波德里亚：我怀疑学术入侵电影，我也不爱任何实验电影
文 | 让·鲍德里亚 & 《电影84》
译 | 王伟
原文标题为《影像的道德》
本访谈发表于法国《电影84》（Cinema 84）杂志，鲍德里亚的回答极为坦率，并不艰涩。
《电影84》：您的生活中电影的位置何在？您通常如何选择电影？
鲍德里亚：某种程度上说，我是一个未受过正规电影教育的电影爱好者（cinema-goer），而我一直想保持这种方式，也从未想过要进入到电影分析领域中去。话虽如此，我非常喜爱电影，它是少数几件能激发我强烈想象的事情之一。我很清楚绘画所给予我的想象远不如此。电影中，我能获得更为直观的享受。
至于我如何选择电影，这其实极为简单。我觉得自己更偏爱美国电影，并喜好那些未必最为老练或最有趣的电影，实验电影对于我则完全没有吸引力。当我坐在洛杉矶一个能容纳四千位观众且大家都捧着爆米花的影院中，观看像《星球大战》（Star Wars, 1977）那样的大制作时，我突然有一种原生电影的感受。在美国有这样一点好处：你一踏出电影院这个封闭的空间，就会发现整个国家都是电影的；你在之时便置身于电影中。这与你在意大利某个小镇里所获得的享受相同；当你从博物馆走出来，你也同样会发现影像的典范。影院中的人会有孕育于子宫之中的感受，同时你也能找到好似电影中在美国沙漠上无拘束地策马之感。
所以，我已与电影建立了一种极其强烈而又时断时续的关系。它毫无规则、随心所欲又完全主观。我既没有试图去寻找一种既定的写作经验，也着实没有刻意地限制那种经验。当然如您所说，这里存在一个矛盾，因为我无法阻止自己成为一名知识分子，但对于很多事情，我毫无分析欲望。对于电影，我偶尔会让自己隔离起来，做梦一般地投入电影；电影有着如梦般的特质，但它的经验却常常影响着日常生活；生活与电影的嵌入式结合正是我的兴趣之所在。
《电影84》：您从来没有尝试过对电影进行社会学意义的思考么？甚至也没想过要创造一种“电影社会学”？
鲍德里亚：是的，但确实曾经有人这样建议过我。而电影吸引我的恰是对社会学边界的越出，是其奇妙的影响，而不是效果的成因。社会学着实令我厌倦，而电影则使我愉悦；为什么要将它们混合在一起？
《电影84》：此外，真正的电影社会学应当基于假定所有电影都平等，以估量其影响……
鲍德里亚：现在，我们遇到了社会学本身的问题。因为社会学关心的几乎都是客观的事物，它必须依据统计数据、平均数值、基本标准、普遍规律进行组织。也即是说，恰是根据这些常量，事物变得固定和客观，以至于让人提不起任何兴致。社会学是一门简化性科学，所以，我更喜欢那些奇异的、非凡的事件。
《电影84》：在与电影相关的社会学中，特定电影——它们被视为典范、里程碑、指向标或者作为理论表现，或是特定时代某一国家、集体的意识形态和某种心态，即使他们只吸引了很少的观众——的维护方式令人困惑。如果它成立，那么您会以怎样的社会学方式言说它？
鲍德里亚：我同意你的说法。就我的经验来说，社会学中所有的假设都可逆，或者我们被要求接受社会学的可信性，尽管我个人并不认可。此外，我并不认为自己深受社会学影响。我的工作更多地建立于符号学影像之上，而非社会学的数据。我认为电影更关注社会的想象、消遣方式、自我分配或快速散播，以及电影解构而非创造和建构自身的方式。我对该领域的所有学术入侵深表怀疑，并且我发现，每一种表述都试图行使“初夜权”以超越其他论述方式，这种方式令人极为反感。不同学科将它们的概念——通常都是概念中最糟糕的那部分——投入思想的熔炉。所以，他们真正所交换的从来都不是最好的，而是其所得中最为劣质的部分。
《电影84》：的确，如果概念的意图是定义某个特殊对象，那么，它就要遵循不能被交换的原则。
鲍德里亚：概念当然不能被交换，它因为差异而更有意思，同时最好彻底探寻并深化问题。当下电影周围存在着一些危险因素，尤其是从社会问题、精神分析等各个领域中探求理论支撑的方式。
《电影84》：您曾在《电影手册》（Cahiers du cinéma,1979）杂志上发表过一篇关于大屠杀的文章，指出电视不再是一种想象媒介，也不再是一种影像。您能具体地阐述一下吗？
鲍德里亚：电视屏幕对我来说成了让影像消失的地方，从这个意义上说，任何影像都毫无差别，影像的连续性在某种程度上也成为了整体。内容、情感和一些高强度的事件都呈现在一个没有纵深的、纯表面的屏幕上，当然，电影也是一个屏幕，但是它却有纵深并且是奇幻的、充满想象力的，还有些其他的特质。电视就在那儿，它普遍存在并且将你引入屏幕之中。你对电视会有一个快速的、可触碰的感知而非对之下定义。电视基本上没有强烈的影像，它所需要的是一种当前的、即时的参与，目的在于理解它、让它存在而非用它表示。
为了获得影像，你需要拥有某一场景和一定距离——在此之外将无法观看或看清表演，正是表演让事物或出现或消失。正是在此意义上，我发现电视令人讨厌，因为它没有舞台、没有景深、没有一个可以用来观看的位置，因此也没有一个可能有魅力的位置。影像不认真对待真实，想象和真实之间的游戏必须起作用。电视并没有把我们带回到真实中去，它是超真实的，超真实世界（hyperreal world），它也并没有把我们送到另一个场景中去。真实和想象之间的辩证关系有必要为了影像而存在，也有必要允许影像提供欢愉，在我看来，这不能通过电视实现。
《电影84》：我们再回到您那篇关于大屠杀的文章，那篇文章中我们可以看出，您对电影中的社会批评、谴责和意识进行了讽刺性的拒绝。那些电影我们称之为社会电影或政治电影。
鲍德里亚：的确如此。我一点都不相信电影在教育上或政治上的优势，但也可能并非一直如此——一定存在这样一个时期，电影带有功能性的多价值标准，也具有我们已经提到的优势，但像我们今天所看到的那样，电影令我们着迷的事实排除了所有的可能性。我认为，存在一种关于教育和道德自我神秘化的集合体：不仅电影这样。影像在本质上不是不道德的吗？它们产生于判断力薄弱的区域，事物在电影院或其他地方以影像的形式出现，并常表演着各自的内容。我们决不应再犯思维方式上的错误，即必须要有内容让人们去观看、吸收并消化，否则影像就无法成为影像。重要的是，它是否使用自己的内涵去演绎。
谈论某种信息是真诚的还是其他什么样的，或是一种所有传教士和政客的伪真诚，或是所有尝试教授人们如何生存和思考的伪真诚。尽管如此，某种意义上说，我仍一点都不觉得人们可以教授给他人任何事情，但影像当然是被用作为教授大众的最后媒介，这就是电视既充满热情又如魔鬼一般的原因所在。如果你想要电影成为某些信息的载体，那么你除了制作了史上最差电影以外，什么都没做出来；这些电影导演要么被认为极度虚伪，要么被认为极其坦率。
《电影84》：您平时读影评吗？
鲍德里亚：有时候会读。不过，我读影评不是为了了解看到了什么，在这方面它们几乎不影响我。
《电影84》：在您看来，是什么建构了一个出色的媒体评论呢？
鲍德里亚：这很难说。不过可以肯定的是，评论先进行叙述、总结，然后在情节和演员上做出评判，而我对这些都不感兴趣。评论是那种我能写的文章……尽管我从不认为我还能写那样的东西。（笑）
不过我总觉得我还能写得更好。毫无疑问，我发现了一件很有意思的事，就是叙述电影的方式：在叙述电影时，评论文章不仅要设法说明一切——但是我承认，我也很少能发现这样的文章——还要设法确切给予与电影相同调性的语言，然而，却不去解释任何一件脱离了预设的事情，当然也没有做出任何有价值的判断；某种意义上，为了符合电影的运动和节奏，评论文章将会成为电影在话语中的某种类似物或等价物……当然，前提条件必须是影评人喜欢这部电影。另外，我发现，一个人每周坚持写作是一件很困难的事。但也有例外……
《电影84》：一篇评论的功能和目的是什么？如果存在功能或目的，它扮演着一个什么样的角色？
鲍德里亚：我想要问你……评论者中，有没有人最终选择去拍电影呢？
《电影84》：是的，也有那么几个。
鲍德里亚：这并不是说我认为批评家是一个次一级的角色，而是说我认为在那个环境里让其存在是一件很难的事……你的眼睛紧盯着影像，而你的写作却在别处……那是一个精神分裂位置的存在。那么，这样做有什么好处吗？我不知道，它有教育意义、适合教学吗？我想这有可能。在文学领域里，批评曾经历一个黄金时代，不管怎么说，在这期间，批评家占有一个重要而又具有战略性的位置，这个黄金时代在某种程度上具有独创性，不过那个时代已经过去了。为了做出判断，这个评价标准已经变得非常不确定并且岌岌可危。如今，批评家想要保持那样的位置极其困难，而事实上也不再有任何真正的评论了。
有人可能要问，批评真的有要求吗？提供“使用说明”可以使事情变得简单，但如果真是那样的话，我们除此之外所拥有的就是一张食谱而已。
《电影84》：伴随着视听设备的发展，电影受到越来越多的威胁；有一些人甚至提出，到本世纪为止，电影将不复存在。对此您怎么看？
鲍德里亚：我不这么认为。我认为音频视频和所有的技术创新一样；首先它们驱动了一切，然后出现了同化效果和吸引效果。更危险的很可能出现在其内部组织里，电影会将自己转换成视频，然后再变成电视，这需要它从内部进行适应。就电影要被吸收而言，这种方式将是一个自杀式的共谋；相对于来自内部的因素，电影可以从外部进行抵抗才是真正的危险。电影是那样一种表达方式，一个人在街上拍下了什么，其他人在哪都能看到；生活本身就是电影，而更重要的是，生活本身使承担生活变得可能；否则大众日报的存在将会变得无法想象。这个维度是局部的，也是一种共同的存在。这是对电影最好的保护，在我看来，这也是为什么它将大获全胜的原因所在。
《电影84》：您对将电影研究引入大学持何态度？
鲍德里亚：我想这是一件好事，不过我还是感到有些不安。我想要像一名学生那样去做电影研究吗？毋庸置疑，我已经喜欢上电影了，但如果能在童年或青少年以前就接触到电影可能会更好，可谁也不能十分确定其中任何一点。人们开始爱上某样事情是通过不尽相同而又彼此类似的过程。我认为，要建立一个学习的标准模型并使它得到广泛的应用切实可行，从学理上讲，这不是一个坏点子。但是，如果我们对待电影能像对待一个真正的职业那样充满着真挚的热情，那么，这通过其他任何方式都能实现。电影跟其他事物一样，真实能够跨越制度。
译 | 王伟
原文标题为《影像的道德》
本访谈发表于法国《电影84》（Cinema 84）杂志，鲍德里亚的回答极为坦率，并不艰涩。
《电影84》：您的生活中电影的位置何在？您通常如何选择电影？
鲍德里亚：某种程度上说，我是一个未受过正规电影教育的电影爱好者（cinema-goer），而我一直想保持这种方式，也从未想过要进入到电影分析领域中去。话虽如此，我非常喜爱电影，它是少数几件能激发我强烈想象的事情之一。我很清楚绘画所给予我的想象远不如此。电影中，我能获得更为直观的享受。
至于我如何选择电影，这其实极为简单。我觉得自己更偏爱美国电影，并喜好那些未必最为老练或最有趣的电影，实验电影对于我则完全没有吸引力。当我坐在洛杉矶一个能容纳四千位观众且大家都捧着爆米花的影院中，观看像《星球大战》（Star Wars, 1977）那样的大制作时，我突然有一种原生电影的感受。在美国有这样一点好处：你一踏出电影院这个封闭的空间，就会发现整个国家都是电影的；你在之时便置身于电影中。这与你在意大利某个小镇里所获得的享受相同；当你从博物馆走出来，你也同样会发现影像的典范。影院中的人会有孕育于子宫之中的感受，同时你也能找到好似电影中在美国沙漠上无拘束地策马之感。
所以，我已与电影建立了一种极其强烈而又时断时续的关系。它毫无规则、随心所欲又完全主观。我既没有试图去寻找一种既定的写作经验，也着实没有刻意地限制那种经验。当然如您所说，这里存在一个矛盾，因为我无法阻止自己成为一名知识分子，但对于很多事情，我毫无分析欲望。对于电影，我偶尔会让自己隔离起来，做梦一般地投入电影；电影有着如梦般的特质，但它的经验却常常影响着日常生活；生活与电影的嵌入式结合正是我的兴趣之所在。
《电影84》：您从来没有尝试过对电影进行社会学意义的思考么？甚至也没想过要创造一种“电影社会学”？
鲍德里亚：是的，但确实曾经有人这样建议过我。而电影吸引我的恰是对社会学边界的越出，是其奇妙的影响，而不是效果的成因。社会学着实令我厌倦，而电影则使我愉悦；为什么要将它们混合在一起？
《电影84》：此外，真正的电影社会学应当基于假定所有电影都平等，以估量其影响……
鲍德里亚：现在，我们遇到了社会学本身的问题。因为社会学关心的几乎都是客观的事物，它必须依据统计数据、平均数值、基本标准、普遍规律进行组织。也即是说，恰是根据这些常量，事物变得固定和客观，以至于让人提不起任何兴致。社会学是一门简化性科学，所以，我更喜欢那些奇异的、非凡的事件。
《电影84》：在与电影相关的社会学中，特定电影——它们被视为典范、里程碑、指向标或者作为理论表现，或是特定时代某一国家、集体的意识形态和某种心态，即使他们只吸引了很少的观众——的维护方式令人困惑。如果它成立，那么您会以怎样的社会学方式言说它？
鲍德里亚：我同意你的说法。就我的经验来说，社会学中所有的假设都可逆，或者我们被要求接受社会学的可信性，尽管我个人并不认可。此外，我并不认为自己深受社会学影响。我的工作更多地建立于符号学影像之上，而非社会学的数据。我认为电影更关注社会的想象、消遣方式、自我分配或快速散播，以及电影解构而非创造和建构自身的方式。我对该领域的所有学术入侵深表怀疑，并且我发现，每一种表述都试图行使“初夜权”以超越其他论述方式，这种方式令人极为反感。不同学科将它们的概念——通常都是概念中最糟糕的那部分——投入思想的熔炉。所以，他们真正所交换的从来都不是最好的，而是其所得中最为劣质的部分。
《电影84》：的确，如果概念的意图是定义某个特殊对象，那么，它就要遵循不能被交换的原则。
鲍德里亚：概念当然不能被交换，它因为差异而更有意思，同时最好彻底探寻并深化问题。当下电影周围存在着一些危险因素，尤其是从社会问题、精神分析等各个领域中探求理论支撑的方式。
《电影84》：您曾在《电影手册》（Cahiers du cinéma,1979）杂志上发表过一篇关于大屠杀的文章，指出电视不再是一种想象媒介，也不再是一种影像。您能具体地阐述一下吗？
鲍德里亚：电视屏幕对我来说成了让影像消失的地方，从这个意义上说，任何影像都毫无差别，影像的连续性在某种程度上也成为了整体。内容、情感和一些高强度的事件都呈现在一个没有纵深的、纯表面的屏幕上，当然，电影也是一个屏幕，但是它却有纵深并且是奇幻的、充满想象力的，还有些其他的特质。电视就在那儿，它普遍存在并且将你引入屏幕之中。你对电视会有一个快速的、可触碰的感知而非对之下定义。电视基本上没有强烈的影像，它所需要的是一种当前的、即时的参与，目的在于理解它、让它存在而非用它表示。
为了获得影像，你需要拥有某一场景和一定距离——在此之外将无法观看或看清表演，正是表演让事物或出现或消失。正是在此意义上，我发现电视令人讨厌，因为它没有舞台、没有景深、没有一个可以用来观看的位置，因此也没有一个可能有魅力的位置。影像不认真对待真实，想象和真实之间的游戏必须起作用。电视并没有把我们带回到真实中去，它是超真实的，超真实世界（hyperreal world），它也并没有把我们送到另一个场景中去。真实和想象之间的辩证关系有必要为了影像而存在，也有必要允许影像提供欢愉，在我看来，这不能通过电视实现。
《电影84》：我们再回到您那篇关于大屠杀的文章，那篇文章中我们可以看出，您对电影中的社会批评、谴责和意识进行了讽刺性的拒绝。那些电影我们称之为社会电影或政治电影。
鲍德里亚：的确如此。我一点都不相信电影在教育上或政治上的优势，但也可能并非一直如此——一定存在这样一个时期，电影带有功能性的多价值标准，也具有我们已经提到的优势，但像我们今天所看到的那样，电影令我们着迷的事实排除了所有的可能性。我认为，存在一种关于教育和道德自我神秘化的集合体：不仅电影这样。影像在本质上不是不道德的吗？它们产生于判断力薄弱的区域，事物在电影院或其他地方以影像的形式出现，并常表演着各自的内容。我们决不应再犯思维方式上的错误，即必须要有内容让人们去观看、吸收并消化，否则影像就无法成为影像。重要的是，它是否使用自己的内涵去演绎。
谈论某种信息是真诚的还是其他什么样的，或是一种所有传教士和政客的伪真诚，或是所有尝试教授人们如何生存和思考的伪真诚。尽管如此，某种意义上说，我仍一点都不觉得人们可以教授给他人任何事情，但影像当然是被用作为教授大众的最后媒介，这就是电视既充满热情又如魔鬼一般的原因所在。如果你想要电影成为某些信息的载体，那么你除了制作了史上最差电影以外，什么都没做出来；这些电影导演要么被认为极度虚伪，要么被认为极其坦率。
《电影84》：您平时读影评吗？
鲍德里亚：有时候会读。不过，我读影评不是为了了解看到了什么，在这方面它们几乎不影响我。
《电影84》：在您看来，是什么建构了一个出色的媒体评论呢？
鲍德里亚：这很难说。不过可以肯定的是，评论先进行叙述、总结，然后在情节和演员上做出评判，而我对这些都不感兴趣。评论是那种我能写的文章……尽管我从不认为我还能写那样的东西。（笑）
不过我总觉得我还能写得更好。毫无疑问，我发现了一件很有意思的事，就是叙述电影的方式：在叙述电影时，评论文章不仅要设法说明一切——但是我承认，我也很少能发现这样的文章——还要设法确切给予与电影相同调性的语言，然而，却不去解释任何一件脱离了预设的事情，当然也没有做出任何有价值的判断；某种意义上，为了符合电影的运动和节奏，评论文章将会成为电影在话语中的某种类似物或等价物……当然，前提条件必须是影评人喜欢这部电影。另外，我发现，一个人每周坚持写作是一件很困难的事。但也有例外……
《电影84》：一篇评论的功能和目的是什么？如果存在功能或目的，它扮演着一个什么样的角色？
鲍德里亚：我想要问你……评论者中，有没有人最终选择去拍电影呢？
《电影84》：是的，也有那么几个。
鲍德里亚：这并不是说我认为批评家是一个次一级的角色，而是说我认为在那个环境里让其存在是一件很难的事……你的眼睛紧盯着影像，而你的写作却在别处……那是一个精神分裂位置的存在。那么，这样做有什么好处吗？我不知道，它有教育意义、适合教学吗？我想这有可能。在文学领域里，批评曾经历一个黄金时代，不管怎么说，在这期间，批评家占有一个重要而又具有战略性的位置，这个黄金时代在某种程度上具有独创性，不过那个时代已经过去了。为了做出判断，这个评价标准已经变得非常不确定并且岌岌可危。如今，批评家想要保持那样的位置极其困难，而事实上也不再有任何真正的评论了。
有人可能要问，批评真的有要求吗？提供“使用说明”可以使事情变得简单，但如果真是那样的话，我们除此之外所拥有的就是一张食谱而已。
《电影84》：伴随着视听设备的发展，电影受到越来越多的威胁；有一些人甚至提出，到本世纪为止，电影将不复存在。对此您怎么看？
鲍德里亚：我不这么认为。我认为音频视频和所有的技术创新一样；首先它们驱动了一切，然后出现了同化效果和吸引效果。更危险的很可能出现在其内部组织里，电影会将自己转换成视频，然后再变成电视，这需要它从内部进行适应。就电影要被吸收而言，这种方式将是一个自杀式的共谋；相对于来自内部的因素，电影可以从外部进行抵抗才是真正的危险。电影是那样一种表达方式，一个人在街上拍下了什么，其他人在哪都能看到；生活本身就是电影，而更重要的是，生活本身使承担生活变得可能；否则大众日报的存在将会变得无法想象。这个维度是局部的，也是一种共同的存在。这是对电影最好的保护，在我看来，这也是为什么它将大获全胜的原因所在。
《电影84》：您对将电影研究引入大学持何态度？
鲍德里亚：我想这是一件好事，不过我还是感到有些不安。我想要像一名学生那样去做电影研究吗？毋庸置疑，我已经喜欢上电影了，但如果能在童年或青少年以前就接触到电影可能会更好，可谁也不能十分确定其中任何一点。人们开始爱上某样事情是通过不尽相同而又彼此类似的过程。我认为，要建立一个学习的标准模型并使它得到广泛的应用切实可行，从学理上讲，这不是一个坏点子。但是，如果我们对待电影能像对待一个真正的职业那样充满着真挚的热情，那么，这通过其他任何方式都能实现。电影跟其他事物一样，真实能够跨越制度。
有关键情节透露
