【转载】民主阴暗，种族清洗 BY 罗四鸰
1949年，乔治·奥威尔在他的小说《1984》中，描述了一个可怕的极权社会，在这个社会中，85%的无产者被排除在政治决策之外。令人欣慰的是，奥威尔所描述的社会似乎并没有到来，民主化的浪潮则席卷了全球。在许多人看来，“民主”是政治体制发展的最后一个阶段，质疑它，需要很大的勇气。美国加州大学洛杉矶分校社会学教授迈克尔·曼的《民主的阴暗面——解释种族清洗》，正是这么一部颇有勇气的学术著作。
如果“种族屠杀”已经成为一个专门的学术课题的话，按照威斯康星大学麦迪逊分校的斯科特·斯特劳斯（Scott Straus）教授的说法，迈克尔·曼则属于种族屠杀研究第二代代表人物之一，其研究视角从第一代的微观与个案研究开始转向宏观的比较研究。多年来，种族屠杀研究只限于一群很小的学术团体。1970年代至1980年代的学者多关注于微观与个案研究（第一代学者代表作有Helen Fein，Accounting for Genecide Na-tional Responses and Jewish Vic-timization During the Holocaust；Leo Kuper，Genocide:Its Political Use in the Twentieth Century；Irving Louis Horowitez，Genocide: State Power and Mass Murder; Ervin Staub, The Roots of Evil: The Origins of Genocide and Other Group Violence等）。1990年代早期，冷战的结束促使美国学界的学术兴趣转向国际人权，而种族屠杀正是其中一个重要部分。此外，1990年代初发生的前南斯拉夫和卢旺达的大屠杀事件，也让种族屠杀成为一个热门话题。第二代种族屠杀研究学者也因此将关注点放在比较研究上（除《民主的阴暗面》之外，第二代学者代表作有：Mark Levene, Genocide in the Age of the Nation State; ManusⅠ. Mid-larsky, The Killing Trap:Genocide in the Twentieth Century. Benjamin A. Valentino, Final Solutions: Mass Killing and Genocide in the Twen-tieth Century. Eric D. Weitz, A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation.）。
若是要研究种族屠杀，迈克尔·曼的《民主的阴暗面——解释种族清洗》无疑是一部无法绕过去的著作。在书中，迈克尔·曼对现代出现的各种种族屠杀进行了考察与分类，并将原因归结为——“民主的阴暗面”。2004年，《民主的阴暗面》由英国剑桥大学出版社出版，既受到好评，也引起争议，并获得美国社会学巴林顿·摩尔比较与历史社会学最佳著作奖。
迈克尔·曼1942年生于英格兰的曼彻斯特，来自于一个中低阶层家庭，毕业于牛津大学，其四卷本的《社会权力的来源》，考察了从人类文明最初到20世纪社会权力的运作，被认为是社会思想领域里程碑式的作品。1988年，第一卷获得美国社会学协会颁发的“杰出学术出版物奖”，评价其“规模宏大，雄心勃勃，且勇于挑战”。不过，以查尔斯·堤利（Charles Tilly）为代表的学者们则对该书进行了严厉批评，认为“该书显然出版得太早了，逻辑和论点都还没有成熟”。即便如此，迈克尔·曼依然被认为是当下最优秀的社会学学者之一，与伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）、赛达·斯科次波（Theda Skocpol）一起，将历史作为社会科学研究的内在视角，开创并奠定了历史社会学派的研究。
访谈
问=经济观察报
答=迈克尔·曼
问：看书的题目《民主的阴暗面——解释种族清洗》，我以为是一本政治类著作，看了之后才发现是社会学著作，确切地说，是一本“比较历史社会学”著作，你能否简单介绍写“历史社会学”这门学科？
答：“历史社会学”其实可以说是历史悠久，在古典社会学阶段，卡尔·马克思、马克斯·韦伯等，便对历史社会学非常感兴趣。之后，19世纪末20世纪初，功能社会学兴起，如美国哈佛大学的塔尔科特·帕森斯。大多数社会学家并不以历史为研究对象，不过，也总是有一些社会学者关注历史。20世纪50、60年代，巴灵顿·摩尔、班迪克斯、舒默凯·诺亚·艾森思塔特就很关注历史，紧接着就是我这一代的社会学家，如赛达·斯科次波和我，都重视“比较历史社会学”。
问：与功能社会学、历史社会学集中研究某一个地方的历史相比，“比较历史社会学”是不是更加重视几个地方的历史比较和发展，更具有动态感？
答：是的。他们的研究一般放在一个单一的社会上，比如说美国社会、中国社会等。而历史社会学则会将更多的东西连接起来。相对于历史学，比较的历史社会学能够对过去的历史，有一个更为广阔的深入洞悉。比如说，赛达·斯科次波和我都试图用比较几个历史与现在的革命案例，来总结有关革命的一般理论。
问：《民主的阴暗面》是一本“大”书，里面涉及了很多国家的历史，对于普通读者来说，在读这本书之前，是否需要一些必要的知识储备？
答：他们不需要，因为每一个种族清洗案例我都完整地解释了其发展过程。一些读者可能会认为第一章比较难，因为这一章是在对具体案例进行分析之前，对种族清洗现象进行了一些理论上的概括。如果他们觉得难，他们可以在读完一些案例分析之后，再回去读第一章。
问：在第一章中，有一个“社会（或种族）团体间相互关系中的暴力与清洗类型”的表格。在这里你似乎将种族清洗分为了十八种类型，你分类的标准是什么？
答：分类主要是按两个标准：某个群体被从一个集体社区中清洗出去的程度，和为达到此目的所采取的暴力的程度。这本书研究的主要是“谋杀性种族清洗”这个部分，也就是图表中最深色的那个部分。
问：你将这种谋杀性宗族清洗的原因归结为“民主的阴暗面”。你所说的“民主的阴暗面”指的是什么呢？在一次辩论中，伦敦经济学院（LSE）约翰·布勒伊（John Breuil）教授认为，你所说的民主实际上是一种“失败的民主”，“成熟”的民主就不会卷入到种族清洗或是种族屠杀中去。因此，他问：在这里民主指的是什么？而一些教授认为，“民主化过程中的阴暗面”比“民主的阴暗面”更为准确，你同意吗？
答：是的，我同意这个观点。我说过，“民主的阴暗面”是令人恼怒的书名，实际上，我所讨论的，是在民主化进程中出现的阴暗面。因为正是在民主化的过程中，“人民统治（rule by the people）”的这个原则才会被扭曲为被特定的一个种族或宗教团体统治，这就是我所说的“人民（people）”这个词，在现代，实际上是把两个希腊词的意思混合了：一个是“普通民众”的含义（Demos），另一个含义便是种族集团（Ethos）。
问：那么我可以说理解吗？所谓民主的阴暗面，实际上就是把“人民”这个概念给错误理解了。若是用种族集团的含义，而不是用普通民众的含义来理解人民，种族清洗便会发生。
答：可以这么理解。
问：在书中，你用了整整一章来解释“我们，人民”里人民（people）的两层含义。一种是分层的人民，另一种是有机的人民。在我看来，“有机人民（organic people）”似乎正是造成种族屠杀和清洗的原因，此外，你还提到“有机的国家主义”、“有机的民族主义”等相关概念，你能否解释下“有机人民”的意思？
答：这是从生物学类比而来的一个词。人民如同一个单个的组织器官，其他种族或是宗教的人民便不属于这个器官的一部分，这是一种生物论调。
问：社会学家爱米尔·涂尔干在1893年出版的《社会分工论》中提出一个“有机团结”（organic solidarity）的概念，请问这里的“organic”是否来自涂尔干呢？
答：不，我所说的“有机人民”与涂尔干的“有机团结”不一样。涂尔干的“有机团结”是指社会中的个人需要链接在一起，这些个人完全地多样化，他们只是联系在一起，这和“有机人民”是完全不同的。“有机人民”这个术语可以说来源于法西斯理论家，这个词不是我创造的。他们认为“有机人民”是非常重要的，把整个德国看成是一个单个个体，把其他种族的人也看成是一个单个个体，把犹太人看成是一个单个个体。希特勒在演讲的时候，谈到过“一个人”（one peo-ple），他的意思是所有的德国人拥有一样的性格，他们是一个单一的组织器官。一些法西斯理论家用过这个理论。法国肯定用过。不过，一般说来，我认为它是法西斯学者的一个术语，一个可以与之互换的术语是“整体的”（intergral）。
问：在你看来，这种种族清洗是现代的？
答：我的意思是说在16世纪之前，是没有种族屠杀的。在那之前，虽然有大规模的谋杀和灭绝，但是没有把一群人整体消灭作为目标的。种族清洗又分为很多种类，这你可以参考书中的分类列表。种族清洗（geno-cide）这个单词，实际上1994年才由波兰律师拉斐尔·莱姆金创造出来。
问：既然你也认为“民主化过程中的阴暗面”更为准确，种族清洗通常发生在那些民主不够成熟的地方，那么这种阴暗面是不是现代民主化进程中，或是建立现代民主国家所必经的一个阶段？
答：不，不是必经的。这要取决那个地方的种族集团。阶级清洗则要看是否有阶级革命。我认为，我们无法预测到究竟会否发生。不过，却有极大的危险发生这种事情。这是我要说的。
问：你认为有可能避免种族清洗这种事情吗？
答：我在最后一章讨论了这些问题。今天，中东地区就处在种族和宗教混合清洗的极大危险中，目前的极端例子便是叙利亚和伊拉克出现的ISIS。
问：关于种族清洗，你提到一些相互对立的研究途径，比如说施害人是理性的、感情的或是守持规范的，他们是普通人还是狂热分子。
答：我是说施害人的动机有很多，一些是意识形态的狂热分子，一些是喜欢杀人，一些则认为这是一种得到财富或是职业晋升的手段。但是，大多数是服从命令的普通人。
问：在这些动机中，你提到了“平庸的恶”，你认为用“平庸的恶”可以解释像艾希曼这样的纳粹军官或是普通施害者的动机吗？
答：“平庸的恶”是阿伦特参加耶路撒冷的艾希曼的审判之后提出来的，之后齐格蒙·鲍曼在《现代性与大屠杀》一书中发展了这个观点。他认为，艾希曼只不过是一个官僚，做他日常的工作，他的邪恶是庸常的、日常的。这与认为法西斯分子是意识形态的狂热分子，或至少是一些杀人凶手的观点大相违背。他们只不过是一些从事普通职业的人，他们杀人是因为职业的关系或是其他原因。我对这个观点是持批评态度的，尤其是对艾希曼。我可以指出，艾希曼很早就加入了纳粹，他还发表过一些演讲，在演讲中，他认为纳粹主义是一种反对犹太人和其他种族的理论，这一点很清楚。这是水平很高的意识形态理论。我的意思是说，艾希曼是很清楚知道他在做什么的，并用意识形态术语证明其是正义的。确实，有很多施害者是可以用“平庸的恶”来解释的，但显然，并不是所有的施害者都适合。一些人确实是官僚，他们服从命令，因为那是他们所需要做的。但动机是多样的，有一些动机相当平庸，那就是每天日常行为，但有一些动机就不如此啦。一些人是虐待狂，一些人就是喜欢杀人，还有些人确实被纳粹主义所信服，从意识形态角度认为犹太人应该被消灭。而平庸的施害者实际上不相信任何事情，他们的行为方式和任何其他组织机构内的人无异。
问：2002年，你的《社会权力的来源》第一卷在中国出版，2007年，第二卷出版。大多数中国读者是从这本书认识你的。实际上，这本书有四卷，从1986年第一卷出版到2012年第四卷出版，时间跨度26年。在《民主的阴暗面》中，你依然用了这套书的“社会权力来源”的理论去分析种族清洗，你是否愿意简单介绍下这套书？
答：所谓权力就是使人民去做那些他们本不会去做的事情，社会权力的来源有四种：意识形态、经济、军事和政治，这四种方式都是可选的。我是通过考察人类的经验，从前历史阶段到当下人类的历史，追踪这四种方式的相互关系。我想，中国读者可能会有兴趣知道第三册和第四册，因为里面有很长的章节提及到了20世纪的中国。
问：我读了宾夕法尼亚大学兰德尔·柯林斯（Randal Colins）教授的一篇文章《马克思、韦伯和曼》。在这篇文章中，他将您和韦伯进行了对比，你认为自己是韦伯主义者吗？
答：在某些方面我是一个韦伯主义者。我的“社会权力的四种来源“理论，在很大程度上是受他的影响，他对阶级、身份与政治权力做了区分。与他相似，我也不是一位唯物论者。不过，我认为他夸大了思想在历史中的角色，此外，我还发现他竟然认可1914年德国的侵略，这很糟糕。
本文来源：经济观察报
网址：http://www.eeo.com.cn/2015/0525/276325.shtml
如果“种族屠杀”已经成为一个专门的学术课题的话，按照威斯康星大学麦迪逊分校的斯科特·斯特劳斯（Scott Straus）教授的说法，迈克尔·曼则属于种族屠杀研究第二代代表人物之一，其研究视角从第一代的微观与个案研究开始转向宏观的比较研究。多年来，种族屠杀研究只限于一群很小的学术团体。1970年代至1980年代的学者多关注于微观与个案研究（第一代学者代表作有Helen Fein，Accounting for Genecide Na-tional Responses and Jewish Vic-timization During the Holocaust；Leo Kuper，Genocide:Its Political Use in the Twentieth Century；Irving Louis Horowitez，Genocide: State Power and Mass Murder; Ervin Staub, The Roots of Evil: The Origins of Genocide and Other Group Violence等）。1990年代早期，冷战的结束促使美国学界的学术兴趣转向国际人权，而种族屠杀正是其中一个重要部分。此外，1990年代初发生的前南斯拉夫和卢旺达的大屠杀事件，也让种族屠杀成为一个热门话题。第二代种族屠杀研究学者也因此将关注点放在比较研究上（除《民主的阴暗面》之外，第二代学者代表作有：Mark Levene, Genocide in the Age of the Nation State; ManusⅠ. Mid-larsky, The Killing Trap:Genocide in the Twentieth Century. Benjamin A. Valentino, Final Solutions: Mass Killing and Genocide in the Twen-tieth Century. Eric D. Weitz, A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation.）。
若是要研究种族屠杀，迈克尔·曼的《民主的阴暗面——解释种族清洗》无疑是一部无法绕过去的著作。在书中，迈克尔·曼对现代出现的各种种族屠杀进行了考察与分类，并将原因归结为——“民主的阴暗面”。2004年，《民主的阴暗面》由英国剑桥大学出版社出版，既受到好评，也引起争议，并获得美国社会学巴林顿·摩尔比较与历史社会学最佳著作奖。
迈克尔·曼1942年生于英格兰的曼彻斯特，来自于一个中低阶层家庭，毕业于牛津大学，其四卷本的《社会权力的来源》，考察了从人类文明最初到20世纪社会权力的运作，被认为是社会思想领域里程碑式的作品。1988年，第一卷获得美国社会学协会颁发的“杰出学术出版物奖”，评价其“规模宏大，雄心勃勃，且勇于挑战”。不过，以查尔斯·堤利（Charles Tilly）为代表的学者们则对该书进行了严厉批评，认为“该书显然出版得太早了，逻辑和论点都还没有成熟”。即便如此，迈克尔·曼依然被认为是当下最优秀的社会学学者之一，与伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）、赛达·斯科次波（Theda Skocpol）一起，将历史作为社会科学研究的内在视角，开创并奠定了历史社会学派的研究。
访谈
问=经济观察报
答=迈克尔·曼
问：看书的题目《民主的阴暗面——解释种族清洗》，我以为是一本政治类著作，看了之后才发现是社会学著作，确切地说，是一本“比较历史社会学”著作，你能否简单介绍写“历史社会学”这门学科？
答：“历史社会学”其实可以说是历史悠久，在古典社会学阶段，卡尔·马克思、马克斯·韦伯等，便对历史社会学非常感兴趣。之后，19世纪末20世纪初，功能社会学兴起，如美国哈佛大学的塔尔科特·帕森斯。大多数社会学家并不以历史为研究对象，不过，也总是有一些社会学者关注历史。20世纪50、60年代，巴灵顿·摩尔、班迪克斯、舒默凯·诺亚·艾森思塔特就很关注历史，紧接着就是我这一代的社会学家，如赛达·斯科次波和我，都重视“比较历史社会学”。
问：与功能社会学、历史社会学集中研究某一个地方的历史相比，“比较历史社会学”是不是更加重视几个地方的历史比较和发展，更具有动态感？
答：是的。他们的研究一般放在一个单一的社会上，比如说美国社会、中国社会等。而历史社会学则会将更多的东西连接起来。相对于历史学，比较的历史社会学能够对过去的历史，有一个更为广阔的深入洞悉。比如说，赛达·斯科次波和我都试图用比较几个历史与现在的革命案例，来总结有关革命的一般理论。
问：《民主的阴暗面》是一本“大”书，里面涉及了很多国家的历史，对于普通读者来说，在读这本书之前，是否需要一些必要的知识储备？
答：他们不需要，因为每一个种族清洗案例我都完整地解释了其发展过程。一些读者可能会认为第一章比较难，因为这一章是在对具体案例进行分析之前，对种族清洗现象进行了一些理论上的概括。如果他们觉得难，他们可以在读完一些案例分析之后，再回去读第一章。
问：在第一章中，有一个“社会（或种族）团体间相互关系中的暴力与清洗类型”的表格。在这里你似乎将种族清洗分为了十八种类型，你分类的标准是什么？
答：分类主要是按两个标准：某个群体被从一个集体社区中清洗出去的程度，和为达到此目的所采取的暴力的程度。这本书研究的主要是“谋杀性种族清洗”这个部分，也就是图表中最深色的那个部分。
问：你将这种谋杀性宗族清洗的原因归结为“民主的阴暗面”。你所说的“民主的阴暗面”指的是什么呢？在一次辩论中，伦敦经济学院（LSE）约翰·布勒伊（John Breuil）教授认为，你所说的民主实际上是一种“失败的民主”，“成熟”的民主就不会卷入到种族清洗或是种族屠杀中去。因此，他问：在这里民主指的是什么？而一些教授认为，“民主化过程中的阴暗面”比“民主的阴暗面”更为准确，你同意吗？
答：是的，我同意这个观点。我说过，“民主的阴暗面”是令人恼怒的书名，实际上，我所讨论的，是在民主化进程中出现的阴暗面。因为正是在民主化的过程中，“人民统治（rule by the people）”的这个原则才会被扭曲为被特定的一个种族或宗教团体统治，这就是我所说的“人民（people）”这个词，在现代，实际上是把两个希腊词的意思混合了：一个是“普通民众”的含义（Demos），另一个含义便是种族集团（Ethos）。
问：那么我可以说理解吗？所谓民主的阴暗面，实际上就是把“人民”这个概念给错误理解了。若是用种族集团的含义，而不是用普通民众的含义来理解人民，种族清洗便会发生。
答：可以这么理解。
问：在书中，你用了整整一章来解释“我们，人民”里人民（people）的两层含义。一种是分层的人民，另一种是有机的人民。在我看来，“有机人民（organic people）”似乎正是造成种族屠杀和清洗的原因，此外，你还提到“有机的国家主义”、“有机的民族主义”等相关概念，你能否解释下“有机人民”的意思？
答：这是从生物学类比而来的一个词。人民如同一个单个的组织器官，其他种族或是宗教的人民便不属于这个器官的一部分，这是一种生物论调。
问：社会学家爱米尔·涂尔干在1893年出版的《社会分工论》中提出一个“有机团结”（organic solidarity）的概念，请问这里的“organic”是否来自涂尔干呢？
答：不，我所说的“有机人民”与涂尔干的“有机团结”不一样。涂尔干的“有机团结”是指社会中的个人需要链接在一起，这些个人完全地多样化，他们只是联系在一起，这和“有机人民”是完全不同的。“有机人民”这个术语可以说来源于法西斯理论家，这个词不是我创造的。他们认为“有机人民”是非常重要的，把整个德国看成是一个单个个体，把其他种族的人也看成是一个单个个体，把犹太人看成是一个单个个体。希特勒在演讲的时候，谈到过“一个人”（one peo-ple），他的意思是所有的德国人拥有一样的性格，他们是一个单一的组织器官。一些法西斯理论家用过这个理论。法国肯定用过。不过，一般说来，我认为它是法西斯学者的一个术语，一个可以与之互换的术语是“整体的”（intergral）。
问：在你看来，这种种族清洗是现代的？
答：我的意思是说在16世纪之前，是没有种族屠杀的。在那之前，虽然有大规模的谋杀和灭绝，但是没有把一群人整体消灭作为目标的。种族清洗又分为很多种类，这你可以参考书中的分类列表。种族清洗（geno-cide）这个单词，实际上1994年才由波兰律师拉斐尔·莱姆金创造出来。
问：既然你也认为“民主化过程中的阴暗面”更为准确，种族清洗通常发生在那些民主不够成熟的地方，那么这种阴暗面是不是现代民主化进程中，或是建立现代民主国家所必经的一个阶段？
答：不，不是必经的。这要取决那个地方的种族集团。阶级清洗则要看是否有阶级革命。我认为，我们无法预测到究竟会否发生。不过，却有极大的危险发生这种事情。这是我要说的。
问：你认为有可能避免种族清洗这种事情吗？
答：我在最后一章讨论了这些问题。今天，中东地区就处在种族和宗教混合清洗的极大危险中，目前的极端例子便是叙利亚和伊拉克出现的ISIS。
问：关于种族清洗，你提到一些相互对立的研究途径，比如说施害人是理性的、感情的或是守持规范的，他们是普通人还是狂热分子。
答：我是说施害人的动机有很多，一些是意识形态的狂热分子，一些是喜欢杀人，一些则认为这是一种得到财富或是职业晋升的手段。但是，大多数是服从命令的普通人。
问：在这些动机中，你提到了“平庸的恶”，你认为用“平庸的恶”可以解释像艾希曼这样的纳粹军官或是普通施害者的动机吗？
答：“平庸的恶”是阿伦特参加耶路撒冷的艾希曼的审判之后提出来的，之后齐格蒙·鲍曼在《现代性与大屠杀》一书中发展了这个观点。他认为，艾希曼只不过是一个官僚，做他日常的工作，他的邪恶是庸常的、日常的。这与认为法西斯分子是意识形态的狂热分子，或至少是一些杀人凶手的观点大相违背。他们只不过是一些从事普通职业的人，他们杀人是因为职业的关系或是其他原因。我对这个观点是持批评态度的，尤其是对艾希曼。我可以指出，艾希曼很早就加入了纳粹，他还发表过一些演讲，在演讲中，他认为纳粹主义是一种反对犹太人和其他种族的理论，这一点很清楚。这是水平很高的意识形态理论。我的意思是说，艾希曼是很清楚知道他在做什么的，并用意识形态术语证明其是正义的。确实，有很多施害者是可以用“平庸的恶”来解释的，但显然，并不是所有的施害者都适合。一些人确实是官僚，他们服从命令，因为那是他们所需要做的。但动机是多样的，有一些动机相当平庸，那就是每天日常行为，但有一些动机就不如此啦。一些人是虐待狂，一些人就是喜欢杀人，还有些人确实被纳粹主义所信服，从意识形态角度认为犹太人应该被消灭。而平庸的施害者实际上不相信任何事情，他们的行为方式和任何其他组织机构内的人无异。
问：2002年，你的《社会权力的来源》第一卷在中国出版，2007年，第二卷出版。大多数中国读者是从这本书认识你的。实际上，这本书有四卷，从1986年第一卷出版到2012年第四卷出版，时间跨度26年。在《民主的阴暗面》中，你依然用了这套书的“社会权力来源”的理论去分析种族清洗，你是否愿意简单介绍下这套书？
答：所谓权力就是使人民去做那些他们本不会去做的事情，社会权力的来源有四种：意识形态、经济、军事和政治，这四种方式都是可选的。我是通过考察人类的经验，从前历史阶段到当下人类的历史，追踪这四种方式的相互关系。我想，中国读者可能会有兴趣知道第三册和第四册，因为里面有很长的章节提及到了20世纪的中国。
问：我读了宾夕法尼亚大学兰德尔·柯林斯（Randal Colins）教授的一篇文章《马克思、韦伯和曼》。在这篇文章中，他将您和韦伯进行了对比，你认为自己是韦伯主义者吗？
答：在某些方面我是一个韦伯主义者。我的“社会权力的四种来源“理论，在很大程度上是受他的影响，他对阶级、身份与政治权力做了区分。与他相似，我也不是一位唯物论者。不过，我认为他夸大了思想在历史中的角色，此外，我还发现他竟然认可1914年德国的侵略，这很糟糕。
本文来源：经济观察报
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