我最感兴趣的问题是：中国对现代西方人的财富和权力的反应。因此，我开始关注中国人的政治活动，包括康有为和孙中山，特别是他们说服在英属海峡殖民地（Straits Settlements）的海外中国人支持他们各自目的的努力。这是我进行学术研究的初次尝试，其成果便是我的学士学位论文。
此后，我很想继续以中国近代史为我的硕士研究方向。不幸的是，当时马来亚的政治状况，使我对中国近代史的研究产生困难。所以我转向古代史，开始研究南海贸易的第一个千年。我通过正史和《资治通鉴》以及其他相关文本和研究作品，寻找到中国拓疆至南中国海岸的历史，以及中国人与南方海洋贸易王国和港口的关系。我的这项工作进行了一年，止于十世纪，因为这时兴起了两个王国：南汉和闽国，使得中国人的东南亚贸易网又有新的发展。
来到伦敦大学亚非学院（School of Oriental and African Studies）时，我希望继续这一资料搜集工作，直至宋朝、元朝和明朝，但那里没有找到合适的学者一起研究。我又发现唐朝之后的十世纪中国政治分裂状态十分有意思，这让我联想到我所感兴趣的中国近代史，一个由大量军阀所控制，从而导致中国如此衰弱和无助的时代，随之而来的谋求统一的内战又被外国侵略所中止。因此，我阅读了艾伯华（Wolfram Eberhard，1901-1989）的《征服者与统治者》（Conquerors and Rulers）和他的一些早期论文，以及魏特夫（Karl Wittfogel，1896-1988）和冯家昇（1904-1970）合著的《中国社会史：辽》（History of Chinese Society: Liao, 907-1125），我开始思考对五代时期的研究。陈寅恪（1890-1969）和全汉昇（1912-2001）的著作也很有启发性。当我有一次表明这将是我的研究目标时，我的正式导师霍尔（Daniel G. E. Hall，1891-1979）请了杜希德（Denis C. Twitchett，1925-2006）来指导我的研究。杜氏研究唐代经济史，当时刚从日本回来，向我介绍了很多日本学者关于唐宋史的研究。亚非学院图书馆以及剑桥大学关于中、日文的藏书，正好为我所需。当我阅读了蒲立本（Edwin G. Pulleyblank，1922-2013）的《安禄山叛乱的背景》（The Background of the Rebellion of An Lu-Shan）之后，我知道我要研究的是那方面了。
日本学者对我来说很重要。杜希德首先向我介绍了仁井田陞（1904-1966）和加藤繁（1880-1946）。之后，我继续阅读日野开三郎（1908-1989）、周藤吉之（1907-1990）以及其他日本学者的著作。父亲教过我研究古文的中国传统学术，但当时我开始自学西方（以及日本）所谓的Sinology或汉学的研究方法。我必须声明我并未成为一名汉学家（Sinologist）或曰东方学家（Orientalist），但仍然成了一名具有传统旨趣的前现代历史学家。
我对日本学者关于唐宋史（之后又有明史）的研究印象深刻。他们对五代时期的关注很大程度上起源于内藤虎次郎（号湖南，1866-1934）对于唐宋变革的先导研究。内藤氏训练出一些非常优秀的学者，我即从这些学者身上学到了很多。他们的工作启发我提出如下问题：北方中国如何强大和集权到足以在公元960年之后支配南方？
问题二：您印象中伦敦大学的学术环境如何？与今天有何异同？研究五代史的过程中，在书籍、学术信息、学术刊物的获取方面，有无印象深刻的便利或困难？
王：我于1954年来到伦敦，当时英国尚在二战经济疮痍的恢复之中。亚非学院的资金来自伦敦大学的财政系统。作为培训最后一代殖民地官员的独特角色，决定了它的资金依然足够，而且虽然不如大英帝国在非洲和亚洲的殖民地重要，中国和日本尚未被忽略。大部分关键的古代文本和藏品在战前即被获取，也有一些稀缺的书籍和文书藏于附近的大英博物馆。我们最大的问题在于亚非学院的建筑并无足够的空间，大部分书籍分散于伦敦郊区的各个储藏点，得到请求之后，需要花费两到三天时间把资料运入学校。就我所研究的唐朝和宋朝的资料而言，图书馆已有大部分我所需要的。如果我研究19或20世纪，就并无足够规模的中文论著。直到1960年，亚非学院方才认真地转入近现代和当下的中国史。但在当时，英国的图书馆领先欧洲各高校的图书馆一大截，特别是就现代中文期刊而言。
问题三：您在序言中说，中国的统一为常态，分裂为畸态，大多数中国史家对于分裂时期的不耐烦与欧洲史家赞美差异的倾向形成鲜明的对比。在您看来，统一与分裂之间的关系是什么？它在中国历史上和欧洲历史上的体现在哪些方面有所不同？
王：这是一个大问题，且触及中国和欧洲历史发展之间最基本的差异。我父亲从小教我早期中国史，并使我具有一种观念，即世上仅有一个中国，并且保持这个中国完整和统一，是她在多个世纪中强盛的秘诀。但我同样阅读了关于中东和地中海古代史的书，并且在伦敦大学就读时，也阅读了关于大英帝国历史的书。由此，结合西方文明的古代源头和现代西方文明的兴起，是我早期历史教育的主要部分。
正如您所询问，中国的兴起以三皇五帝、夏商周为核心叙述对象，是一个或多或少具有延续性的发展过程，构成了持续强大和完整的文明。理想的核心，即神圣的一统架构，能吸收所有与先后统治中原的“中央”（central）王国们接触过的小规模文化与族群。中央权力在春秋战国“分裂”（disunity）世纪之后得到巩固，秦朝与汉朝的统一成为了成功的典范。服务于汉朝“皇帝”（emperor）（基于“天下”的概念）的儒家学者，继续扩大这一基于大一统的普适性理想。从三国分裂只不过是短暂的来看，这一理念被很好地继承了下来；直到今天，即使是外来游牧民族征服者，也有期望能够统治一个统一“中国”的野心。此外，这也让中国人无法想象一个分裂的中国会是“正常”（normal）的。
相比之下，欧洲的一部分最早是地中海地区的希腊城邦，另一部分则根植于游牧传统的凯尔特人、日耳曼人和斯拉夫人。因此，即便有罗马帝国、希腊化世界和东罗马帝国的努力，大一统的理念从未具体化（除了在天主教名义下的一个短暂时期）。由此，一个强大的法律传统保障了王权、市政权乃至个人权利，从而盖过了中央化的行政力量和对邻邦的兼并。语言和其他文化差异有益于强化国王、贵族和地方之间的差异，国家（和军事）权力不断被用于重申不同的传统。
因此，直到今天，欧洲依然在应对着内部不同的民族认同，每个国家都为各自的民族而骄傲。与此相反，中国在努力使所有境内的“族群”（nationalities）都认同普遍被认为扩大的、统一的、强大且占多数的汉民族。就中国统治者和精英而言，虽然这项任务十分艰巨，他们也锲而不舍，以使中国这一概念得到巩固和加强。
问题四：您是否受到一些当时的学术观念、学术思路的启发，从而确定了以这样的一个权力结构的角度来研究五代史？
王：当我开始研究时，并无一个清晰的关于权力结构的观念。我对欧洲历史的阅读，让我得以窥探他们在封建时代和专制时代的权力结构。当考虑到中国历史时，我震惊地发现，很多中国的统治者，包括十世纪与二十世纪，都想争取重新统一中国并为此而上下求索。在中国历史上，有很多分裂时代，也有形成许多不同的权力结构，比如：西周和东周时期的封建制，秦始皇的中央化官僚帝国，以及随之而来的各种“贵族”（aristocracies）体制，从西汉和东汉时期的儒家型的，到军事型的（拓跋统治者）和佛教型的（南朝统治者），以及臻于顶峰的隋唐时期文化世族和军事贵族之间的平衡。我当时并不知道随着黄巢之乱而被打破的这一平衡，将由哪种权力结构来取代。我知道的是宋代成为了一个高度中央化的官僚国家，由文人官员服务于专制统治者。那么，这一转变在880年到960年之间是如何发生的呢？
于是，我一年接着一年，一个机构接着一个机构，一个藩镇接着一个藩镇地追索着能够在一个长时期内使得中央化更加容易的转变。这就是引领我描述新型权力结构的原因。回过头来看，我发现对于当时正在发生的社会和经济方面的转变，我说得不够多。如今我认为，我应该更加着重于儒家统治理念的重新确认，因为这为唐代文官家族的后裔提供了信心和知识，一旦时机成熟，即可重新建设新型的中央化行政。
问题五：您在毕业回马来亚后，在1963年出版博士论文之前，是否有对博士论文予以修订？做了哪些修订？是在怎样的学术环境下出版的？
王：我很遗憾无法就论文进行更多的工作。回到马来亚大学任教时，我被安排教授1500至1800年的中国史课程，即明清转型期。此外，我不得不顾虑到当地社会和政治的散乱，对我们东南亚的华侨来说是很痛苦的转变，我们需要面对本土后殖民地时期国家建设和民族主义的压迫，以及马来亚内部的共产党武装叛乱，和渗入我们整个地区的冷战。从我1957年回来到1968年去澳大利亚，我无法详列当时我在大学里和社会上的种种活动。1957年，马来亚成为独立国家，并在1963年成为马来西亚（包括新加坡），1965年又分出新加坡。那是一个同时充满希望和不稳定因素的年代。1959至1968年，我一直在吉隆坡任教，并领导一个历史系从事创建一个称之为马来西亚的新国家的国家历史，并准备用国语马来语来教授课程。
简单地说，我并没有时间再看我1957年的博士论文。当新成立的马来亚大学出版社建议我出版博士论文，并就此咨询我在伦敦的论文审查者时，最终决定按原样出版。这一决定在1961年做出，当时我正在伦敦亚非学院访问，就中国与东南亚的关系这一课题查阅《明实录》。我关注于永乐皇帝（朱棣）及其作出的派遣郑和去东南亚的决定，包括位于战略要地马六甲海峡的满剌加国之兴起，及此一新兴王国与明朝的特殊关系。
问题六：您在1963年版致谢中，提及您受到杜希德、蒲立本、霍尔等先生的帮助和鼓励，可否谈谈您具体受到他们什么样的帮助和鼓励？
王：我在问题二中已经或多或少回答了这一提问。
需要说明的是，我当时得到了来自英国文化协会（British Council）（马来亚）的奖学金，霍尔教授被指定为我的导师，且希望我能选择一个东南亚的题目作为博士论文，我也确实准备从明朝与东南亚的关系开始研究。当我决定研究唐宋之际的中国本身的历史时，霍尔教授十分理解与支持，并帮助我请到杜希德来指导我。
1955至1956年，我在剑桥住了一年，那里的中文教授蒲立本指引我认识到欧洲古典学传统多方面的奥妙，这是西方汉学的典范。他本身就是来自加拿大的古典学毕业生，并特别热衷于告诉我他自己所受到的语言学训练。他对比了欧洲和中国的古典学传统，并指导我阅读相关领域的著作。这非常有用，有助于我理解东方学者眼中的汉学方法。
英国的研究生体制并不依赖严密的监督。我的正式导师霍尔对我的选题一无所知，因此他请杜希德来指导我。每当我去见面时，杜希德也很好地做到了这一点。他们制度的主要原则是，如果大学并不认为我们能够或多或少自己完成，它就不会同意我们开始博士论文撰写。当时并没有课程作业的要求，也没有任何形式的经常性课程或会面。开始撰写时，我们都是独自行动的。杜希德督促我阅读更多的日本论著，他做的最好的事情是向我指出他所知道的优秀论著。我参加过一个亚非学院的定期日语课程，但那根本不起作用。真正给我帮助的是与亚非学院道尔（Ronald P. Dore）教授之间非正式的一系列会面，在此期间，我们阅读各种关于近代史、文化和社会的日文学术论著。另一位经常参加这一阅读小组的成员是孔飞力（Philip A. Kuhn），我想他也会很感激这些会面。
问题七：您在1963年版致谢中，提及您的同窗好友黄麟根博士阅读了初稿，提出了有益的批评，不知黄博士的批评具体集中在哪些方面？另外，大陆学界对于黄麟根博士的学术业绩也并不熟悉，可否对黄博士的生平稍作介绍？
王：黄麟根（1931-1983）教授是我一位很亲密的朋友，同时也是一位研究东南亚，特别是英属马来亚地区经济史的优秀学者。他写过两部优秀的著作：《新加坡的贸易，1819-1869》（The trade of Singapore, 1819-69）（1961年）、《1914年前的马来亚锡业：特别涉及霹雳、雪兰莪、森美兰、彭亨等州》（The Malayan tin industry to 1914 , with special reference to the states of Perak, Selangor, Negri Sembilan, and Pahang）（1965年）。我们都是新加坡时期马来亚大学的学生，他比我低一个年级，我夫人是他的同学兼好友。当我完成我的博士论文，并让夫人为我打印时，她询问我，如何能保证我的研究和结论走对了方向？于是我请麟根来阅读我的草稿，他是唯一一个从头到尾阅读我草稿的人。这完全不是他的研究领域，但他十分认真负责，他认为我的研究太“紧凑”（compact）（他的原话），一些句子需要更多解释。他真的是非常好的一个人，能够如此仔细地看我的草稿。他的建议也使我重新书写了一些句子，从而使得我的观点更为清晰。所以我对他心怀感激！
问题八：您在中译本序中展望对于“五代世纪”的更多研究。您觉得今天的“五代世纪”研究有什么新的气象？有哪些新的条件？有哪些问题？
王：我理解并重视中国历史传统中的各种断代史或通史书写。遗憾的是，对于分裂时代如三国和南北朝的研究，依然倾向于关注各个王国和朝代，从而时常忽略一些重要的转变，即通贯整个帝国的权力争夺导致了不同集团的出现。
不论从断代或通史视角去研究，很容易忽视那些饱受不间断战争和流离失所之苦的团体和人民，他们怎样生存、适应和改变。当面对分裂最为彻底的历史时期如“五代世纪”时，人们更倾向于弃置这一混乱时代于一边，转而关注在它之前的唐代和在它之后的宋代。我也认识到我所得到的结论基于北方中国所发生的事，而不包括南方和中间地带的人们，不仅仅是十国，也有在两国或多国之间的互动。
我认为在当下的中国史书写中，很容易看到这一缺点。我们也有来自欧洲和亚洲其他国家的例子，在这些国家边界通常是流动的，甚于中国。我们必须更好地学习这些，并询问中国历史上的分裂时期，是否可能在长时段中利用无论哪种分析工具来进行细致的探讨。
关键词 >> 王赓武,五代史,北方中国,统一,分裂 录入编辑：彭珊珊
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