严歌苓谈《芳华》：应该说何小曼才是主人公
中华读书报：《床畔》中万红对英雄的坚守，我理解为是价值观的一种坚守；而《芳华》中小曼对好人刘峰的爱，也是一种高尚的价值观的追寻和坚守。您对英雄的书写带给我们很多的思考。比如《床畔》中女护士万红对张谷雨的守护，小说中许多人对陷入昏迷的张谷雨连长从崇拜到视为累赘，渐渐开始遗忘，甚至连他的亲人也准备放弃。但是，万红没有放弃，在几十年的坚守中使自己同样也成为了英雄。您如此反复书写这种坚守，是不是也有英雄情结？不同的时代，是否您看待“英雄”的眼光也有所不同？
严歌苓：写军队题材的小说，大概总是离不开英雄情结，《床畔》和《芳华》都是如此。其实刘峰这个主人公并不是真正的主人公，他是一个貌似主人公的映照物，就是说通过对他的态度，以他引起的行为，围绕他产生的故事，产生的人物命运变迁映照出时代变迁导致的人性、价值观变迁。刘峰在小说中的功用，大致等同于《床畔》里的植物人英雄张谷雨。尽管我们被“平凡即伟大”的价值观误导，我们对人性，尤其女性的人性是从来没有信服过的。女性的心理基础，集体潜意识，是百万年的进化史决定的，那就是雌性生物永远选取群落里最有力量、最凶猛、最有权威的雄性作为她后代的雄性基因。
我读过一本影响了国外很多科学家和知识分子的书，叫做《道德动物》（The Moral Animal），就是讲人类和动物界进化进程中形成的心理学。它激发了我对女性、雌性的心理和行为的推测，就是雌性生物，人类女性对于雄性中的强者（也就是经典意义上的英雄）的追求的集体潜意识——这是关乎与通过自身生育而永远延续自己物种的生与灭的本能意识。《芳华》中的女兵们尽管对刘峰这个老好人都是在品行上赞赏和拥戴的，但作为择偶，她们只会屈从雌性集体潜意识；刘峰在群体里无论再“伟大”，但这平凡的伟大，反过来说是伟大的平凡，在女性本能认识中仍然是个弱者。
无论社会赋予这样的好人怎样的英雄定义，但这种定义不可能推翻百万年来女性潜意识里的对于雄性的价值判断。所以《芳华》中的独唱女演员林丁丁不可能爱刘峰这样的平凡英雄，从而造成整个一场悲剧。应该说，《芳华》主人公是何小曼。何由于自身独特的身世，选择了悖逆雌性集体潜意识的情感归宿。《芳华》也是讲述了人性的迫害本能；何小曼是这种负面人性的牺牲品，只有这种牺牲品才能对于刘峰的善良产生强于一切的饥渴。
中华读书报：刘峰有超乎常人的心灵手巧、超越自我本能的善良和利他心，他以“模范标兵”的姿态在被需要中活得心满意足，却因一次“触摸事件”遭遇人生巨大转折。他的一生大起大落，令人伤感。
严歌苓：是的，假如我们把雌性集体潜意识里对于雄性的伟大分为：凶猛（群落中与同性角斗的胜出者，以及捕杀猎物的机智和力量）、残酷（对于敌手的残酷杀灭）、霸气、勇敢（挑战更强者，如大卫挑战巨人）。对立于这些强者素质的善良是一种宗教理想，在强者素质面前，善良看起来是多么柔弱！女性必须要为自己的儿女们寻求最安全、最富足的出生和养育环境，善良这项素质是多么文不对题；善良甚至是有害于女性的儿女们的生存安全的。所以原始社会“骏马和美女都是酋长的”，中国过去和当今都存在明或暗的外室就说明了这种集体潜意识。
那是个混账的年龄，你心里身体里都是爱，爱浑身满心乱窜，给谁是不重要的
中华读书报：《芳华》中几个女兵的命运，令人唏嘘，让人心痛。虽然明明知道是小说，但还是想知道，小说的几个主人公，是有原型的吗？
严歌苓：我从军十三年，人生中塑造价值观和世界观的最重要年代，我都在军营里度过，那也是青春时代最敏感，感情最丰富的年代，因此身边所有的战友，都为我提供了生动的细节，不用原型我也有足够的原材料去虚构人物。我总是强调，细节的储存和运用是写活人物的关键。《芳华》里只有刘峰、林丁丁和何小曼是有一点原型的。萧穗子作为故事的叙述者，表述出的所有反思和忏悔，当然跟我本人的真实感情紧紧关联。其他就都是虚构。
中华读书报：尽管小曼有各种各样的缺点，但最让人心疼的还是小曼。小说中叙述者“我”不停地跳出来发表议论，您觉得这是叙述的需要吗？
严歌苓：假如说《芳华》这本小说的一切都不重要，那么叙述者本人的诠释是最重要的。这不是有关青春爱情的故事，而是一个过来人对青春爱情诠释的故事。这是我现在还存在的良知对我所见证的青春爱情的认识和发现。人对自己过去的认识和发现永远不应该停止。人的当今经历和阅世都会重启对自己和民族历史的发现和认识。所以我的这份发现和认识要比被发现和认识的事情本身重要的多。
这是我第三次书写，这一次算我写得最透彻的一次。我为小曼的行为着迷，为她许多不可理喻的行为感到难为情，但更为形成她那些行为的社会和我们这个集体感到难为情。我痛恨把小曼扭曲成那种畸形人格的社会和集体的偏见和成见，正是这些偏见和成见升温成了迫害。人群迫害别人是免除自己被迫害，是延缓自己被迫害的时限，从而建立一个短暂的安全期，所以从众去迫害一个可迫害的对象，是人性中寻求安全的本能。所以我在故事中感叹：我们那群可怜虫。
严歌苓是作品被改编成影视剧最多的作家。已经或将要合作的导演包括：李安、张艾嘉、陈冲、陈凯歌、张艺谋、李少红、姜文、冯小刚等。第一部《少女小渔》囊括了台湾电影金马奖导演、编剧、女主角等几项大奖。
中华读书报：您看了电影《芳华》有何感受？
严歌苓：电影《芳华》我看了，很感动，有时形象表现的东西，文字是望洋兴叹的。我曾经用了画家陈川（陈冲的哥哥）的一句话，解释我的这种感觉：图像诞生之际就是语言哑然之时。
中华读书报：这次电影是您做编剧吗？
严歌苓：是的，《芳华》电影是由我自己做编剧的。在做导演台本的时候，冯小刚导演又做了一些修改。
中华读书报：可否谈谈您一路写到今天，是否觉得越写越好，几乎不存在什么写作的瓶颈或障碍？
严歌苓：写作一本较长的小说，自我质疑、否定、低迷的创作状态，都是会出现的。人的健康状态都不可控，何况创作状态。但我不相信瓶颈，不顺利是顺利的铺垫，必须经过这些铺垫达到神来之笔。
中华读书报：这么勤奋的写作，但我想并非所有的作品您都满意吧？您衡量“好作品”的标准是什么？
严歌苓：不可能所有作品都让自己满意。我很少完全满意自己任何一部作品。这就是为什么我一再写何小曼的故事。我衡量好作品的第一标准是诚实。诚实的作家才有心灵和精神的自由，而任何一种精神不自由的状态都不会给我神来之笔。神来之笔就是让自己的创作反过来“surprise”我——给我惊喜——这种Surprise越多，创作就会越自由，反过来也就越诚实。
中华读书报：您的文学观是什么？您希望自己成为怎样的作家？
严歌苓：我希望自己成为一个百分之百的诚实的作家，就是只忠实于自己的审美价值、道德审美、心灵感受。任何故弄玄虚，哗众取宠的语言，造句，不能诚实表达出最准确意思的写作，都是我不想要的。写得美，写得震撼，假如百分之百的“达意”，那么我宁可不要“传神”，传神是锦上添花，达意是雪中送炭。首先雪中送炭了，再升华为锦上添花。中国很多作家都不先求“达意”，写得很“飞”，但落不了地。先求达意，就是我所追求的诚实的一部分。
中华读书报：您觉得军旅生活对自己有怎样的影响？
严歌苓：军人经历是我最重要的经历之一，其次是留学经历。这两段生活奠定了我之所以为我。这两段经历都需要坚强、纪律、坚持。所以我的军旅经历帮助了我在美国留学时代的生活，没有军人的坚韧不拔，我不可能在一年零七个月里考过托福，拿到577分的成绩，用这个成绩保住了我的全额奖学金。
必须给自己限制，否则生活和思考都会失去自由
中华读书报：您是在《陆犯焉识》中才用电脑写作的，感觉如何？为什么那么晚才用电脑？现在早已习惯用电脑了吧？
严歌苓：我同时感到电脑书写的优越和弊端，手写的情绪，手写的动脑勤于动手的感觉，换作电脑写作都牺牲了。但现在我手写一部小说，都找不到称职的打字员。有时候打出字来，我还要猜，那是什么意思，因为打字员看不懂我的手写体，就乱打，还要找来原稿逐页逐行地对照，更麻烦。长期用电脑写作，我怕很多字都会忘掉。
中华读书报：情书在您的小说中是一个特别的存在，现在您还有机会写情书吗？
严歌苓：手写的情书肯定和电脑写出来的感觉大不相同。“情”这个东西是非常有机的，手写才能保持它的有机性。白纸黑字，把你对对方的感情一笔一划地书写出来，是一种定案，笔墨落在纸面上，本身就是仪式，就是结盟，是笔和纸，黑与白，思想、感情跟载体的结盟，是精神实体化的实现。所以，不用笔墨写的情书，我不真正把它们看做情书。一种可以最后一分钟写，下一分钟删除的东西，会在心灵上留下多少痕迹呢？
中华读书报：网络、微信等新媒体在您的生活中占用的时间多吗？您如何看待新媒体的传播？
严歌苓：现在我每天花一个小时专门处理微信和邮件，阅读微信和网络信息。必须给自己限制，否则生活和思考都会失去自由。这些杂七杂八的信息不可能不在潜意识里影响一个人的思考独立性。我住在海外，四海为家，就是想保持这种独立和清醒的思考。
中华读书报：您的写作状态一直特别好，是否与受到写作训练有关？如此看来，国内很多大学开设的写作课，是有必要的吗？能否传授一下国际写作课的经验？
严歌苓：因为居住在海外，生活单纯，时间充裕，所以想写的东西就把它们写出来了。没什么秘诀，只为了自己每天可以有一种有尊严的生活状态——工作。不工作，我的生活就缺乏结构，缺乏浓烈度，就像你不去长跑，不去剧烈锻炼，就不会有锻炼后的松弛和愉悦。所以，完成一天的写作之后，我变得比较容易跟人相处，跟自己相处。所有人都可以不喜欢我，但可怕的是自己不喜欢自己，写作之后，我比较容易喜欢自己。
严歌苓：写军队题材的小说，大概总是离不开英雄情结，《床畔》和《芳华》都是如此。其实刘峰这个主人公并不是真正的主人公，他是一个貌似主人公的映照物，就是说通过对他的态度，以他引起的行为，围绕他产生的故事，产生的人物命运变迁映照出时代变迁导致的人性、价值观变迁。刘峰在小说中的功用，大致等同于《床畔》里的植物人英雄张谷雨。尽管我们被“平凡即伟大”的价值观误导，我们对人性，尤其女性的人性是从来没有信服过的。女性的心理基础，集体潜意识，是百万年的进化史决定的，那就是雌性生物永远选取群落里最有力量、最凶猛、最有权威的雄性作为她后代的雄性基因。
我读过一本影响了国外很多科学家和知识分子的书，叫做《道德动物》（The Moral Animal），就是讲人类和动物界进化进程中形成的心理学。它激发了我对女性、雌性的心理和行为的推测，就是雌性生物，人类女性对于雄性中的强者（也就是经典意义上的英雄）的追求的集体潜意识——这是关乎与通过自身生育而永远延续自己物种的生与灭的本能意识。《芳华》中的女兵们尽管对刘峰这个老好人都是在品行上赞赏和拥戴的，但作为择偶，她们只会屈从雌性集体潜意识；刘峰在群体里无论再“伟大”，但这平凡的伟大，反过来说是伟大的平凡，在女性本能认识中仍然是个弱者。
无论社会赋予这样的好人怎样的英雄定义，但这种定义不可能推翻百万年来女性潜意识里的对于雄性的价值判断。所以《芳华》中的独唱女演员林丁丁不可能爱刘峰这样的平凡英雄，从而造成整个一场悲剧。应该说，《芳华》主人公是何小曼。何由于自身独特的身世，选择了悖逆雌性集体潜意识的情感归宿。《芳华》也是讲述了人性的迫害本能；何小曼是这种负面人性的牺牲品，只有这种牺牲品才能对于刘峰的善良产生强于一切的饥渴。
中华读书报：刘峰有超乎常人的心灵手巧、超越自我本能的善良和利他心，他以“模范标兵”的姿态在被需要中活得心满意足，却因一次“触摸事件”遭遇人生巨大转折。他的一生大起大落，令人伤感。
严歌苓：是的，假如我们把雌性集体潜意识里对于雄性的伟大分为：凶猛（群落中与同性角斗的胜出者，以及捕杀猎物的机智和力量）、残酷（对于敌手的残酷杀灭）、霸气、勇敢（挑战更强者，如大卫挑战巨人）。对立于这些强者素质的善良是一种宗教理想，在强者素质面前，善良看起来是多么柔弱！女性必须要为自己的儿女们寻求最安全、最富足的出生和养育环境，善良这项素质是多么文不对题；善良甚至是有害于女性的儿女们的生存安全的。所以原始社会“骏马和美女都是酋长的”，中国过去和当今都存在明或暗的外室就说明了这种集体潜意识。
那是个混账的年龄，你心里身体里都是爱，爱浑身满心乱窜，给谁是不重要的
中华读书报：《芳华》中几个女兵的命运，令人唏嘘，让人心痛。虽然明明知道是小说，但还是想知道，小说的几个主人公，是有原型的吗？
严歌苓：我从军十三年，人生中塑造价值观和世界观的最重要年代，我都在军营里度过，那也是青春时代最敏感，感情最丰富的年代，因此身边所有的战友，都为我提供了生动的细节，不用原型我也有足够的原材料去虚构人物。我总是强调，细节的储存和运用是写活人物的关键。《芳华》里只有刘峰、林丁丁和何小曼是有一点原型的。萧穗子作为故事的叙述者，表述出的所有反思和忏悔，当然跟我本人的真实感情紧紧关联。其他就都是虚构。
中华读书报：尽管小曼有各种各样的缺点，但最让人心疼的还是小曼。小说中叙述者“我”不停地跳出来发表议论，您觉得这是叙述的需要吗？
严歌苓：假如说《芳华》这本小说的一切都不重要，那么叙述者本人的诠释是最重要的。这不是有关青春爱情的故事，而是一个过来人对青春爱情诠释的故事。这是我现在还存在的良知对我所见证的青春爱情的认识和发现。人对自己过去的认识和发现永远不应该停止。人的当今经历和阅世都会重启对自己和民族历史的发现和认识。所以我的这份发现和认识要比被发现和认识的事情本身重要的多。
这是我第三次书写，这一次算我写得最透彻的一次。我为小曼的行为着迷，为她许多不可理喻的行为感到难为情，但更为形成她那些行为的社会和我们这个集体感到难为情。我痛恨把小曼扭曲成那种畸形人格的社会和集体的偏见和成见，正是这些偏见和成见升温成了迫害。人群迫害别人是免除自己被迫害，是延缓自己被迫害的时限，从而建立一个短暂的安全期，所以从众去迫害一个可迫害的对象，是人性中寻求安全的本能。所以我在故事中感叹：我们那群可怜虫。
严歌苓是作品被改编成影视剧最多的作家。已经或将要合作的导演包括：李安、张艾嘉、陈冲、陈凯歌、张艺谋、李少红、姜文、冯小刚等。第一部《少女小渔》囊括了台湾电影金马奖导演、编剧、女主角等几项大奖。
中华读书报：您看了电影《芳华》有何感受？
严歌苓：电影《芳华》我看了，很感动，有时形象表现的东西，文字是望洋兴叹的。我曾经用了画家陈川（陈冲的哥哥）的一句话，解释我的这种感觉：图像诞生之际就是语言哑然之时。
中华读书报：这次电影是您做编剧吗？
严歌苓：是的，《芳华》电影是由我自己做编剧的。在做导演台本的时候，冯小刚导演又做了一些修改。
中华读书报：可否谈谈您一路写到今天，是否觉得越写越好，几乎不存在什么写作的瓶颈或障碍？
严歌苓：写作一本较长的小说，自我质疑、否定、低迷的创作状态，都是会出现的。人的健康状态都不可控，何况创作状态。但我不相信瓶颈，不顺利是顺利的铺垫，必须经过这些铺垫达到神来之笔。
中华读书报：这么勤奋的写作，但我想并非所有的作品您都满意吧？您衡量“好作品”的标准是什么？
严歌苓：不可能所有作品都让自己满意。我很少完全满意自己任何一部作品。这就是为什么我一再写何小曼的故事。我衡量好作品的第一标准是诚实。诚实的作家才有心灵和精神的自由，而任何一种精神不自由的状态都不会给我神来之笔。神来之笔就是让自己的创作反过来“surprise”我——给我惊喜——这种Surprise越多，创作就会越自由，反过来也就越诚实。
中华读书报：您的文学观是什么？您希望自己成为怎样的作家？
严歌苓：我希望自己成为一个百分之百的诚实的作家，就是只忠实于自己的审美价值、道德审美、心灵感受。任何故弄玄虚，哗众取宠的语言，造句，不能诚实表达出最准确意思的写作，都是我不想要的。写得美，写得震撼，假如百分之百的“达意”，那么我宁可不要“传神”，传神是锦上添花，达意是雪中送炭。首先雪中送炭了，再升华为锦上添花。中国很多作家都不先求“达意”，写得很“飞”，但落不了地。先求达意，就是我所追求的诚实的一部分。
中华读书报：您觉得军旅生活对自己有怎样的影响？
严歌苓：军人经历是我最重要的经历之一，其次是留学经历。这两段生活奠定了我之所以为我。这两段经历都需要坚强、纪律、坚持。所以我的军旅经历帮助了我在美国留学时代的生活，没有军人的坚韧不拔，我不可能在一年零七个月里考过托福，拿到577分的成绩，用这个成绩保住了我的全额奖学金。
必须给自己限制，否则生活和思考都会失去自由
中华读书报：您是在《陆犯焉识》中才用电脑写作的，感觉如何？为什么那么晚才用电脑？现在早已习惯用电脑了吧？
严歌苓：我同时感到电脑书写的优越和弊端，手写的情绪，手写的动脑勤于动手的感觉，换作电脑写作都牺牲了。但现在我手写一部小说，都找不到称职的打字员。有时候打出字来，我还要猜，那是什么意思，因为打字员看不懂我的手写体，就乱打，还要找来原稿逐页逐行地对照，更麻烦。长期用电脑写作，我怕很多字都会忘掉。
中华读书报：情书在您的小说中是一个特别的存在，现在您还有机会写情书吗？
严歌苓：手写的情书肯定和电脑写出来的感觉大不相同。“情”这个东西是非常有机的，手写才能保持它的有机性。白纸黑字，把你对对方的感情一笔一划地书写出来，是一种定案，笔墨落在纸面上，本身就是仪式，就是结盟，是笔和纸，黑与白，思想、感情跟载体的结盟，是精神实体化的实现。所以，不用笔墨写的情书，我不真正把它们看做情书。一种可以最后一分钟写，下一分钟删除的东西，会在心灵上留下多少痕迹呢？
中华读书报：网络、微信等新媒体在您的生活中占用的时间多吗？您如何看待新媒体的传播？
严歌苓：现在我每天花一个小时专门处理微信和邮件，阅读微信和网络信息。必须给自己限制，否则生活和思考都会失去自由。这些杂七杂八的信息不可能不在潜意识里影响一个人的思考独立性。我住在海外，四海为家，就是想保持这种独立和清醒的思考。
中华读书报：您的写作状态一直特别好，是否与受到写作训练有关？如此看来，国内很多大学开设的写作课，是有必要的吗？能否传授一下国际写作课的经验？
严歌苓：因为居住在海外，生活单纯，时间充裕，所以想写的东西就把它们写出来了。没什么秘诀，只为了自己每天可以有一种有尊严的生活状态——工作。不工作，我的生活就缺乏结构，缺乏浓烈度，就像你不去长跑，不去剧烈锻炼，就不会有锻炼后的松弛和愉悦。所以，完成一天的写作之后，我变得比较容易跟人相处，跟自己相处。所有人都可以不喜欢我，但可怕的是自己不喜欢自己，写作之后，我比较容易喜欢自己。
有关键情节透露
