周嘉宁、路内、黄德海：“世界的一半始终牢牢掌握在那些僧侣型作家手中”

一本《水浒》式的爱情小说 黄德海：欢迎大家来到思南读书会。今天要聊的是周嘉宁的新书《密林中》，很高兴周嘉宁和很酷的路内在，很荣幸我作为他们的“敌人”也出现在这里。首先请周嘉宁谈谈，为什么小说起这个名字？ 周嘉宁：我先解释一下这个题目，解释完以后，之后的讨论会比较容易进行和深入下去。小说的开头第一章，写的是21世纪初的一段经历，那时还没有朋友圈，也还没有微信，其实甚至还没有完全进入博客时代。那个是一个什么样的时代呢？是BBS的时代。我其实也是那个时候认识路内的，那时我20岁都不到。我认识你的时候，我记得你是一个小说版的版主。 路内：我第一次见到你的时候是在端咖啡。 周嘉宁：不，是在一个小饭馆。那个时候我除了认识路内，还有其他一群朋友。那个时候每周都会有聚会，聚会时讨论的都是一些小说，或是吵架。那个时候男生之间特别爱吵架，互相觉得对方写得很差，自己写得最好。那是我青年时代最开心的一段日子。如果要做一个比喻的话，那个时候就好像是走在宽阔的平原上，你跟你的伙伴们携手并进。左右眺望，看着这个人是以这个姿态前进，那个人是以那个姿态前进。但是走着走着就发生了变化，出现一片森林，然而你还是要前进，因为后退是无意义的，平原上的风光你已经太熟悉了，或者说厌倦了，所以必须前进。而且年轻人对于未来都是充满好奇的，你想要知道未知的领域里到底有什么。而走到了密林里以后，却看不见眼前的路，因为前面都是树林，也看不到你的朋友，因为旁边也都是树林，但你会听到他们的脚步声，一些动静，你知道他们还在那里，只是看不到他们，你所感受到的只有自己一个人面对着整个未知的道路。 黄德海昨天跟我说，他有一个更复杂，更意想不到的解释，先听他说一说。 黄德海：我记得好像有一阵子要改这个书名，我非常不同意，因为我觉得这个名字一听就像是个好小说的样子，再怎么换也不合适。 “密林中”本身的意象是完整的。对我来说，一个人走进密林，又看不到路，是一种挺无望的感觉。这很像山风蛊卦。这个卦的形象是什么？风在一个山谷里，流动不出去。刚才周嘉宁描述的就是这个感觉，在山谷里飘来飘去老是出不去。“密林中”更有意思的地方在于它很茂盛，这也可以是一个卦，它的形象是山天大畜，天在山的下面，就显得里面特别丰厚、繁茂。我特别喜欢这种茂密的形象。这也是当时觉得这书名特别好的一个原因。从这书名我觉得会引申很多的问题，但我说话没有路内形象，昨天他说了特别多好玩的，先让他说一说。 路内：昨天谈到这本小说的时候，我说周嘉宁写了一本《水浒》式的爱情小说。不过《水浒》的作者身份是非常模糊的，但是《密林中》是有作者的，作者在小说里面。 说《密林中》像《水浒》，首先是因为这本书是由几段故事组成，故事和故事之间其实是有一点分离的。通常来看，如果一个女作家要写一个本世纪初的爱情小说，其中有三四个男性，还有一个女性出现的话，一般是能写成一个50集的连续剧。但是这个小说，却以这样三段式的方式，很干脆地结束掉。而且这三段故事中的人物，之间没有发生过一个特别大的纠葛。有时候我会觉得像是由三个有若干个联系的中篇组成的小说，通常小说写一个人物的话，会用正面的写法，用侧面的写法，然后再把他立体化一下，或者是再衬托一下。但是《密林中》这本小说的写法非常有意思，这是非常值得学习的写法，是作者上去就一刀把人物的五脏六腑抛出来、撂在地上那种的血肉模糊的写法。这种写法是一种很有力量的写法。 黄德海：我特别能理解路内这个说法。其实很多小说的呈现方式，是曲曲折折把一个人的内心情感，或者是各种各样自己遇到的问题表达出来。但周嘉宁上来就对准一个最核心的问题反复地讲，这一刀不行再来一刀。周嘉宁的经验传达方式，我觉得可以叫锐利，就像一根箭射出去，射出去的瞬间已经正中靶心了。这是一个小说的准确度问题。

“青春的困境”究竟是什么 路内：问你一个很难的问题，出版社给讲座定的题目是青春的困境与突围，我想问一下你对青春困境的阐释，不管是你个人的还是小说中人物的。 周嘉宁：我很少跟人谈小说观，怕误解，觉得小说观是比爱情观更私人的东西。不过大概是一年前，我有一次跟路内聊到了这个问题。他说了一句话我印象特别深，他说你这个类型的写作者，小说跟你的个人成长和个人困境是紧密结合在一起的，如果你个人不得到突破，小说就很难有突破。这句话我之后反复想起。我觉得说你所问到的困境，可能对我来说，是我需要突破的边界。如果我没有办法变成一个更好的人，保持不断进步，我的写作就会停滞。但我不知道其他的作家会不会面临同样的问题，对我来说，写作与生而为人本身不可分开，是自我边界的不断拓宽，是自我跟外部世界的联系和互动。看待他人也好，看待外部世界也好，视角的层次会变得越来越具有丰富性，能够多视角，多层次地去对事情做出判断。 青春期的时候，往往更简单、更无畏地活着，更直接去享乐，去思考，但是青春期结束以后，需要面对一个更复杂的情境，个体与整个世界的互动，这或许构成了我所谓困境的一部分。 路内：你刚才提到一个观点，说小说和文学是一个很私人性的问题。我能感觉到你至今还是有这样的感受，因为一旦跟你谈文学观，你就会很慌张。但这个问题，我觉得像黄德海这样的评论家，他是绝对会不以为然的，因为他是靠谈文学为生的。在几乎所有的评论家看来，文学观念就是动刀动枪的事情。 黄德海：最近听人说，有人竟然短时间内写了五篇自己不同的批评观。我听了很不以为然，批评观可以有五种，就说明你根本没有批评观。如果你表达的东西是你相信的，那么原则上你只有一个批评观，写了五种不同的批评观，就说明所有的观点你都是不信的，你只是在使用它们。对小说家来说也是如此，为什么谈论小说观这么困难，因为小说观这个东西确实是没法谈论的，虽然小说能表达作者的小说观，但谈论的时候已经是另外一个层面的东西。 说回周嘉宁刚才讲的困境。周嘉宁的小说是非常准确的，她是反复用各种方式表达内心的写作者，不是那种看了一堆外界的信息通过内心再消化出来，而是从直接从内心出来。如果她写作开始是用文学的方式，把自己围在一个围墙里，那么随着青春期的结束，外界开始对这个围墙形成冲击。当这面墙被冲击得充满裂缝的时候，就会遇到跟世界打交道的问题，这个问题必然是困难的。 路内：用小说来表达作者自我的困境和矛盾，我觉得稍微有一点浪费。因为在很多的经典作品当中，包括像福克纳的作品、海明威的作品，他们的立场都是非常坚定的，很多的讨论都是不容置疑的，但是周嘉宁小说在反复讨论这样一个问题，是不是会有一点点浪费？ 黄德海：我来喧宾夺主一下。我不这么觉得，因为周嘉宁不是福克纳，也不是海明威，她只能从自己出发。如果这种方式被否定了，而用海明威的方式来写作，她不会。就像我开始写作时很多人教了我很多办法，可是我不会，我只能从我自己的路按照自己的性情去摸索。周嘉宁这种方式来表达自己，是因为她只好这样，这样速度是最快的。如果她要学别人的那种，反而很慢，因为她首先要学会那个东西，这就慢了一段时间了。

“世界总有一部分牢牢掌握在僧侣型作家的手中” 周嘉宁：这里说到一个坚定的自我。但是我的坚定性又始终存活于自我质疑。路内我有时候还蛮羡慕你的，不仅是你，还有一些同时代的其他作家，特别是男性。我觉得比如像路内身上，肯定会有自我质疑，但也有很强烈的自信，这个自信是“我很牛，我要把世界都灭了”的想法，也往往是在男性身上比较容易出现的想法。 我也有这个想法，但我知道我灭不了世界。我始终处于一个特别强烈的自我质疑当中，而且是对自我力量的质疑。哪怕有再大的信心说坚强自我，但是毕竟再坚强也只是一个自我，那个东西能不能灭了世界？而且先不说灭了世界，就说能不能击溃敌人。我甚至有的时候连敌人的范围到底在哪里都不知道，我也会想有没有必要去击溃他们，如何击溃他们，他们击溃得了吗？这些非常简单的问题，都会非常困扰我。 所以我其实非常羡慕，你在深刻地自我怀疑同时，还拥有想要击溃世界的自信，自信和自我质疑结合在一起，对我来说是一种迷人的特质，但是非常可惜的是，那样的自信在我身上没有。 路内：但我其实非常羡慕你写小说的这样一个状态。我曾经用过一个词来讲一个作家的自我照亮、通过自我反射世界，这个词叫心解，即用心去解释。我觉得很多男性作家可能只是有着一种要灭掉世界的文学的姿态。我想我们也进入密林中了，我们这批男作家也不在平原上了，也在密林中了。 你想过一个命题吗？如果一个男性作家说我要灭了周嘉宁，这个话就会变得非常可笑，因为很多女作家都持有这样一种自我内心关照的姿态。用不确切的比喻说，有点像强盗遇到了和尚。 说我要去灭掉全世界，这个全世界是什么？可能就是所谓的文学所映照出来的世界吧。但是即使是这样一个世界，其中有一部分仍然牢牢掌握在那些僧侣型的作家手里，那些东西是不会流失出去的。征服型的作家永远只能征服他所征服的那一半，但是地球的另一半仍在黑暗之中，他甚至无法认知出来。 所以我觉得文学的神秘性，情感的神秘性，都体现在《密林中》这样一个小说里，因为你在小说里大量地谈文学。如果我没有记错的话，中国80后的女作家中间，尚未有人用这样的方式在写。 黄德海：刚才周嘉宁说，她自己没有那种自信的力量。这让我想起之前遇到过的一次对我很有意思的质问，问我为什么写文章都很犹豫，不像人家直接感觉的那样说“这个好，这个不好”。我说，你最好问我的是，你为什么没有把这个犹豫表达清楚。如果问我为什么犹豫，我会说文学本来就是这么犹豫的。而羞怯的周嘉宁在《密林中》大量谈论文学，我觉得是她在写小说的时候，羞怯的内心戴上了小说的面具。

“叠视角” 路内：在小说里谈论文学的话，你觉是一种放松谈论的心态吗？因为书中在谈论文学，谈论写作人物的时候，给我一个感觉是准确的，但可疑。或者有一些问题是犹豫的，但值得信任。为什么会这样，我们说一说视角的问题。 我之前跟你聊过，我说这个小说里面存在两个视角，但不是一个双视角的小说，生造一个词，叫叠视角。为什么叫叠视角呢？因为这个小说里面有阳阳这个人物的视角所看出去的世界，你谈论问题的时候是用阳阳这个人物，但是你在谈论阳阳的时候，是用叙述人的视角，这个叙述人和作者本体是无限接近的，我们甚至是不是可以误认为就是你本人？但这样一个叠视角会产生的一个偏差是，我们在谈论这些事物的时候，它是否原本就是这样子？因为如果我们使用第三人称来表达的话，我们在小说中谈论观念的时候，是人物的观念，而非作者的观念，而在你的这部小说里，我们就会产生一个偏差，到底我们读到的是人物的观念还是你作者本人的观念？ 周嘉宁：先说说说观念，我对于文学的观点是矛盾的，我如果观点非常清晰的话，我可能就不会写小说来讨论这个事情了。如果观点清晰，我可以去做一个批评家，或者写一个别的什么文章来明说我的观点，这样可能更有意思。而就是因为我的观点非常矛盾，有不确定的部分，所以想要用小说的形式来讨论。但是一个人物很难把你的矛盾观点全都表达出来，所以我把自己的观点赋予到书中很多人物身上，让人物之间进行讨论。比如我把自己的矛盾之处赋予到阳阳和她的女性作家朋友这两个角色上，甚至有一些男性身上也赋予了我的一些观点。比如书中大澍的观点其实是我质疑的，但也是我赞赏的，他跟阳阳之间的冲突，也是我自身的冲突。 要说到阳阳本身这个人的观点和我的观点是不是重合？当然有重合的部分，但如果说完全重合的话，主人公的命运就不会是那样了。就是她身上有一些我否定的东西，但是我所否定的东西，不一定就是错误的，我其实依然怀疑，我怀疑自己肯定的东西，也怀疑自己否定的东西。在最初第一稿的时候，我把阳阳写成完全的失败者，因为否定的东西占据上风。那一稿我当时给了一个朋友看后，他对我否定的东西提出了质疑，所以我又动摇地把结局改成开放式、看似是对那些否定的性格也好，观点因素也好，带着讨论的这样一个结局。 小说的真实与虚构 路内：你能不能谈一谈在世纪之交时你的状态？虽然当时我也在上海，身处同一个圈子，但我们的认知肯定不一样。我当时非常实用主义，关心房价，也不是一个很贪玩的人。我想听听你谈你当时的状态。 周嘉宁：我那时候太小了，差不多20岁，你大概比我大10岁，已经是一个非常完整的成年人了。我当时非常贪玩，我觉得那个贪玩的状态和当时整个社会的混乱秩序非常完美地结合在一起。所谓秩序的混乱，是说当时有很多事情是现在不会发生的。比如我书里面也有写到，论坛的人会约着一起去看演出，看展览。2000年的时候艺术园区刚刚兴起，很多展览和演出都是非法的，因为没有拿到证、会扰民等等。这些事情现在不会发生了，现在所有的事情都变得非常正规，所有的展览都是完全符合规则的，之前肯定要拿到所有的许可证才行。 有关规则的建立，对我来说感受最强烈的是2008年前后。我是2007年去北京的，目睹一个城市从无序进入有序的过程。但在一个无序的时期度过青春对我来说很完美，因为你不会在那个时候想房子的问题，周围的朋友都很穷，所以你也不会觉得穷是一个问题。但是对现在的年轻人来说是不一样的，现在年轻人在创业，这是不一样的时代。 路内：你上过班吗？ 周嘉宁：也是上过一点点。 黄德海：这个问题可以换成更加奇怪的词来问，你生活过吗？ 路内：这个话如果我对一个陌生人问的话，是带有一点羞辱性的。 黄德海：问你上过班了没有，就像问你生活过了没有一样。我们对文学中生活的意义，很长时间以来有一个非常奇怪的想法，就是要丰富、多样、复杂，或者是要每天正常上班打卡才是真正的生活等等。但我觉得不是这样的，因为作品是需要有作家内心的复杂性的。即便只是今天被石头拌了一跤，如果能够把这个写成一本长篇的话，这也是一种生活，这种生活才是文学中的生活。 但是这里面又有一个我一直觉得很矛盾的问题，就是这个生活不管大小，不管是不是简单，但必须是真的。这是很奇怪的，因为既要必须跟外界没有关系，但又必须是真。我抄了一段胡兰成在《今生今世》里的话，他说：“《红楼梦》里黄金莺采柳枝编篮子送给林姑娘，自谦说是个玩意儿罢了，但这篮子就有着大观园的春风春日，河水亭榭，及黄金莺这个人，而且是可以实用来插花的。”我觉得这里面提到的黄金莺的这个篮子，就特别像一个作品。说白了写作这回事，本身就是一个玩意，但你这玩意必须得是真的，我觉得这才好玩。 路内：谈到你小说虚构性的问题，这个小说给我感觉是这样的，在读的过程中间我似乎看到你沿着自己脚的边缘画了一条线，区分你自身和外部世界的边界。但是整个小说结束之后，你退出去了，最后留下了这样一个足印的图像，留下了一个清晰的边界。 但是这样退出去，可能会造成虚构性上面一个问题，故事里的阳阳在开篇不太像一个22岁的女孩，你有没有觉得？其实这个人物身上的复杂性，远远超过了一个22岁的文艺女青年。 黄德海：我想为这个事辩护一下，它确实是一个很奇怪的现象，这个现象是你以现在这个年龄的人来写当时会必然产生的。日本有一本能剧理论书叫《风姿花传》，中间写到一个特别好玩的地方：一个人如果已经到了50岁，其实之前的17岁、20岁、30岁、40岁，还是复合在这个人身上的，如果他能演出17岁的样子来，才是一个好的演员。好小说就可以把35岁的想法，写到22岁的人身上，还不觉得虚假。周嘉宁把她35岁的经验复合在自己22岁的状况下，恰恰是一件很好的事情，这种复合性是写作可以产生好效果的一个特征，也证明了小说技艺本身的伟大之处。 路内：我看《密林中》看了两遍，后来产生一个感觉，这个小说真的像是一个密林，所有可疑的地方都是它有魅力、有趣的地方，这是我的一个读完的感受。 黄德海：为什么是可疑的和矛盾重重的地方充满魅力？就是因为在这些点上，我觉得周嘉宁的小说写作抵达了一个点，她可能触及了我们——即使我们年龄并不一样——都可能遇到的一个问题，对我来说一个好的小说，就是能多出来那么一块东西。这块东西我们之前可能都已经感觉到了，或者是心里面动了一下。最终通过小说传达出来的东西，就是这部小说中多出来的部分，这个多出来的部分就是小说生命力所在。其他地方，虽然用很多的精力在写，但是最终能够决定小说品质的是多出的这一块东西，我觉得矛盾突出的地方，抵达的时候走得有一点犹豫，这是它好的地方。 路内：我看第二遍的时候，很有意在找，这小说里到底有多少在反讽，我发现其实真的不多。一个像周嘉宁这种退出一点的方式写作的作者，很容易产生反讽的写法。反讽就不是一个正面强攻现实的写法，我不知道周嘉宁你是不是刻意避开这种反讽的写法的？ 周嘉宁：我没有刻意避开，我就是不会用反讽的写法。反讽是一种态度，是一个出发点的问题。虽然我可能对很多事情和人看不惯，但是我的出发点有一种同情心在里面。但是我觉得同情心又不对，因为当时第一稿出来的时候，也有人跟我说你凭什么具有同情心，凭什么同情他们，所以同情也不对，但我还是必须有那种东西在，我不知道那个东西是什么，那种东西导致我没有办法用刻薄的态度对待里面任何一个人，就是不具有刻薄的态度，不具有刻薄的态度导致我不能够也不具有讽刺他们的能力。 路内：你就像是一个典狱长。典狱长其实可以羞辱他的所有犯人，但是典狱长不应该羞辱他的犯人。就是这样的一个概念。 黄德海：周嘉宁的小说中几乎看不到反讽的东西，我觉得周嘉宁并不是不够聪明到能去反讽别人，而是因为对周嘉宁这种题材来说，反讽反而是不道德的。路内你的题材可以反讽，因为你面对的是一个庞大的东西，庞大的东西我们必须反讽，但周嘉宁面对的是一个具体的人，实实在在的人，这种时候使用反讽，其实是在表达一种聪明和优越感。所以我觉得不去反讽反而是一个小说家的好品质。

在无意义和无所事事之间选择 黄德海：我问一个问题，《密林中》讨论了很多的问题，看起来都会让人觉得撕心裂肺，很复杂，但好像又是讨论一些无用的问题，你遇到这样的提问，是怎么回答的？ 周嘉宁：没有人问过我这个问题。我有一个非常直观的感受，也是最近才有的，写完这本小说有一年了，这一年在干嘛呢？在写短篇，这一年过得非常慢，写得很慢，无用感导致痛苦和焦虑，写作完全变成了一个自我折磨了，这种折磨到了这本书出版的前期变成了一件非常严重的事情。之前为了安慰自己一直在做翻译，但我觉得这种翻译已经没有办法解决我此阶段的所有问题了，因为你必须要去面对你的日常生活如何能够不那么折磨地运转下去的问题。之后我就想了一个好办法，恰逢这本书出版，我就跟我的出版社说，我非常需要变得很忙。随便你们用什么办法，让我运转起来就可以了。然后我去北京做了两场活动，还去了郑州，去了合肥，一直在做采访，没有任何空隙的时间，所有时间看起来都是有用的。于是折磨我的问题，瞬间全部都没有了，时间用在了高铁上，坐飞机上，过安检，等待，重复回答一些问题，很累，见陌生人，跟陌生人吃饭，想办法不让自己尴尬，想办法尽力去做一些什么。这些事情，真的就是百忧解。 我也不知道为什么，刚才黄德海这个问题之后我突然想到这一些，但是所有这些忙碌是否是有意义的呢？严重打一个问号。然而正是这些毫无意义的忙碌，解决了日常生活的痛苦，暂时消解了核心问题。但是我心里很清楚，我必须在无用感和无意义之间做一个选择。承受无所事事和无用感都是一种很高级的状态，而低段位的人比如我，则是在忍受和被折磨。 黄德海：你刚才说的这些使自己忙碌起来的事，对我来看是有用的事。但你说的这个始终你不管怎么躲它，它都会回来的这个痛苦，我才觉得那是没用的东西。为什么我觉得这个痛苦是没有用呢？因为它只作用我们内心。或者对这个有用没用的区分只在我们自己，不管我们怎么认知，怎么区分有用没用这个事情。在我们认为无用的部分，恰好是我们走下一步的空间。这个事情解释的话稍微复杂，就是我们不管在任何一个时刻，在这个整个时空中占的位置只有两只脚放的地方，就是我们站的地方，别的地方都是无用的。但是我们如果想走下一步的话，这种无用的东西马上就能起作用。 * 本文系《密林中》上海新书首发速记 周嘉宁、路内、黄德海，思南文学之家， 2015年11月14日 首发于澎湃新闻 http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1400209