德雷谢维奇访谈
2014年七月，前耶鲁大学教授威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)在《新共和》上撰文“别送你的孩子上常青藤：美国的顶尖学府把你的孩子变成僵尸”，引起轰动。此文网络版据称是《新共和》杂志有史以来点击率最高的文章。此文也在美国名校中引起了一系列的反思和反驳。
此文节选自作者刚刚出版的《优秀绵羊》一书。书中观念对于追求排名，非名校不上的中国学生和家长也颇有启迪。为此我们专门采访了威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)，提出了一些中国学生可能感兴趣的话题。顺便说一句，该书尚未引进到中国，各出版社留意啊。
提问者：南桥，曾做过多年文学翻译，现多关注教育比较和技术文化，著有《知识不是力量》、《及格主义》等。
回答者：威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)，美国作家，毕业于哥伦比亚大学，后任教于耶鲁大学，著有《简·奥斯丁式教育》、《改变你人生的六本小说》等。他还是《国家》、《美国学者》、《新共和》、《纽约时报》等报刊撰稿人。
排名重要吗？
南桥：很多人选择常青藤学校，看重的是它们很高的排名，能不能跟大家说说排名究竟多重要？
德雷谢维奇： 可惜排名对人们择校的影响很大，但其价值被严重高估了。给大学排名的做法是1983年才开始的，这种做法更是让这种声誉的体系根深蒂固。现在，什么学校都用同样的指标来衡量，有的排20名，有的25名，有的17名。 这些区别不仅微小，也很没有意义。这些排名衡量的东西有的根本不值得衡量。
南桥：能不能举个例子？
德雷谢维奇：比如“声誉分”，这种打分是这样进行的：组织者让全国一些学院的管理人对于学校“声誉”打分。这些院长打分并无一个明确的标准，再说他们要给大量的学校打分，很多是根据这些学校在研究上的声誉打分，而很多重要的领域，如本科教育怎么样，这些管理人员未必知晓。
还有，排名是可以调的。这些排名是一系列要素组成，这些要素分别有不同权重，几年前迈尔康姆·格莱维尔(Malcolm Gladwell)在《纽约客》上写了一篇文章 ，说如果将这种比重调整一下，排名的结果将大为不同。
南桥：排名其实是一种综合分？
德雷谢维奇：对的，如果你看《美国新闻和世界报道》（US News and World Report)，你会发现，这种排名下面有很多指标。这种指标的设置，是把哈佛、耶鲁、普林斯顿当成了标准，看别的学校有多么哈佛，多么耶鲁，多么普林斯顿。这么做大有问题。美国学校的种类很多， 波莫纳学院(Pomona College)是人文学院，维斯理学院（Wellesley College）是女子学院，哈维穆德学院（Harvey Mudd）是技术大学，西点军校(West Point)是军事学院，大家性质都不一样，用同样的标准来衡量它们，不论青红皂白堆一起衡量，我觉得很没有意义。
南桥：这样的比较不是拿苹果跟苹果比，对不对？
德雷谢维奇：是拿橘子跟苹果比，看橘子多像苹果！格莱维尔提到了公立大学的预期毕业率和实际毕业率。预期毕业率是看入学学生的社会经济地位。宾州州立大学（Penn State University)的实际毕业率比预期高很多，这说明宾州州立大学在帮助中低收入阶层（而非富裕阶层）学生完成学业方面，做得非常出色。如果这一指标的权重提高，那么宾州州立的排名会很高。它擅长于为特定类别的学生服务，这不说明它针对别的学生也擅长。同样，宾州州立大学擅长培养的学生，哈佛未必擅长。学生五颜六色，学校品种也一样。
退一万步说，即便排名合理，小小差异，比如是17名还是20名，几乎没有本质影响。事实上学校每年的排名也会变动，因为衡量中数字总会有些干扰。可是为了这些排名，人们做出了很多不合理的选择。学校为了排名而改变自己的经营方式。
南桥：就好比排名是一考试，而各学校在从事“应试教育”？
德雷谢维奇：完全没错，说白了就是学校之间的“应试教育”。可惜这些排名产生了很大的经济影响。学校的信用积分、校友捐赠都会受到影响，有很多现实的利益因素，远不止是拿排名来吹嘘的问题。
排名还有一个问题：过去有些学校，本来有自己独特的使命与角色，排名给它们带来了不良的改变。最典型的例子是芝加哥大学。这个学校本来很出色，学风极严谨。其排名其实不低，排第十吧。可是，学校严格，不是所有人都喜欢，连聪明的孩子也不想来上，故而报名的人没有那么多，录取比例比很多同类学校高，录取率有百分之二十多吧。芝大不满足，想和其他学校一样，降低录取率 。为此，学校对录取与营销方式大加改变，开始和那些低录取率学校一样，录取率降到了将近百分之十，申请数量增加了很多，学校排名也上升到了五、六名。可是，其代价是什么？代价是失去了芝加哥大学的独特性！再说了，它排名本来就已经是第十名了，要升那么高做什么？
我要强调的是，家长和学生根据排名择校。排名并不能告诉你这样的学校对你是否合适，也不能告诉你学校能给你什么培养，说来说去不过是虚名。
说到底，排名所比较的，只是哪家学校资金最雄厚。
南桥：这就是我很想向中国学生推荐你这本书的原因。对中国人来说，大家对美国学校总的来说缺乏了解，很多只是看排名先后来做决定。我很想推动关于排名、择校方法的对话。
《优秀的绵羊》是否适合中国读者？
南桥： 《优秀的绵羊》是不是写给美国人看的书？对中国人（包括海外中国人）来说，此书有什么作用？
德雷谢维奇：我并不只是给美国读者写这本书的，我这里说的是美国大学，美国大学生，我不过是对这一切感到熟悉。另外，我还有让书出版、让人愿意买这些现实的考虑，所以我在副标题中放入了“美国”这个词。可是我非常清楚，书中的现象影响到了全世界的人，全世界的学生。如你所知，美国教育现在成了全球性的品牌。东亚、东南亚、拉美的学生，以及全球其他各地的精英，都很想到美国读书。美国高校国际学生越来越多，都百分之十、百分之十二这种比例了，或许现在更高。 哈佛、斯坦福这些学校把自己当成了培养未来全球化精英的学府，或许这么认为也有道理。这很像一百年前的情形。那时候美国在经济上成为一体化国家，常青藤学校把自己视为美国精英的摇篮。那时藤校精英和他们的儿子聚到一起，互相联络。现在在哈佛与斯坦福，在剑桥与牛津，也在发生这种精英汇聚的事。还未上大学的年轻人，被家长根据这些学校的标准， “量身定做”地在培养。这些学校的淘汰率也高得荒唐，它们反过来影响了中上层人士培养自己儿女的方式。在中国、韩国、印度，都是这样。我觉得此书对其他国家也很合适。
精英病不是美国独有
南桥：你书中说到哈佛、耶鲁精英们缺乏目的感，容易忧郁，这是不美国精英学校的一种“富贵病”。你接触过的其他国家学生有没有这些毛病，比如你的中国学生？
德雷谢维奇：我不大知道，这个问题我不能准确回答。我是英文教授，中国学生来学英文的很少。
但是很多的成人教育，其实是在上大学前就已经完成了。完全要看家庭如何培养自己的孩子以应对未来的录取。我相信，来自日本、韩国、中国、印度的情况也不会有多大差别。我最近看到一篇文章，说韩国高中学生非常不快乐，太多补习，家庭作业要做几小时，要熬夜。估计中国精英学生也要一样去做。这些做法，造成空虚和焦虑。这种教育把学生当成了实验小白鼠。小白鼠踩对了杠杆，就能得到吃的。踩错了，就被电击。你得完成特定任务，可是完成任务的动力在哪里？目的是什么？动力是外在的，是别人告诉你的。目的是神秘的，你不知道你为什么要完成这种任务，这种任务为什么重要？在我看来，美国学生只是觉得教育是达到下一个目标的过程，本身不存在什么内在动力。为什么我要做这些？我做这些，只是为了应付下一个测试。这样的教育，造成了心理上的各种问题。
南桥：太棒了，记得你在书里记述了老布什总统竞选中的一个比喻，说精英教育能让火车准点运营，可是…
德雷谢维奇：不能指引火车去什么地方。
择校没有黄金法则
南桥：对在考虑去美国读书的学生来说，你会给他们推荐什么样的学校？还像书里那样推荐公立大学吗？还是不太出名的小型人文学院？
德雷谢维奇：我一般不会给具体的推荐，更不会给出笼统的推荐。所有高中升学顾问都会告诉你，你得找对你最合适的好学校。美国的学校种类非常之多，大型公立大学、小型公立大学、私立大学、女子大学、技术大学，等等。 大家总可以找到适合自己的那一类。当然这么多选择也会让人眼花缭乱，再说还面临信息不完整的问题。我能想象，对中国学生来说，信息不完整的问题可能比美国更严重。你知道有很多工具可以使用，你可以使用这些工具去寻找所需信息，还可以看学校口碑，看学生以后想住在什么地方，等等。我觉得，选择中要看孩子的个性，看他们想从学校中得到什么。
南桥：我明白你的意思，不同学校还是适合不同的人。但这里的问题是，中国家长和学生未必知道如何了解什么学校适合什么学生。
德雷谢维奇：我知道很多人都想进入最好的学校，但是此前不妨放弃一些假设。什么叫“最好”，这个概念很成问题，值得商榷。“最好”应该是个人化的。我理解，很多家庭很迷糊，不知道让孩子上什么学校好。可是你如果花这么一大笔钱，而且孩子以后要在这地方呆四年，那么你不应该去钻研一下，弄个清楚吗？
南桥：你多次提到一些私立的小型人文学院（Liberal Arts Colleges），这些中国人可能了解得非常少，这些学校有什么好处？
德雷谢维奇：你说出了我最喜欢的学校了，我书里也说了。这种人文学院，大型公立大学也在效仿，它们所设立的“荣誉学院”（Honors College），就是人文学院的翻版。这种翻版最初只有四所大学有，现在几十个学校都有了。昨天，我去里德学院（Reed College)一堂政治课上旁听， 我发现课堂上讨论的质量非常之高。这里的学生非常聪明，对学习十分认真，对思维探索非常严肃，比常青藤学校不知好出多少。一般说来，这种人文学院不怎么关注排名、职业培训这些短线目标，不把自己视为职业培训场所，而是更关注教育本身，关注思维的训练，关注好奇心的培养。这里的四年，你可以暂时“脱离现实”，一心一意训练自己的大脑，训练自己的价值观。和研究型大学相比，这里的老师也更乐意和学生互动，更愿意在学生身上花时间。
南桥：我看你也推崇公立大学。这些公立大学有什么好处？
德雷谢维奇：其实公立大学里面的那种荣誉学院可能最好。这里的学生兼得公立大学和人文学院的优势。
公立大学本身有真正的多元性，而不像藤校那样，多元的只是肤色，而经济上很单调：大多数学生是有钱人的孩子。还有，公立大学很多学生学业稍微逊色，但如果稍微努力一些，和教授互动、得到教授关注的机会更多。在哈佛这种地方，教授根本没有时间应付任何人。还有，公立大学更便宜，当然我不知道对国际学生是不是这样。
南桥：有的家长送孩子先上社区大学，然后转入公立大学，你觉得这样的选择怎样？
德雷谢维奇：美国社区大学在学术上声望比较差，资金不足，老师负荷过重，学生在学术上也差一些，不过它们比较便宜。我甚至经常听美国家长谈论这些话题。他们未必是说要送孩子上社区大学，而是说怎样在本科阶段少花钱，而把大钱花在研究生阶段。学生或许可以本科上州立大学，然后去私立大学读研究生或者医学院、法学院之类。
南桥：也就说，到了研究生这类阶段，上私立精英大学还是有好处的，是不是？
德雷谢维奇：没错，一旦你选定了职业道路，不管是职业学院，还是博士项目，你去什么地方就很重要。到了这种阶段，学校的学术质量和声誉对你的走向影响就大了。也有很多国际学生在美国读研究生。很多理工科的研究生来自其他国家，如中国。还有，很多博士项目是不收费的。
宗教大学怎么样？
南桥：你在书中强调藤校失去了价值观，也提到一些私立宗教大学不亚于常青藤学校。我所在的就是这种学校，我们学校学生在使命和价值观教育上会得到更多训练，我们甚至保留了古老的每天去礼拜堂(Chapel)的传统，你会不会向人推荐这种学校？
德雷谢维奇：有些评论者非常反感我在书里提到宗教背景的大学。哈佛大学的斯蒂芬·平克尔(Stephen Pinker) 在《新共和》的文章中 提到这种学校时，非常痛恨。我想有些美国学术界人士、自由派学者，不分青红皂白地反对任何和“宗教”这个词有关的正面说法，他们听不得这种话。我对这种学校了解不是很多，但是你刚才的描述，印证了我的猜测。暂且不说学术水平吧 —— 我估计这种学术水平差距还是很大的 —— 这些学校的学生好歹尚未失去使命、意义和目标，学校还没有完全变成职业训练所，而是让人反刍价值、意义和目标的地方，让人去思考人生到底是为了什么。
南桥：事实上，我们大学在学术和价值上都很努力。比如我们理工科的本科项目很不错，学生如果想上研究生、读医学院，我们的本科教育更严格。老师和学生互动更多。
德雷谢维奇：可惜这种学校人们知道的很少。大家眼睛都盯着声誉、排名这些外在的东西。而常青藤学校的人总觉得不是它们藤校的就都是笨蛋。殊不知全美有各种学校，同样能给出严谨的学术训练，甚至更好，认识到这一点的人不多。
原载于澎湃新闻网
此文节选自作者刚刚出版的《优秀绵羊》一书。书中观念对于追求排名，非名校不上的中国学生和家长也颇有启迪。为此我们专门采访了威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)，提出了一些中国学生可能感兴趣的话题。顺便说一句，该书尚未引进到中国，各出版社留意啊。
提问者：南桥，曾做过多年文学翻译，现多关注教育比较和技术文化，著有《知识不是力量》、《及格主义》等。
回答者：威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)，美国作家，毕业于哥伦比亚大学，后任教于耶鲁大学，著有《简·奥斯丁式教育》、《改变你人生的六本小说》等。他还是《国家》、《美国学者》、《新共和》、《纽约时报》等报刊撰稿人。
排名重要吗？
南桥：很多人选择常青藤学校，看重的是它们很高的排名，能不能跟大家说说排名究竟多重要？
德雷谢维奇： 可惜排名对人们择校的影响很大，但其价值被严重高估了。给大学排名的做法是1983年才开始的，这种做法更是让这种声誉的体系根深蒂固。现在，什么学校都用同样的指标来衡量，有的排20名，有的25名，有的17名。 这些区别不仅微小，也很没有意义。这些排名衡量的东西有的根本不值得衡量。
南桥：能不能举个例子？
德雷谢维奇：比如“声誉分”，这种打分是这样进行的：组织者让全国一些学院的管理人对于学校“声誉”打分。这些院长打分并无一个明确的标准，再说他们要给大量的学校打分，很多是根据这些学校在研究上的声誉打分，而很多重要的领域，如本科教育怎么样，这些管理人员未必知晓。
还有，排名是可以调的。这些排名是一系列要素组成，这些要素分别有不同权重，几年前迈尔康姆·格莱维尔(Malcolm Gladwell)在《纽约客》上写了一篇文章 ，说如果将这种比重调整一下，排名的结果将大为不同。
南桥：排名其实是一种综合分？
德雷谢维奇：对的，如果你看《美国新闻和世界报道》（US News and World Report)，你会发现，这种排名下面有很多指标。这种指标的设置，是把哈佛、耶鲁、普林斯顿当成了标准，看别的学校有多么哈佛，多么耶鲁，多么普林斯顿。这么做大有问题。美国学校的种类很多， 波莫纳学院(Pomona College)是人文学院，维斯理学院（Wellesley College）是女子学院，哈维穆德学院（Harvey Mudd）是技术大学，西点军校(West Point)是军事学院，大家性质都不一样，用同样的标准来衡量它们，不论青红皂白堆一起衡量，我觉得很没有意义。
南桥：这样的比较不是拿苹果跟苹果比，对不对？
德雷谢维奇：是拿橘子跟苹果比，看橘子多像苹果！格莱维尔提到了公立大学的预期毕业率和实际毕业率。预期毕业率是看入学学生的社会经济地位。宾州州立大学（Penn State University)的实际毕业率比预期高很多，这说明宾州州立大学在帮助中低收入阶层（而非富裕阶层）学生完成学业方面，做得非常出色。如果这一指标的权重提高，那么宾州州立的排名会很高。它擅长于为特定类别的学生服务，这不说明它针对别的学生也擅长。同样，宾州州立大学擅长培养的学生，哈佛未必擅长。学生五颜六色，学校品种也一样。
退一万步说，即便排名合理，小小差异，比如是17名还是20名，几乎没有本质影响。事实上学校每年的排名也会变动，因为衡量中数字总会有些干扰。可是为了这些排名，人们做出了很多不合理的选择。学校为了排名而改变自己的经营方式。
南桥：就好比排名是一考试，而各学校在从事“应试教育”？
德雷谢维奇：完全没错，说白了就是学校之间的“应试教育”。可惜这些排名产生了很大的经济影响。学校的信用积分、校友捐赠都会受到影响，有很多现实的利益因素，远不止是拿排名来吹嘘的问题。
排名还有一个问题：过去有些学校，本来有自己独特的使命与角色，排名给它们带来了不良的改变。最典型的例子是芝加哥大学。这个学校本来很出色，学风极严谨。其排名其实不低，排第十吧。可是，学校严格，不是所有人都喜欢，连聪明的孩子也不想来上，故而报名的人没有那么多，录取比例比很多同类学校高，录取率有百分之二十多吧。芝大不满足，想和其他学校一样，降低录取率 。为此，学校对录取与营销方式大加改变，开始和那些低录取率学校一样，录取率降到了将近百分之十，申请数量增加了很多，学校排名也上升到了五、六名。可是，其代价是什么？代价是失去了芝加哥大学的独特性！再说了，它排名本来就已经是第十名了，要升那么高做什么？
我要强调的是，家长和学生根据排名择校。排名并不能告诉你这样的学校对你是否合适，也不能告诉你学校能给你什么培养，说来说去不过是虚名。
说到底，排名所比较的，只是哪家学校资金最雄厚。
南桥：这就是我很想向中国学生推荐你这本书的原因。对中国人来说，大家对美国学校总的来说缺乏了解，很多只是看排名先后来做决定。我很想推动关于排名、择校方法的对话。
《优秀的绵羊》是否适合中国读者？
南桥： 《优秀的绵羊》是不是写给美国人看的书？对中国人（包括海外中国人）来说，此书有什么作用？
德雷谢维奇：我并不只是给美国读者写这本书的，我这里说的是美国大学，美国大学生，我不过是对这一切感到熟悉。另外，我还有让书出版、让人愿意买这些现实的考虑，所以我在副标题中放入了“美国”这个词。可是我非常清楚，书中的现象影响到了全世界的人，全世界的学生。如你所知，美国教育现在成了全球性的品牌。东亚、东南亚、拉美的学生，以及全球其他各地的精英，都很想到美国读书。美国高校国际学生越来越多，都百分之十、百分之十二这种比例了，或许现在更高。 哈佛、斯坦福这些学校把自己当成了培养未来全球化精英的学府，或许这么认为也有道理。这很像一百年前的情形。那时候美国在经济上成为一体化国家，常青藤学校把自己视为美国精英的摇篮。那时藤校精英和他们的儿子聚到一起，互相联络。现在在哈佛与斯坦福，在剑桥与牛津，也在发生这种精英汇聚的事。还未上大学的年轻人，被家长根据这些学校的标准， “量身定做”地在培养。这些学校的淘汰率也高得荒唐，它们反过来影响了中上层人士培养自己儿女的方式。在中国、韩国、印度，都是这样。我觉得此书对其他国家也很合适。
精英病不是美国独有
南桥：你书中说到哈佛、耶鲁精英们缺乏目的感，容易忧郁，这是不美国精英学校的一种“富贵病”。你接触过的其他国家学生有没有这些毛病，比如你的中国学生？
德雷谢维奇：我不大知道，这个问题我不能准确回答。我是英文教授，中国学生来学英文的很少。
但是很多的成人教育，其实是在上大学前就已经完成了。完全要看家庭如何培养自己的孩子以应对未来的录取。我相信，来自日本、韩国、中国、印度的情况也不会有多大差别。我最近看到一篇文章，说韩国高中学生非常不快乐，太多补习，家庭作业要做几小时，要熬夜。估计中国精英学生也要一样去做。这些做法，造成空虚和焦虑。这种教育把学生当成了实验小白鼠。小白鼠踩对了杠杆，就能得到吃的。踩错了，就被电击。你得完成特定任务，可是完成任务的动力在哪里？目的是什么？动力是外在的，是别人告诉你的。目的是神秘的，你不知道你为什么要完成这种任务，这种任务为什么重要？在我看来，美国学生只是觉得教育是达到下一个目标的过程，本身不存在什么内在动力。为什么我要做这些？我做这些，只是为了应付下一个测试。这样的教育，造成了心理上的各种问题。
南桥：太棒了，记得你在书里记述了老布什总统竞选中的一个比喻，说精英教育能让火车准点运营，可是…
德雷谢维奇：不能指引火车去什么地方。
择校没有黄金法则
南桥：对在考虑去美国读书的学生来说，你会给他们推荐什么样的学校？还像书里那样推荐公立大学吗？还是不太出名的小型人文学院？
德雷谢维奇：我一般不会给具体的推荐，更不会给出笼统的推荐。所有高中升学顾问都会告诉你，你得找对你最合适的好学校。美国的学校种类非常之多，大型公立大学、小型公立大学、私立大学、女子大学、技术大学，等等。 大家总可以找到适合自己的那一类。当然这么多选择也会让人眼花缭乱，再说还面临信息不完整的问题。我能想象，对中国学生来说，信息不完整的问题可能比美国更严重。你知道有很多工具可以使用，你可以使用这些工具去寻找所需信息，还可以看学校口碑，看学生以后想住在什么地方，等等。我觉得，选择中要看孩子的个性，看他们想从学校中得到什么。
南桥：我明白你的意思，不同学校还是适合不同的人。但这里的问题是，中国家长和学生未必知道如何了解什么学校适合什么学生。
德雷谢维奇：我知道很多人都想进入最好的学校，但是此前不妨放弃一些假设。什么叫“最好”，这个概念很成问题，值得商榷。“最好”应该是个人化的。我理解，很多家庭很迷糊，不知道让孩子上什么学校好。可是你如果花这么一大笔钱，而且孩子以后要在这地方呆四年，那么你不应该去钻研一下，弄个清楚吗？
南桥：你多次提到一些私立的小型人文学院（Liberal Arts Colleges），这些中国人可能了解得非常少，这些学校有什么好处？
德雷谢维奇：你说出了我最喜欢的学校了，我书里也说了。这种人文学院，大型公立大学也在效仿，它们所设立的“荣誉学院”（Honors College），就是人文学院的翻版。这种翻版最初只有四所大学有，现在几十个学校都有了。昨天，我去里德学院（Reed College)一堂政治课上旁听， 我发现课堂上讨论的质量非常之高。这里的学生非常聪明，对学习十分认真，对思维探索非常严肃，比常青藤学校不知好出多少。一般说来，这种人文学院不怎么关注排名、职业培训这些短线目标，不把自己视为职业培训场所，而是更关注教育本身，关注思维的训练，关注好奇心的培养。这里的四年，你可以暂时“脱离现实”，一心一意训练自己的大脑，训练自己的价值观。和研究型大学相比，这里的老师也更乐意和学生互动，更愿意在学生身上花时间。
南桥：我看你也推崇公立大学。这些公立大学有什么好处？
德雷谢维奇：其实公立大学里面的那种荣誉学院可能最好。这里的学生兼得公立大学和人文学院的优势。
公立大学本身有真正的多元性，而不像藤校那样，多元的只是肤色，而经济上很单调：大多数学生是有钱人的孩子。还有，公立大学很多学生学业稍微逊色，但如果稍微努力一些，和教授互动、得到教授关注的机会更多。在哈佛这种地方，教授根本没有时间应付任何人。还有，公立大学更便宜，当然我不知道对国际学生是不是这样。
南桥：有的家长送孩子先上社区大学，然后转入公立大学，你觉得这样的选择怎样？
德雷谢维奇：美国社区大学在学术上声望比较差，资金不足，老师负荷过重，学生在学术上也差一些，不过它们比较便宜。我甚至经常听美国家长谈论这些话题。他们未必是说要送孩子上社区大学，而是说怎样在本科阶段少花钱，而把大钱花在研究生阶段。学生或许可以本科上州立大学，然后去私立大学读研究生或者医学院、法学院之类。
南桥：也就说，到了研究生这类阶段，上私立精英大学还是有好处的，是不是？
德雷谢维奇：没错，一旦你选定了职业道路，不管是职业学院，还是博士项目，你去什么地方就很重要。到了这种阶段，学校的学术质量和声誉对你的走向影响就大了。也有很多国际学生在美国读研究生。很多理工科的研究生来自其他国家，如中国。还有，很多博士项目是不收费的。
宗教大学怎么样？
南桥：你在书中强调藤校失去了价值观，也提到一些私立宗教大学不亚于常青藤学校。我所在的就是这种学校，我们学校学生在使命和价值观教育上会得到更多训练，我们甚至保留了古老的每天去礼拜堂(Chapel)的传统，你会不会向人推荐这种学校？
德雷谢维奇：有些评论者非常反感我在书里提到宗教背景的大学。哈佛大学的斯蒂芬·平克尔(Stephen Pinker) 在《新共和》的文章中 提到这种学校时，非常痛恨。我想有些美国学术界人士、自由派学者，不分青红皂白地反对任何和“宗教”这个词有关的正面说法，他们听不得这种话。我对这种学校了解不是很多，但是你刚才的描述，印证了我的猜测。暂且不说学术水平吧 —— 我估计这种学术水平差距还是很大的 —— 这些学校的学生好歹尚未失去使命、意义和目标，学校还没有完全变成职业训练所，而是让人反刍价值、意义和目标的地方，让人去思考人生到底是为了什么。
南桥：事实上，我们大学在学术和价值上都很努力。比如我们理工科的本科项目很不错，学生如果想上研究生、读医学院，我们的本科教育更严格。老师和学生互动更多。
德雷谢维奇：可惜这种学校人们知道的很少。大家眼睛都盯着声誉、排名这些外在的东西。而常青藤学校的人总觉得不是它们藤校的就都是笨蛋。殊不知全美有各种学校，同样能给出严谨的学术训练，甚至更好，认识到这一点的人不多。
原载于澎湃新闻网
有关键情节透露
- 作者: William Deresiewicz
- 出版: Free Press
- 定价: USD 26.00
- 装帧: Hardcover
- 页数: 256
- 时间: 2014-8-19