作者访谈：不增长的繁荣

按：这篇访谈是在艾伦·威丝曼当时到中国宣传新书时做的，曾发表在《凤凰周刊》。大约半年后中国放开了二胎，我又跟他通了一两封邮件，他为我当时的报道工作提供了很大帮助
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2015年5月，美国科学记者艾伦·韦斯曼讨论人口问题的新著《倒计时》在中国面世。

艾伦·韦斯曼长年关注环境和生态问题，他的上一本畅销书《没有我们的世界》，描述了人类从地球上消失后，世界将是什么样子：“一旦地球摆脱了人类加诸它的压力，它就会以惊人的速度开始复原和更新。最终会有新的植物、动物、真菌和其他物种，填满地球上的那些空间”。这本科普书影响很广，甚至成为刻薄的评论家们的调侃素材：在极端环保主义者的眼中，“没有我们的世界”是最好的世界。

艾伦·韦斯曼否认自己是环保主义者，尽管在《倒计时》里，观点指向世界人口增长应该以更快的速度下降、甚至需要经历一段时间的负增长，才足以保持地球的稳定——到底是人们短视和麻木、还是作者耸人听闻？在中国，艾伦·韦斯曼同样遇到质疑和追问：在北京的一场交流活动中，中国嘉宾问，这难道不是早已被技术进步推翻的几百年前马尔萨斯人口理论的翻版？

艾伦·韦斯曼的观点也得到更多的理解和支持。他说，在他的采访和旅行中，不同国家的社会学者、经济学者告诉他：人口停止增长后，经济也会减缓或停止增长，我们需要适应经济的不增长或低增长，人口下降并不可怕，它为人类提供了一个机会，一个让世界变得更公平、美好的机会。


█我：一般来说，人们谈到环境和生态问题，会想到使用清洁能源、选择更加环保的消费和生活方式等等这一类解决方案，为什么你选择人口控制这个主题？毕竟它比较敏感。

█艾伦·韦斯曼：作为记者，如果我不去问那些最困难的问题，就没有做好我的工作。我所问的问题是：如果每个人都尽可能高效地使用能源、保持最低程度的舒适水平的前提下尽可能少地消费，这样是否就足以使我们的地球保持稳定？世界是否可以可持续地发展？不幸的是，通过调查我发现答案是否定的，即便地球上每一个人都尽可能做到节能和环保，还是有太多的人需要使用能源。

这个话题之所以敏感，是因为它听起来像是我们人类本身成为了“问题”，大部分人包括许多环保组织都不愿意讨论和研究它。人们认为更绿色的生活方式就能拯救地球，看起来很有希望，但我发现这是一个假象。

█我：能否谈谈您的全球旅行和调查的经过，花了多长时间，如何选择你的访问对象？

█艾伦·韦斯曼：为了写这本书，我在全球旅行了近两年的时间，去了21个国家。

我最先到的是以色列、巴勒斯坦和约旦。以色列和巴勒斯坦非常具有象征性，在那里人口过多已经成为重大的问题，以色列在巴勒斯坦建立了许多定居点，并且不愿意离开。整个世界都在思考巴以之间的冲突，人们认为这是种族、宗教的冲突，但我发现本质上是对资源的争夺，这里最重要的资源就是水。犹太教、基督教、伊斯兰教都将这片地区视为圣地，在这样的地方，环境崩溃将是非常严重的问题，也会引起世界上大多数读者注意。

很显然，我必须去中国和印度这些人口问题非常突出的国家，尤其是印度很快就要超过中国成为世界第一人口大国。

人口暴增很大的一个原因是粮食产量的剧增，所以我也得去那些“绿色革命”发生的地方，一个是墨西哥，在那里，小麦和玉米品种的改良使得它们的产量大幅提升，另一个是菲律宾，他们的人口得益于水稻产量提高。

去菲律宾还有另一个原因：菲律宾周围有全球生物多样性最丰富的海洋生态系统，但是由于菲律宾的天主教堂反对避孕和节育，而且他们的势力非常强大，所以现在夸张地说在菲律宾“渔民的数量比鱼还要多”。我也需要去陆地上生物多样性丰富的国家，也就是乌干达，在那里有大量的农民生活在热带雨林周边，把大猩猩的生存空间挤压得越来越小。

梵蒂冈和意大利也是必须要去的地方，在梵蒂冈，我要弄清楚为什么天主教的教职人员那么反对避孕和节育。意大利也是天主教国家，并且还包围着梵蒂冈，可它却是全球生育率最低的国家之一，原因可能是意大利的女性受教育程度在全球最高。

还有伊朗。读者会吃惊地看到，这个穆斯林国家实施了自发的、同时也是目前来说效果最好的计划生育。

也有一些本来不在计划之中的国家。在菲律宾的时候，有人跟我提起人们在泰国做的工作，于是我去了泰国，最后我发现泰国的故事成为这本书中最有趣也最能让人感到希望的部分。

在泰国，一名负责发展规划的经济学家去村庄调查的时候，发现村庄已经淹没在儿童的海洋之中，他意识到这样下去泰国不可能发展。于是他不管走到哪里，都会带一些避孕套，告诉当地的人如果想要发展，必须使用避孕套，人们觉得他疯了。有一次，他对着2000个教师演讲的时候，手里的一串避孕套不小心掉了下来，大家就笑了，他为了继续吸引大家的注意，就拿起避孕套把它当气球一样吹了起来，人们大笑，他于是把带来的避孕套都发给大家，发起了一场吹气球比赛。他开始在全泰国展开这样的活动，让大家在笑的同时，理解并接受使用避孕套。他甚至还和泰国的宗教领袖见面，让他们在避孕套上撒上圣水。

21个国家的故事讲完要很长时间，但是我还想讲讲巴基斯坦，在那里我目睹了很可怕的事情。这里我只讲一件：当时按计划我要采访两个环保组织的人，他们主持的是由联合国的环境保护计划和世界野生动物基金会赞助的保护河流与海洋交汇处的红树林的项目。但就在我到达巴基斯坦的头一天，这两个人被谋杀了，谋杀他们的是当地靠砍树卖木材挣钱的人。我找到了他们悲痛的家人，他们用一台老旧的诺基亚手机给我看了一段视频，视频里两人被虐待过的尸体飘在海面上。我当时看到外面有很多警车，问他们的家人警察会不会保护他们，他们告诉我警察才是问题所在，他们跟杀人犯相互勾结。谈话之间越来越多的警车把屋子包围了起来，当我离开的时候，警车跟着我和我的翻译，一直跟到酒店，当天晚上我的翻译就因为害怕而不干了。

所以说巴基斯坦人口失控、整个国家都已经失控了，加上它还拥有核武器，这个国家已经成为了一个很大的问题。

█我：您提倡推广避孕措施、让女性接受更好的教育，以此来控制人口，事实表明它们也是有效的，回过头来看已取得的成效，您认为它们更多归功于西方相关机构（比如美国国际开发署）的工作，还是归功于当地政府自己的政策选择、社会文化的变迁？

█艾伦·韦斯曼：首先这些当地的计划生育项目里边，国外的赞助主要来自美国，美国提供了大概80%的资金，因为当地政府没有钱。但另一方面，除非当地政府同意相关组织去分发计划生育工具，否则实现起来非常困难。但没有政府的支持也不是完全不可能，在我的书中就有两个例子：菲律宾和乌干达，他们的政府或总统都非常反对实行全国性的计划生育，但是当地的非政府组织一直在做工作，他们都是很有勇气的人。

在一些国家，我跟从事这些工作的人进行了交谈，这些工作人员把计生工具从捐赠者那里分发到民众手中，我了解到这个过程是非常脆弱的，很可能因为一些原因而中断。比如人们要把避孕药或避孕的注射药剂运送到乌干达，但是在到达港口之前大部分就可能被人偷了，然后拿到其他地方去卖，或者这些药被锁在一个仓库里，你不得不去贿赂仓库的管理员，才能拿回药品，如果药品在仓库里呆的时间太长，就会变质、被老鼠啃掉。卡车从港口把药品运到乌干达西部，经过的都是泥地，没有柏油马路，过程中可能发生损坏。所有的女性都知道，如果你正在服用药物避孕，哪一天少吃了一粒，所有的努力就都白费了。

劝说人们采取计生措施是一项浩大的工程。在一些地方，人们会听到谣传，说美国想用这些药让他们不孕不育，灭绝他们的人口，还有一些宗教领袖说这是违反上帝旨意的。也有一些让人非常困惑的现象，在巴基斯坦，我访问了两个伊斯兰教的神职人员，其中一个拿着《可兰经》指给我看，说每一个孩子都是上帝的礼物，而另一个拿着同样的《可兰经》向我展示，先知在里面说每一个孩子都应该得到两年的母乳喂养，他用这一条教导信众应该采取计生措施，给生孩子留出一定间歇。这两个人意见完全相反，他们还是兄弟。

美国现在在计划生育上给发展中国家的捐赠是每年40亿美元，现在全球大概还有2亿5千万的女性不能得到计生工具，美国和欧洲的人口机构计算出，还需要比现在的捐赠多一倍，也就是每年80亿美元，才能确保所有人得到帮助。相对于全球经济的规模，80亿美元并不是很大的数字。

█我：你在书中提到，荷兰人口密度高的同时能够维持高水准的生活，但这是因为他们可以用金钱从别处购买东西。过去很多年，国际经济就存在这种依存关系，富国用金钱向穷国买东西，支持了穷国的经济增长，在经济学家看来，这种关系让每一方都获益，从这本书的观点看来，这种关系是有问题的吗？

█艾伦·韦斯曼：我的职业生涯当中，去了很多跟富国做生意的穷国，但是我看到的，更多的是灾难，而不是益处。一个例子是，非洲国家肯尼亚现在已经成为面向欧洲的最大的花卉出口国，他们的花卉也出口到荷兰。我看到在肯尼亚中部，为了给种植花卉的农场腾出地方，非常宝贵的热带雨林被砍伐掉，在肯尼亚多条河流的发源地，因为树木被砍伐，河流也处在危险的境地，其中一条河流通向一个大湖，现在这个湖的湖水也被抽出来灌溉花田，这片湖本来是生态多样性非常丰富的地方，但现在湖底充满了种植花卉使用的杀虫剂，而且人们用泵从湖底抽水的时候，会吸上来大量鱼卵。在这些地区生活的人，过去在一些小型农田上耕作，或者直接去森林里打猎，现在他们在花卉农场工作。他们的生活还是很贫穷，并且他们每天喝的水，是被杀虫剂污染的。

也有一些因贸易而受益的国家，比如泰国，现在全世界很大一部分的电脑零件在泰国生产，这种发展逐步给当地居民带来好处。但是我见到的世界上大部分的发展中国家，就像刚才提到的肯尼亚，只有少部分人——比如花田的主人——从这种交易中获益了，大部分人还是很穷。

倾向增长的经济学家都喜欢大量的人口，这就意味着大量的廉价劳动力，他们也很支持发达国家把一些工作外包给贫穷的国家，然后以高价卖出他们的产品。我不是反对贸易，而是认为我们应该给所有劳动力支付更加公平的薪水，而要做到这一点，我们就需要一个人口更少的世界。

█我：大多数中国人的感觉是，中国的、甚至全球的人口增长已越来越缓慢，在中国的新闻媒体上，人们越来越多谈论的是人口老龄化带来的问题，许多学者呼吁放松计划生育，允许生二胎，你怎么看？

█艾伦·韦斯曼：这里其实是两个问题。全球人口增速的确放缓了，历史上首次出现居住在城市的人口多于居住在农村的人口，城市空间和生活方式让人们倾向少生，但这种趋势还不够快，不足以避免问题发生。过去20年间，大部分人采信联合国的一个计算：本世纪中叶全球人口会稳定在92亿，比现在多20亿。但要知道现在我们已经面临严重的问题。在2012年，联合国又把这个数据修正为96亿，这个数字也得到大部分人口机构的认同，并且如果按照那时的速度继续增长，到本世纪末，全球人口是110亿。但我不认为最后会有这么多人，因为在还没增长到这么多人之前，我们的整个生态系统就会开始崩溃了。

110亿这个数字，是假设目前对计划生育项目的支持资金一直到位的情况下得出的，很可能美国下一任政府是反对计划生育的，如果全世界每个女性多生半个孩子，世界人口在本世纪末会达到160亿。

至于老龄化的问题，传统的人口结构是金字塔，年轻人是底下的大多数，老年人是上面的少数，老龄化社会就是倒金字塔，但是在经过1.5到两代人之后，老年人死去，老年人和年轻人的数量就会比较平衡，人口结构变成了一个矩形。重要的是怎么应对这个过渡阶段。我是一个外国人，我不会去评价你们的政府，但我可以批评自己的政府。我之前就说过，美国政府如果把浪费的钱花在照顾老年人上，是完全可以负担的起的。

我在中国调研的时候，采访了一位导弹科学家、也是中国当年参与制定计划生育政策的人（记者注：指人口学家、第九届全国人大常委会副委员长蒋正华），他现在也在研究老龄化问题，帮助制定相关政策。他提到了一个很有意思的想法：老年人集中居住在敬老院一类的地方，一些比他们稍微年轻一些的老人去照顾他们，等到他们更老的时候，也会有比他们年轻一点的人来照顾他们。我认为这是个很好的主意。

█我：你采访过中国当年参与制定计生政策的人，也研究过中国的计划生育，您认为中国政府当年决定执行这一政策的最大原因是什么？

█艾伦·韦斯曼：20世纪50年代，中国的人口超过6亿的时候，政府当中一些人开始担心了，包括毛主席在内。根据我对历史的研究和理解，他们决策的过程几经反复，政府也在犹豫，迟迟没有作出决定。后来中国发生了大跃进和文化大革命，这个过程中中国经历了严重的饥荒，四千万人饿死了，一部分原因是中国还在学习如何从一个农业国转向工业国，因为没有任何经验，中国在这个过程中犯了一些错误，这是可以理解的。但是非常明显的是，假如人们生更多的孩子，饥荒就可能还会继续，所以计划生育、独生子女方案在当时是一个应急的政策，当时制定的时候打算实施三十年左右，差不多就是到现在这个时候。我知道在当年帮助设计独生子女政策的人之中，有一个人的学生，现在也是人口学家，叫李树茁，他正致力于让中国政府放松计生政策，允许人们生二胎。

█我：在中国，经济增长速度比起前些年放慢了两三个百分点，人们就开始担心，政府担心失业和金融风险，但是在你的书中提到“不增长的繁荣”，这似乎是一个很不主流的观点，特别在经济学界。人们会接受“不增长的繁荣”这个概念吗？

█艾伦·韦斯曼：我认为人们不得不去接受它，而且我看到在世界上很多国家，科学家们、特别是年轻的科学家成立了机构来研究新的经济发展模式。

如果你回过头去看过去的经典著作，亚当斯密就曾在他的著作中提到，国民经济如何在大繁荣之后稳定下来。我的上一本书《没有我们的世界》中描述过一场会议，这场会议是在拉丁美洲发展银行的官员间举行的，这个银行的行长是一个很有远见的经济学家，他围着桌子，让每一个人来定义经济发展。有的人的定义是GDP的增长，有的人说的是人均床位数，他听完所有人的意见之后，说出了自己的标准，是让社会上的大多数人生活得幸福。事实上这个世界上的大多数人都在质疑将GDP作为衡量标准，坦白地说，作为个人你也不会关心GDP，只会关心自己的收入。

在《倒计时》的一章中，讲到日本的一个叫松谷明彦的经济学家，以及来自其他国家的经济学家，都向我解释了当人口下降，人均工资会上涨，因为劳动力的数量减少了。当人们警告GDP下降会导致更高的失业率的时候，他们想到的是非常传统的经济运营模式：赚更多的钱、更多的消费者、更多的劳动力为公司工作，但是我们的星球已经承担不了了，未来的公司应该规模更小，赚到的钱更平均地在工人和公司的管理者、所有者之间分配，我们也不需要那么多产品，同时每一个人工作的时间也会减少，有更多的时间享受生活。

█我：可是比如在中国，经济增长稍有减缓，就意味着金融体系的危险。政府常常要去应付短期的问题，所以这种增长方式很可能会继续下去，您为什么乐观地认为会有所改变？

█艾伦·韦斯曼：并不是说这种转变会很容易。但是我们必须记住，现在在这个星球上，消费量最大的两种产品，一是工业化生产的粮食作物，二是能源，都引起了很大的环境问题。这样下去地球会变得非常不稳定，我们都用不着讨论经济问题了——绝大多数的科学家都相信这样的预测，并且可以给出证明。

我认为“有希望”，跟“乐观”是有差别的。事实上让我感到很恐怖的一点是，美国石油行业的既得利益者已经买下了整个国会，现在我们看到一种可怕的前景，共和党的数位总统候选人都认为全球变暖是一个假象，因为他们的赞助人就是传统经济的既得利益者。在世界上每一个国家，都有强大的既得利益者，他们要么就在统治这个国家，要么拥有巨大的商业，对政府有极大的影响，这些人都不希望改变传统的经济模式。

但也有意识到必须改变的人，他们手头的工具比历史上任何时期都要强大，那就是社交媒体和互联网。在很多国家我都认识一些很勇敢的人，他们确保让大众知道真实的信息。

战役已经打响，我们现在不知道哪一方会获胜，但我相信即便石油大亨们获胜，他们的胜利也是很短暂的。如果我们要保证一个安全的未来，我们需要已探明的化石储量的80%不被开采，否则大气会充斥大量温室气体，变得非常不稳定。

█我：你曾经说过自己不是激进的环保主义者，那么是否可以称你为温和的环保主义者？

█艾伦·韦斯曼：我认为我只是一个记者，不是环保主义者，也不隶属于任何环保组织，我以一个记者的眼光来审视这个世界，如果我看到一些非常重要的问题，认为值得写出来、应该写出来，就会把它们写出来。我热爱自然，而且相信每个人都热爱自然，我在北京看到人们跑到郊区的山上去，就是为了在树下散步，如果有鸣叫的鸟儿飞过，他们会笑得非常开心。

有很多环保主义的活动家做了非常好的工作，但是很多人往往不太相信他们，因为环保就是他们的工作。我没有加入任何环保机构，就是想要人们相信我作为一个记者，是以客观的视角来看待和分析这些问题的。（拿出《倒计时》英文版）你能看到这本书后面的参考目录很长，我把我能读的都读过，不同方面的人都采访过，才得出这些结论。